Le libre-arbitre existe-t-il ?

Nous avons coutume de penser que nous sommes libres de décider et de choisir nos actes. Et pourtant, une série d’expériences de neurosciences jettent un doute sur ce qu’on a l’habitude d’appeler notre libre-arbitre.

Même si elles sont largement débattues, tant du point de vue de leurs résultats scientifiques que de l’interprétation philosophique qui en est donnée, ces expériences sont pour le moins…troublantes ! Aujourd’hui au menu : neurologie, sciences sociales et philosophie !

Libre arbitre et activité neurologique

Nous avons tous une notion intuitive de ce qu’est le libre-arbitre. Sur le plan biologique, il peut être associé à la notion d’action volontaire, qui s’oppose à celle de réflexe. Alors que les réflexes empruntent des chemins neuronaux simples (comme un rapide circuit via la moelle épinière), les actions volontaires font intervenir de nombreuses aires cérébrales.

Le schéma ci-contre (extrait de [1]) montre un des chemins possibles, dans lequel le cortex moteur (M1) est activé par une région appelée aire motrice supplémentaire, (ou SMA en anglais) qui reçoit elle-même des signaux d’autres parties du cerveau. C’est pour étudier les liens entre l’activité cérébrale du cortex et les décisions de libre-arbitre que le chercheur Benjamin Libet a imaginé dans les années 80 son expérience, devenue depuis fameuse et controversée.

1983 : L’expérience fondatrice de Benjamin Libet

Dans l’expérience de Libet [2], on vous place devant une horloge qui défile rapidement, et on vous donne un bouton sur lequel vous pouvez appuyer au moment qui vous plaira. La seule chose qu’on vous demande c’est de retenir le nombre indiqué par l’horloge au moment où vous prenez votre décision d’appuyer. Dans le même temps, des électrodes placées sur votre crâne suivent votre activité cérébrale.

Ce dispositif permet de mesurer 1) le moment où vous prenez la décision d’appuyer, 2) le moment où votre cerveau commence à s’activer, et 3) le moment où vous appuyez physiquement sur le bouton. Et la découverte spectaculaire de Libet, c’est que l’activation cérébrale précède la décision consciente, et ce de plusieurs centaines de millisecondes. C’est ce qu’illustre le schéma ci-dessous, où la courbe rouge symbolise la mesure d’un signal électrique cérébral appelé potentiel de préparation motrice

Interprétée de manière brute, l’expérience de Libet semble condamner le libre-arbitre : vous avez l’impression de décider d’appuyer à un certain moment, mais votre cerveau a déjà décidé depuis presque une demi-seconde !  Comment puis-je être libre de décider quelque chose, si au moment où j’ai conscience de choisir, mon cerveau a déjà commencé à agir ? Comme on peut s’en douter, cette expérience possède de nombreux points faibles que les spécialistes n’ont pas été longs à relever.

Il y a tout d’abord les incertitudes de mesure, puisqu’on parle ici d’un écart de seulement quelques centaines de millisecondes. Ensuite le fait que l’estimation du moment de décision par le sujet lui-même n’est certainement pas très fiable : elle est subjective et l’horloge peut constituer une source de distraction et donc d’erreur. Enfin, le signal électrique relevé dans le cerveau pourrait être simplement un signal « préparatoire », qui indique que le cerveau s’active mais qui ne détermine pas spécifiquement la décision que l’on va prendre.

Bref, il y a plein de critiques à faire à l’expérience de Libet, et qui permettent de se rassurer quant à l’existence de notre libre-arbitre. Tout va bien donc, jusqu’à une nouvelle expérience réalisée en 2008, et qui s’affranchit de la plupart de ces critiques.

2008 : Une nouvelle expérience vraiment troublante

Dans cette nouvelle expérience [3], plusieurs choses diffèrent par rapport au protocole de Benjamin Libet. Tout d’abord, le sujet dispose de 2 boutons, un dans sa main gauche et un dans sa main droite. Il peut appuyer quand il le souhaite, soit à gauche soit à droite. Ensuite, le cerveau du sujet est suivi cette fois dans une IRM, ce qui permet d’observer simultanément l’activité de tout un ensemble d’aires cérébrales.

Et le moins que l’on puisse dire, c’est que les résultats de cette expérience sont perturbants. D’une part, l’IRM révèle qu’une activité cérébrale préparatoire existe 7 à 10 secondes AVANT que le sujet ne prenne sa décision d’appuyer. Encore plus troublant, cette activité cérébrale permet dans une certaine mesure de prédire de quel côté le sujet va appuyer (notamment dans les zones représentées en vert dans l’image ci-contre [3])

Oui oui, vous avez bien lu, plusieurs secondes avant que vous soyiez conscient de choisir, votre cerveau a déjà décidé entre droite et gauche, et l’IRM peut révéler le côté qui sera choisi !

Pour modérer un peu ce résultat apparemment catastrophique pour notre libre-arbitre, il faut noter que la prédiction faite par l’IRM est loin d’être infaillible, puisqu’elle fonctionne au mieux dans 60% des cas, ce qui est significativement mieux que le hasard, mais reste tout de même limité.

Quelle conclusion raisonnable tirer de ces expériences ?

Il faut savoir qu’il n’existe chez les scientifiques et les philosophes aucun consensus quant à l’interprétation de ces expériences. Pour certains comme Patrick Haggard, le libre-arbitre n’existe tout simplement pas, il affirme « We feel that we choose, but we don’t ». Pour d’autres, au contraire, ces expériences n’ont aucune valeur, « Circulez ya rien à voir ! ».

Une position intermédiaire raisonnable c’est d’admettre que ces expériences montrent au moins que nos intentions ne sont pas systématiquement à l’origine de nos actions. Les processus inconscients jouent peut être un plus grand rôle que nous ne pouvions le penser, et la conscience d’une décision est un phénomène qui se construit au cours du processus de décision, pas à son origine.

Comme cette conclusion prudente semble quand même en mettre un coup à notre vieille notion de libre-arbitre, une manière de se rassurer c’est de considérer que notre cerveau prépare nos décisions assez en avance par rapport à notre conscience, mais qu’il nous laisse jusqu’au dernier moment un droit de veto. Il semblerait qu’une des fonctions de cette aire appelée SMA soit justement de pouvoir inhiber certaines actions décidées et préparées en amont. Donc jusqu’au dernier moment, on aurait le choix de ne pas faire. C’est ce que les anglo-saxons appellent le « free won’t », par analogie au libre-arbitre appelé « free will ».

Pour d’autres philosophes comme Dan Dennett (ci-contre), ces expériences sont correctes, mais elles ne sont pas incompatibles avec le libre-arbitre. Ces philosophes adhèrent à une position appelée compatibilisme, selon laquelle la réalité est totalement déterministe mais le libre-arbitre existe quand même. J’avoue que je ne comprends pas ce que ça signifie, et que pour moi ça ressemble beaucoup à une posture de façade « pour sauver les meubles ». Ce qu’on peut comprendre car si le libre-arbitre était vraiment réfuté, les conséquences pour la société pourraient être terribles.

Les implications morales de l’absence de libre-arbitre

Imaginons que l’on montre scientifiquement que le libre-arbitre n’existe pas, alors on est mal car toutes nos lois et notre droit reposent sur la notion de responsabilité individuelle : nous sommes responsables de nos actes car nous sommes libres de les accomplir ou pas.

D’ailleurs en droit, pour être puni d’un crime, il faut qu’il y ait à la fois l’intention et l’action. La pensée n’est pas un crime, donc si vous avez juste l’intention de commettre un forfait, on ne peut pas vous condamner pour ça (encore que ce ne soit pas totalement vrai, notamment dans le cas de la préparation d’actes terroristes). Réciproquement, si quelqu’un commet un crime mais est jugé irresponsable, il ne sera pas condamné. Donc si le libre-arbitre n’existe pas, nous sommes tous irresponsables de nos actes et toutes nos structures juridiques s’effondrent !

L’autre risque si on conclut que le libre-arbitre n’existe pas, c’est que la plupart des gens risquent d’en déduire qu’ils peuvent faire n’importe quoi, puisque finalement ils ont l’impression de ne pas être responsables. Cet effet a été démontré dans une expérience [4], où les auteurs ont montré que si les gens ne croyaient pas au libre-arbitre, ils étaient plus enclin à tricher.

Toutes ces conséquences on a amené Dan Dennett à mettre en garde les scientifiques à ne pas trop faire d’annonces intempestives au sujet de leurs expériences sur le libre-arbitre. J’ai l’impression qu’avec ce billet, je fais exactement le contraire…En tout cas le sujet intrigue, songez que le programme de recherche Big Questions in Free Will est quand même doté de la modique somme de 4.4 millions de $ !

Pour aller plus loin…

Je voudrais quand même faire un petit commentaire sur ce résultat de 60% de prédiction du côté gauche/droit quand on fait l’IRM. Cela peu paraître peu, bien peu. Mais songez que l’IRM est loin d’être en général un prédicteur parfait de nos actes. Ce qu’ont notamment montré les auteurs, c’est que même en utilisant l’information disponible dans le cortex moteur après la prise de décision et pendant le mouvement, on n’arrivait à correctement prédire le côté que dans 75% des cas. Alors qu’en théorie on devrait être capable de le faire à 100%. Cela montre que l’IRM est une information peut être trop agrégée pour permettre une prédiction très fiable.

Ainsi une récente étude [5] montre qu’en faisant un suivi individuel de neurones avec des électrodes implantées dans le cerveau (plutôt qu’une IRM), on peut prédire le résultat avec une acuité de 80%, et ce 700 millisecondes avant la décision consciente. Tout ça pour dire que rien ne nous met à l’abri de futures expériences avec de meilleurs systèmes de mesure et de prédiction, qui pourraient deviner nos décisions 5 secondes en avance avec 90% de fiabilité. Pour moi le principal argument qui me permet de ne pas devenir fou en lisant ces expériences, c’est le fait que les décisions étudiées – appuyer sur un bouton à droite ou à gauche – sont quand même très très simples par rapport à toutes nos décisions de la vraie vie, même les plus triviales. Je persiste donc à penser que j’ai vraiment choisi ma femme…

Enfin pour finir (exceptionnellement) sur un peu de philo, ces expériences semblent au moins réfuter le modèle dualiste du corps et de l’esprit. Dans ce modèle popularisé par Descartes, l’esprit existe indépendamment du corps, et est capable de le contrôler. Si cette vision était correcte, alors le sentiment d’avoir l’intention d’agir (qui viendrait de l’esprit) devrait précéder les manifestations cérébrales et musculaires (du corps). Il paraît que les philosophes dualistes, ça n’existe plus, mais malgré tout la vision dualiste reste probablement la plus reflétée dans le langage commun, quand on dit « JE décide » (esprit), mais « le cerveau s’active »  et « le muscle bouge » (corps).

Références

[1] P. Haggard, Human volition: towards a neuroscience of will, Nature Reviews Neuroscience 9, p.934-946 (2008)

[2] B. Libet et al., Time of conscious intention to act in relation to onset of cerebral activity, Brain 106, p.623 – 642 (1983)

[3] C.S. Soon et al., Unconscious determinants of free decisions in the human brain, Nature Neuroscience 11, p.543 – 545 (2008)

[4] K. D. Vohs et J. W. Schooler, The Value of Believing in Free Will : Encouraging a Belief in Determinism Increases Cheating, Psychological Science 19 (2008)

[5] I. Fried et al., Internally Generated Preactivation of Single Neurons in Human Medial Frontal Cortex Predicts Volition, Neuron 69 3 p. 548-562 (2011)

Chez les autres bloggueurs : sur le Webinet des curiosités, toujours à l’affut sur les sujets de neurosciences, et chez Tom Roud, sceptique à 50%.

107 réflexions sur “Le libre-arbitre existe-t-il ?

  1. Un article pile dans mes réflexions sur la justice sociale, sujet de prépa sciences cette année !
    Merci de ses informations.

  2. Je ne comprends en quoi ce délai entre décision et conscience de la décision empêcherait le libre arbitre. La prise de décision et la conscience de cette décision peuvent être gérées par des parties différentes du cerveau, et donc avec un délai de propagation entre les deux. La conscience ne serait pas impliquée dans la prise de décision ? Ben si, la conscience envoie des infos sur le contexte au module de décision, ce module décide, puis il envoie le résultat à la conscience. Je ne vois pas où est l’absence de libre arbitre, la décision est toujours prise dans notre cerveau, juste pas dans la conscience. Un peu fumeux tout ça, j’en conviens…

    • J’imagine que ta définition du libre-arbitre doit être proche des compatibilistes à la Dennett : en gros (je caricature), si c’est bien le cerveau qui décide, alors il s’agit de libre-arbitre.

      Pour ma part je pense que je dois être une sorte de vieux dualiste, pour me sentir libre, il faut que « JE » (=’mon esprit, mon âme, etc.’) décide, pas que mon cerveau physique décide pour moi.

      Je me dis qu’il doit y avoir des expériences de pensée pour clarifier ce débat.

      Imagine qu’on te dise : on va te montrer 3 filles que tu connais déjà, et tu vas devoir choisir laquelle tu veux épouser. Et on va te mettre des électrodes sur la tête. Roulement de tambours (comme à « tournez manège »), une porte s’ouvre, les 3 filles apparaissent et là immédiatement la porte se referme et l’expérimentateur t’annonce que ca y est, l’IRM a révélé que c’est la fille n°2 que ton cerveau a choisit. Il me semble que cette situation correspond à un choix de libre-arbitre d’après la définition « compatibiliste », mais clairement pas d’après la définition « dualiste ».

      • Euh… même avec une position dualiste, pourquoi identifier ta psyché avec les processus conscients?

      • Si j’ai bien compris qu’importe ma réponse puisque mon chois a été fait avent que la porte ne s’ouvre. Donc la question est qui que quoi a pris la decision avent que celle-ci devienne consciente.la seconde question est ma réponse est-elle pertinente.

    • Je souscris en grande partie à ton analyse. L’erreur serait de penser dans un schéma linéaire : la pensée, étant causale, devrait se situer avant l’action, qu’elle déclencherait. Je vois plutôt un modèle cybernétique où la conscience est une interface entre l’environnement et le module de décision qu’est le cerveau. L’analyse de l’environnement au plan de la conscience n’est pas seulement le produit d’une relation simultanée et unique entre la conscience et celui-ci, mais provient d’un processus d’expertise des informations de l’environnement constamment enrichie et transmis à l’instance d’action qu’est le cerveau. Toute action serait donc, à la fois antérieure à la conscience de son résultat, et la résultante d’une décision de la conscience dans un processus ininterrompue d’affinement de l’action. Je situe donc toujours la décision au niveau de la conscience, mais dans un schéma procréatif réciproque de l’action entre la conscience et le cerveau. A voir.

  3. Excuse moi, mais je trouve que ça ne tient pas debout : admettons que ceci mette en évidence de façon purement quantitative et objective le rôle de processus cérébraux inconscient dans la prise de décisions… bon, ça paraît évident non? Nous ne sommes pas conscient de la majeure partie de ce qui se passe dans notre cerveau, tu parles d’un scoop!

    Je peux même te dire que les idées sont conçues avant leur verbalisation, je le sais car je suis rarement surpris en m’écoutant penser.

    Je ne te vois pas en quoi ça nie le libre arbitre, c’est mon cerveau qui décide? Mais qui d’autre?!

    • Je vais insister sur la question de la verbalisation : tu n’es pas conscient des mécanismes qui te permettent de construire une phrase, pourtant quand tu dis « tiens je vais boire un café » tu ne te demandes pas si c’est ton cerveau qui le dit à ta place…

  4. Je suis d’accord avec H et Brice : je ne vois pas trop en quoi cela montre l’absence de libre arbitre. J’ai le sentiment, en lisant ces expériences, que ce que l’on observe est plus simplement l’action de notre inconscient.

    S’il y avait à partir dans des conclusions « à la Sciences & Vie », ce serait plutôt ça : « On a mesuré l’activité de l’inconscient ! »

    • Bon clairement c’est affaire de définition. Si on prend comme définition du libre-arbitre le fait que « la décision consciente est à l’origine de l’action », alors cette vision est réfutée par l’expérience. Si on prend une définition plus large du genre « le cerveau décide », alors ça va.

      Effectivement ça peut n’avoir rien de choquant, dans le sens où tout un tas de décisions ne sont pas conforme à la définition « la décision consciente est à l’origine de l’action », par exemple la décision de retirer sa main quand on se brûle. Mais justement, il me semble qu’un réflexe, ça n’est pas du libre-arbitre.

      Si demain on me démontre que dans le fait de choisir sa femme, on met en jeu des processus cérébraux dans lesquels la conscience ne joue qu’un rôle annexe et inutile, et que l’on peut rapprocher de ceux des réflexes, ça m’affecterait un peu quand même !

      • Finalement il me semble que ce que montre cette expérience, c’est que la décision est d’abord « décision inconsciente » avant d’être « décision consciente ». Autrement dit, la conscience de la décision survient avec un léger temps de retard sur la prise de décision proprement dite (au sens ‘activité cérébrale’) et c’est ce décalage qui est mesuré.

        Cela ne me paraît pas contradictoire avec la notion de libre arbitre qui n’inclurait alors pas la notion de conscience de la décision, mais bien la notion de décision tout court (qui est absente du réflexe, vulgaire automatisme ni conscient, ni décision).
        Effectivement, c’est pour l’essentiel un pb de définition, une définition « compatibiliste » du libre arbitre sauvegarde ainsi la liberté de décision tout en respectant le résultat de ces expériences.

        Et tu choisis bien ta femme par ton libre arbitre, et non par réflexe 🙂

      • Ah oui, j’oubliais, je suis un peu malpoli : je voulais aussi te féliciter pour ton blog. Il est très bien documenté, très bien illustré, très bien vulgarisé !

        Si c’est pas typiquement français ça, de poster un commentaire sans commencer par féliciter l’auteur… 😳

  5. J’en rajoute une couche pour dire que je ne trouve pas non plus que ça mette à mal notre libre-arbitre (j’ai bien compris que pour toi le libre-arbitre devait inclure une composante consciente cependant). Prendre une décision et en avoir conscience sont deux choses différentes. Le libre-arbitre est toujours là dans le sens où si tu n’avais pas décidé de faire ce que l’expérimentateur te dit tu n’aurais pas appuyé sur le bouton ! On est toujours responsable de ses actes dans ce sens, que la décision qu’on prenne soit consciente dès le début ou non.

    D’autant plus qu’il existe probablement des processus de feedbacks qui ne sont pas étudiés ici. Dans cette étude, le sujet n’a aucun intérêt à inhiber sa décision ; il appuie sur le bouton un point c’est tout, c’est la consigne de l’expérimentateur. En vrai pour beaucoup de décisions il est certainement possible de modifier une décision une fois qu’on en a pris conscience.

    Mais ces résultats vont certainement dans le sens d’une grande tendance en sciences cognitives qui montre que les processus cognitifs inconscients sont beaucoup plus répandus et utiles qu’on ne le croit. Par exemple il a été montré que le raisonnement est souvent utilisé a posteriori d’une décision, comme un outil de justification de cette décision, et pas comme un outil de prise de décision… La prise de décision ferait intervenir beaucoup plus d’ « heuristiques » inconscientes qu’on ne le croit.

    PS: l’adjectif « neural » serait plus approprié dans ton article que « neurologique » qui appartient au domaine médical.

    A bientôt,
    Al.

  6. Je suis en phase avec ce commentaire d’Homo Fabulus, qui va dans le sens du « free won’t » que tu évoques dans ton billet. Le libre-arbitre, c’est surtout la capacité de réfréner ou de planifier ses impulsions. Il n’y a pas vraiment de problème à ce que la pulsion de décision soit le plus souvent non consciente, de même que l’inspiration ou l’éclair grâce auquel tu trouves la solution à un problème sont non conscients. Le non-conscient propose, le conscient dispose en quelque sorte…

    Pour ce qui est de l’expérience de Libet, un truc m’a troublé récemment. En faisant moi-même le test sur un des nombreux sites qui proposent ce genre d’expérience, je me suis rendu compte que c’est assez compliqué de décider et en même temps de lire l’heure sur la pendule de l’expérience. Alors pour me simplifier la tâche, j’ai personnellement eu tendance à choisir par avance l’instant que j’allais déclarer comme étant celui de ma prise de décision. Ce genre de stratégie met tout le protocole par terre et rendrait parfaitement compte des résultats de Libet. Mais peut-être ne suis-je pas du tout représentatif des testeurs?

    • Il y a une jolie manip qui répond à cette critique sur le protocole de Libet, mais j’ai choisit de ne pas en parler pour ne pas alourdir, et elle est un peu compliquée à raconter. Mais je me lance.

      Alors voilà, on te demande d’appuyer quand tu le souhaites, avec une nouveauté : un signal sonore est émis aléatoirement, et si tu l’entends alors que tu as décidé d’appuyer et que tu t’apprête à le faire, alors tu dois stopper ton mouvement et ne pas appuyer.

      Pour analyser les résultats, on trace la chose suivante : on regarde pour chaque fois où le bouton a été pressé, on regarde à combien de temps remonte le dernier signal sonore, et on fait l’histogramme de distribution de ces « temps entre le dernier signal sonore et le pressage du bouton ».

      On observe alors trois régions (voir ici : http://en.wikipedia.org/wiki/File:TimingConsciousIntentiontoMoveHistogram.jpg)

      – régime 1 : il existe un certain nombre de fois où le dernier signal sonore était une fraction de seconde avant le pressage du bouton, c’est quand il était trop tard pour retenir son mouvement.
      – régime 2 : il y a très peu de cas où le signal sonore est situé entre 0 et 2 secondes avant le pressage. Et ça s’explique par le fait que si un signal sonore survient dans cet intervalle, le pressage est stoppé.
      – régime 3 : il y a à nouveau des cas où le signal sonore est situé plus de 2 secondes avant le pressage.

      Si on réfléchit une minute pour s’en convaincre, la limite entre le régime 2 et le régime 3 permet de dater le moment de la prise de décision consciente, puisque c’est celui où « on commence à pouvoir annuler la-dite décision ».

  7. Mon point de vue est je pense proche de ceux des commentaires précédents. Il ne me semble pas que cette expérience parle de libre-arbitre. Il me semble qu’elle parle plutôt de conscience ou non de certains processus cognitifs. Evidemment tout dépend de la définition de « libre-arbitre ». Mais le fait que l’on ne décide pas de tout dans son cerveau n’est pas une idée nouvelle, et ça me semble mettre davantage à mal le libre-arbitre.

    Par ailleurs, je ne vois pas non plus le lien avec la morale ou la justice. Nos décisions résultent de notre état initial, de notre environnement et éventuellement de choses non contrôlées. C’est une tautologie. Pour la responsabilité pénale, l’idée est plutôt la suivante : quand quelqu’un de *responsable* décide de commettre un assassinat, au moment de prendre sa décision, il choisit en connaissance de cause entre « assassiner et assumer les éventuelles conséquences » et « ne pas assassiner ». Que les processus de décisions aient été en partie inconscient (ce qui est également une évidence de nos jours) ne rend pas la personne moins condamnable car elle a choisit d’assumer les conséquences. Ce qui intervient par contre c’est la part de responsabilité : quel était l’état de la personne au moment de prendre sa décision etc.

    Bref, voilà mes réflexions à deux sous.

  8. Le fait que la décision soit prise d’abord de manière inconsciente avant que la conscience n’en soit avertie ne me paraît pas empêcher le libre arbitre, tant que la conscience a un droit de réponse pour modifier cette décision. Les expériences citées ne permettent pas de mettre en avant ce point, étant donné le peu d’importance qu’a la décision à prendre (qui se dirait : « non, en fait je vais appuyer sur le bouton de droite »). Ce comportement peut peut-être simplement permettre d’améliorer le temps de réaction, en préparant l’action à effectuer avant que la conscience ne décide de revenir en arrière, d’hésiter.

    • En fait, j’imagine que c’est même la manifestation de la concentration apportée sur la décision à venir. J’aimerais bien voir une expérience qui demande une décision rapide et inattendue, tout en étant assez complexe pour que ce ne soit pas un réflexe.

      • Moi c’est le contraire, j’aimerai bien voir une experience où une decision reflechie avec un temps limité devfrait etre prise. Une partie d’echecs lors d’un tournoi par exemple, si là on me dit que chaque action part de l’inconscient.

        Sinon je ne trouve pas ca etonnant, notre onconscient se nourrit de ce que nous vons vécu, enfance, experience, rencontres, lectures etc. Il s’agit bien de nous après tout. Cette experience explique en fait pourquoi tous ces facteurs exterieurs jouent un role si important dans notre constructtion et notre comportement quotidien…

  9. Et voilà deux jours sans connexion internet…et je découvre à mon retour que le sujet passionne les foules ! Peut être que je devrais faire plus de billets de philo et moins de sciences 🙂

    @Erwi : je crois qu’on est d’accord. Effectivement tout se ramène à la définition qu’on donne au libre-arbitre. Peut être est-il plus sage d’analyser la manip sans avoir recours à cette notion, dont on n’arrive pas à donner une définition scientifique consensuelle !

    @Tom le vrai : merci pour tes encouragements ! Au plaisir de te voir encore ici !

    @Homo Fabulus : oui, l’argument du « veto » au dernier moment est intéressant, et je suis bien d’accord avec toi que le gros point limitant de ces expériences, c’est que les décisions sont vraiment simples, sans rapport avec nombre de décisions de la vie réelle. (merci pour la correction avec « neural »/ »neurologique »… comme ma femme est neurologue, je suis biaisé !)

    @ahaha : oui je suis d’accord qu’en pratique, ça ne mettrait pas notre droit à plat…mais ça pourrait engendrer des comportements déresponsabilisés, comme dans le papier que je cite en [4]

    @Arthur : peut être qu’il faudrait faire une manip sur les sportifs en train de jouer. par exemple quand Federer choisit de frapper à gauche plutôt qu’à droite, c’est rapide, potentiellement assez inattendu, et pas forcément du pur « réflexe ». D’ici à ce qu’on montre que Federer fait tout de manière « inconsciente », alors on pourra lui retirer ses titres du Grand Chelem, et les réattribuer…à son cerveau ! 🙂 [j’imagine que cet exemple illustre bien le paradoxe qu’il y a se demander « qui décide »]

  10. Merci pour ce blog et ces débats très intéressants.

    Je rajoute une couche amusante sur le libre arbitre.
    Il me semble qu’il y a un vrai problème avec la notion de temps en physique.
    Par exemple, il y a des infos qui remonte le temps dans certaines expériences de physique quantique.

    J’y pensais suite à l’article de futura:
    http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/livre-et-si-le-temps-nexistait-pas-de-carlo-rovelli_36865/

    Alors où est le libre arbitre si le temps est une illusion 😉

  11. Pingback: Human nature | Pearltrees

  12. C’est indécidable. Si quelqu’un est convaincu que le libre arbitre n’existe pas vous ne parviendrez jamais à le faire changer d’avis et inversement.
    « La condition humaine ne se réduit pas à un jouet insignifiant balloté par le hasard sur les vagues de l’incertitude » de Duve

    Plus pratiquement le libre arbitre jour un rôle primordial dans tous les tribunaux de cette planète.

  13. Si l’on suppose qu’il y a un temps de latence entre l’instant de la prise de décision et l’instant de la prise de conscience de la prise de décision, il n’y a rien qui puisse surprendre dans cette expérience (celle avec les 600 millisecondes d’écart). On peut comparer avec ce qui se passe dans un mouvement réflexe. Dans le cas d’un mouvement réflexe, vous ne prenez conscience du mouvement qu’après qu’il ait eu lieu. Cela doit se compter en deux ou trois centaines de millisecondes. Quoi d’étonnant alors à ce que la prise de conscience de la décision arrive après le moment réel de la décision ? La différence est que dans le mouvement réflexe, « quelque chose dans le cerveau » prend la décision du mouvement sans que vous en soyez conscient, alors que dans la « prise de décision » vous avez conscience de cette prise de décision, sauf qu’elle peut arriver à votre conscience avec un certain retard. Elle peut même y arriver après que le geste ait été accompli s’il s’agit d’un geste très rapide comme appuyer sur un bouton alors qu’on a le doigt déjà posé dessus.
    Je reste plus circonspect devant la deuxième expérience, celle avec les 7 secondes d’ « activité cérébrale préparatoire ». D’abord, que signifie exactement cette expression ? Si je me plonge en pensée dans les circonstances de l’expérience, je peux très bien m’imaginer en train de me préparer à prendre la décision d’appuyer par exemple sur le bouton de droite. Cet état peut durer quelques secondes. J’ai en tout cas du mal à m’imaginer me vider l’esprit pendant plusieurs secondes pour être sûr de ne prendre ma décision que quelques millisecondes avant de faire le geste. Ou bien je peux me préparer à prendre la décision d’appuyer sur le bouton de droite pendant quelques secondes, et soudain changer de décision et appuyer sur le bouton de gauche. Ce qui sera enregistré par l’IRM restera interprété comme « activité cérébrale préparatoire », mais ça ne voudra pas dire ce que l’on croyait. Ou bien je peux encore me forcer à penser à tout autre chose, et on interprétera toujours l’enregistrement de l’IRM comme « activité cérébrale préparatoire ».

    Quoi qu’il en soit, dans les deux expériences, je vois une source d’erreur dans l’étape qui dit « La seule chose qu’on vous demande c’est de retenir le nombre indiqué par l’horloge au moment où vous prenez votre décision d’appuyer. » Est-ce que le sujet voit défiler les millisecondes, seulement les centièmes de secondes, les dixièmes de secondes ou seulement les secondes ? Il y a fort à parier qu’il ne voit pas défiler les millisecondes, ça va trop vite. Les centièmes de seconde, probablement aussi. Je suis à peu près certain qu’il ne peut garder en tête, au moment où il prend la décision d’appuyer, que les dixièmes de seconde. Donc s’il dit avoir pris sa décision mettons à 10 secondes et 3 dixièmes, ce chiffre est resté affiché durant 10 centièmes de secondes. Il a donc retenu ce chiffre, mais sans se rendre compte qu’il a très bien pu avoir appuyé quelques centièmes de secondes avant. A l’issue de l’expérience on dira « vous avez appuyé sur le bouton tant de centièmes de secondes avant d’avoir pris votre décision » mais ce sera faux.

    Finalement, il faut rester logique. Si l’on interprète ces expériences en disant que le libre arbitre n’existe pas, alors c’est que « quelque chose dans notre cerveau » déclenche nos mouvements sans que nous en ayons conscience. Notre conscience ne ferait que rationaliser après coup pour justifier le geste effectué. Mais cela veut dire que nos actes ne seraient que des actes réflexes. Or, pour qu’il y ait réflexe il faut qu’il y ait un élément déclencheur. Quel serait alors cet élément déclencheur dans les deux expériences décrites ci-dessus ? Je ne le vois pas.

  14. D’abord merci pour ce merveilleux blog, bien construit, passionnant et merci à son propriétaire dont le discours est d’une clarté et d’une honnêteté rare.
    Le mien le sera peut-être moins 🙂
    Essayons tout de même!
    A la lecture de ces expériences, je me demande pourquoi on associe la prise de conscience à la décision elle-même. Une décision se prépare forcément, on pèse le pour et le contre, même si ici l’argumentaire doit être bien pauvre (enfin on peut imaginer qu’on se dit: « bon j’ai choisi 2 fois le bouton de gauche, maintenant je vais changer »). Pourquoi cette phase d' »échafaudage » de la décision serait forcément inconsciente? Puisqu’on pèse les deux alternatives (bouton de gauche et de droite) on penche certainement progressivement vers le choix décisif, ce qui permettrait à l’irm de commencer à visualiser la décision avant même qu’elle soit prise? Est ce la zone du cerveau qui montre qu’on reste dans l’inconscient jusqu’au dernier moment?? Ca me semble curieux…

  15. Dans l’expérience avec les 7 secondes il s’agit d’effectuer un tirage au sort. C’est une tâche assez particulière.

    Question pour l’auteur du blog. Dans « une activité cérébrale préparatoire existe 7 à 10 secondes AVANT que le sujet ne prenne sa décision d’appuyer », la prise de décision correspond (à 1 ou 2 seconde près) au moment où je sujet appuie ou bien, comme dans l’autre expérience, le sujet doit regarder l’horloge au moment où il prend sa décision et c’est cette valeur qui sert de référence ?

  16. Ca ne peut pas etre du determinisme total. Pour le démontrer il suffit de rajouter un bouton « annuler le choix »

    le libre arbitre ne fonctionne qu’à la négative quand le déterminisme ne fonctionne qu’à l’affirmative.

    de rien

    F.L.

  17. Bravos pour ce sujet passionnant!
    Et si c’ était:
    l’ inconcient propose une action qu’il soumet au concient qui décide au final?

    bien sur tout cela est simplifié

  18. Bonsoir,

    Un sujet qui est en corrélation avec un de mes articles où j’explique le rapport entre le corps et l’esprit en relation avec l’espace-temps de l’Univers.
    http://0z.fr/ZDxXS

    Je repasserai vous lire plus en détail, et notamment ces longs commentaires qui y sont déposés.

    Bien à vous…

  19. intéressant !
    mais en fait ça ne remet pas en question la théorie dualiste, au contraire… l’esprit (« l’âme ») prend la décision, la transmet au cerveau via le subconscient, puis l’inforamtion devient consciente et la conscience active le corps 🙂
    ce qui fait du cerveau un récepteur radio comme tendent à le démontrer les témoignages de NDE !

  20. Merci pour cette article.
    J’ai toujours eu un peu de mal avec la notion de libre arbitre en ce sens que la définition même n’est pas claire pour moi. L’opposition entre libre arbitre et déterminisme me pose aussi des problèmes.

    J’ai l’impression que la définition communément admise est en gros que le libre arbitre c’est pouvoir choisir par soit même sans être influencé par les éléments extérieurs.
    Déjà il faut affiner ce que l’on met dans éléments extérieurs. Si j’ai le choix entre manger un morceau de chocolat et ne pas le manger, je vais être influencé par la marque, le type de chocolat. Donc je pense qu’il est évident qu’on ne parle que des éléments extérieurs qui ne sont pas liés directement avec l’objet du choix.

    Ensuite, et surtout extérieur à quoi?
    Notre corps? Notre cerveau? Une partie spécifique à notre cerveau?
    Si je reçois des signes de mon corps me signalant un état d’hypoglycémie je vais décider de manger mon morceau de chocolat. Est-ce considéré comme du libre arbitre? Ou au contraire le libre arbitre consisterait à être capable de faire le choix de ne pas manger le carré de chocolat malgré l’état d’hypoglycémie?

    Autre exemple plus extrême. On propose à une personne saine d’esprit soit de lui trancher la main avec une ache, soit de ne pas lui trancher la main.
    Si on lui fait cette proposition un million de fois il fera toujours le même choix car c’est dans son intérêt. Il y a donc bien un certains déterminisme.

    Si pour qu’il y ait libre arbitre il faut qu’il n’y ait pas déterminisme alors il faudrait que l’on soit capable de prendre un décision contraire à son intérêt (au sens large. On peut accepter de se faire couper la main si cela permet de sauver la vie d’un proche).

    Cela me semble absurde et contraire avec l’idée première que l’on a du libre arbitre.

    Alors le libre arbitre pourrait s’exprimer uniquement dans les cas où aucun choix plus qu’un autre ne favorise notre intérêt. Par exemple dans un jeu de pile ou face. Est-ce que je choisis pile ou face?

    C’est le seul cas où j’arrive un peu à concevoir une notion de libre arbitre dans le sens de la définition que j’ai donné au départ.
    On peut se demander par exemple, s’il était possible de remonter dans le temps, est-ce que je ferais toujours le même choix entre pile et face?
    Et quelle est la réponse la plus compatible avec la notion de libre arbitre? Dans un cas il y a déterminisme et dans l’autre un phénomène qui ressemble à un pure évènement aléatoire qui n’apporte qu’une liberté très relative à l’individu.

    En conclusion j’ai l’impression que la question n’est pas de savoir si nous possédons un libre arbitre (cette question ne me semble pas avoir de sens), mais plutôt de se demander si nos décisions sont bien en accord avec notre intérêt et à quel point nous avons conscience des raisons qui nous font faire un choix plutôt qu’un autre.

    Évidemment tout cela ne sont que les pensées d’un individu qui n’y connait vraiment pas grand chose en philosophie. Donc je voulais juste exprimer comment je ressens les choses en espérant que quelqu’un arrive à me faire comprendre pourquoi j’ai tord et surtout m’apporte un nouvel angle d’attaque sur cette question.

    Cdlt
    Fabien

    • Bonsoir,

      Afin de se pencher sur ce que pourrait être le libre arbitre ; en premier lieu, il faut considérer la volonté, et ses rapports éventuels avec le déterminisme ou le fatalisme. Le libre arbitre est la faculté que posséderait l’être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser. Au regard de cette définition, on peut d’emblée écarter la physiologie qui obéit au principe de causalité ; ne reste plus donc que la psychologie. La psychologie humaine, en n’étant pas soumise à l’espace-temps de l’Univers, échappe au déterminisme ; elle est plus précisément ce que j’appelle une variable. Cette variable bien que dépendante en ressource, ne l’est pas en production ; une différence fondamentale entre un humain et une machine, qui elle, est dépendante en ressource et en production.

      L’exemple, le plus probant, que le libre arbitre existe est dans sa destinée que Romain Garry a sciemment prémédité :

      Romain Gary et la mort
      En 1978, lors d’un entretien avec la journaliste Caroline Monney, lorsque celle-ci lui pose la question : « Vieillir ? », Romain Gary répond : « Catastrophe. Mais ça ne m’arrivera pas. Jamais. J’imagine que ce doit être une chose atroce, mais comme moi, je suis incapable de vieillir, j’ai fait un pacte avec ce monsieur là-haut, vous connaissez ? J’ai fait un pacte avec lui aux termes duquel je ne vieillirai jamais ».
      Romain Gary se suicide le 2 décembre 1980 en se tirant une balle dans la bouche. Il laisse une lettre dans laquelle est notamment écrit : « Aucun rapport avec Jean Seberg » (l’actrice s’est elle-même suicidée en août 1979).
      Source Wikipédia.

      Dans cette analyse, j’ai – délibérément – passé sur le fatalisme parce qu’irrémédiablement lié à la superstition. Ni un Dieu, ni une nécessité naturelle, ni même une quelconque loi historique n’est à la manœuvre du monde. Il est plus probable que l’Univers ne soit jamais né, car il a toujours été ; et que la Vie est un de ses possibles, comme l’Homme est un des possibles de la Vie. En conséquence de quoi, il apparaît que notre filiation avec l’Univers est nulle ; seule la Vie est la Mère (à l’origine) de tous les hommes.

      Bien à vous…

  21. Pingback: 58: Aucune décision n’est consciente | Neuromonaco

  22. Pingback: Le libre-arbitre n'existe pas

  23. Bonjour,

    la majorité des posts sont pris dans le piège de ne voir que deux dimensions de l’être humain : le cerveau (physique) et le mental (la pensée), cela, en oubliant totalement notre dimension spirituelle sans laquelle nous ne serions pas en vie.
    Comme le dit Tom2 :  » Choisit-on de tomber amoureux ? « . Non ! et ce n’est ni notre cerveau ni un réflexe ni notre mental qui en décide mais, notre « Cœur » =  » âme » = Conscience spirituelle. Ne pas tenir compte de notre dimension spirituelle c’est se prendre pour « Dieu » = la « Source » car, ce n’est pas notre mental = la pensée qui fait que nous sommes en vie.
    Ainsi, toutes ces expériences ne peuvent pas être complètes sans tenir compte des trois dimension de l’être humain.
    Toute la pensée (conscient et subconscient) n’étant qu’illusion, le libre – arbitre n’est qu’illusion.
    C’est par l’Expérience spirituelle de l’Eveil de ma Conscience spirituelle, par état d’absence de pensée, que j’ai la connaissance de cela. Il ne sert à rien de me croire car, il faut passer, comme en science, par l’Expérience.

  24. Ce mémo me semble être la réponse adéquate : http://0z.fr/ypxJr

    Dans ce rapport corps/esprit, toutes les expériences (le provoqué) ainsi que toutes les analyses (l’observé) sont sous l’égide de ce mémo. A part ce bouclier, il n’y pas d’universalisme. Il faut comprendre que la conscience n’est pas liée à l’espace-temps de l’Univers ; et de ce fait, elle est postérieure à l’idiosyncrasie qui est le propre de l’individu.

    Je m’aperçois que tu assimiles le choix au libre-arbitre, voici le lien où j’expose une vue bien différente : http://0z.fr/tNEpL

    Bien à vous…

  25. Pingback: Camélia Chl (cameliachl) | Pearltrees

  26. Pingback: Actualité articles Neurosciences et liberté | Pearltrees

  27. Suggestions – spéculations (je ne suis pas connaisseur 🙂 ):
    Le cerveau est un ensemble à plusieurs dimensions à qui correspond chacun une structure de la décision.
    Exemple: la mémoire onirique et la mémoire de veille constitue 2 ensembles qui parfois se connectent mais en général ne sont pas connectés.

    Un autre exemple classique : Décision: cerveau gauche-cerveau droit.

  28. Pingback: Notre existence a t-elle un sens? 14-2) L’homme non-neuronal deuxième partie | Thomassonjeanmicl's Blog

  29. Pingback: Thomassonjeanmicl's Blog

  30. Pingback: Notre existence a t-elle un sens? 14-2) L’homme non-neuronal deuxième partie | mon blog de réflexions

  31. Pingback: 16-2) Notre existence a t-elle un sens? 16-1) Conclusion du livre "notre existence a-t-elle un sens" | Thomassonjeanmicl's Blog

  32. Les résultats que tu exposes sont intéressants, mais vraiment rien de plus. Je ne comprends vraiment pas en quoi le libre-arbitre est remis en question. On sépare le cerveau de l’esprit. Mais le cerveau c’est toi. Si ton cerveau réagit de manière « inconsciente » en amont de la décision consciente, il n’empêche que c’est TON cerveau qui fait ce choix. Donc si c’est TON cerveau, c’est TOI qui fait ce choix. Vraiment, je ne comprends pas. C’est un problème conceptuel. On ne peut pas dire que « ton cerveau fait le choix à ta place », puisque c’est ton cerveau qui formule tes pensées.

    Bref, pour partir sur un aspect philosophique, l’esprit ne peut être séparé du corps. Je pense que cette question de libre arbitre n’est que le reflet de la fierté humaine. La Nature n’a pas créer de libre arbitre, ce n’est qu’un concept humain qui cherche à s’extraire de sa triste condition.
    Sans vouloir polémiquer, ça reflète à mon sens la particularité des hommes à imager que l’intelligence humaine est supérieure aux seules lois de la Nature, ce qui amène à des conclusions comme : « l’homme est incapable de recréer la vie à partir de matière inorganique, alors comment la Nature non-consciente a pu le faire ? Intelligence supérieure, bien entendu, donc Dieu. »

  33. Bonjour,
    Merci pour votre site et cet article sur le libre arbitre.

    Il est évident que le libre arbitre n’existe pas.
    Toute décision de notre cerveau n’est qu’une réponse à des stimulations extérieures. Le fait d’être excité, motivé, attristé… n’est que l’expression d’une série de réactions chimiques inévitables. Si vous vous posez la question du pourquoi vous avez fait tel choix il y a toujours une cause à votre choix qui donc est réflexe.

    Le cerveau en somme est comme un ressort en un peu plus compliqué.

    En fait seuls les croyants pourraient y croire, car c’est la notion d’âme indépendante des stimulations réelles qui pourrait dans ce cas là tirer les ficelles de notre libre arbitre. Bienvenu dans le monde des licornes et des petites fées !

    Hawkins pose une question intéressante sur le libre arbitre : « Si nous en avons un, à quel moment de notre évolution l’a-t-on développé ? »

    D’ailleurs croire en cette notion de non-existence de libre arbitre est très destressante, Car on ne peut plus en vouloir aux gens qui vous font des crasses. Je la mixe avec la notion du déterminisme chaotique quantique qui je trouve offre une philosophie de vie des plus appréciables.

    J’aime à croire que c’est en acceptant le fait que l’on ait pas de libre arbitre que l’on pourrait régler beaucoup de problème dans notre société.

    http://www.osteopathie-64.fr/libre-arbitre-vs-determinisme-chaotique

    • Bonjour Pierre,
      Je partage entièrement ton point de vue et plus particulièrement ta notion de positivité. La non-existence du libre arbitre est trop souvent perçue comme une angoisse, une perte de repère entraînant une déchéance. Alors qu’en y réfléchissant un peu, cette redistribution des règles résoudrait de nombreux problèmes. Pour commencer, nous cesserions de nous mentir et donc de nous fourvoyer. La meilleure des bases pour toute rédemption, non ? Et nous redécouvririons ou même abolirions certaines notions essentielles aujourd’hui : l’humilité, la culpabilité, la responsabilité, le mérite, le pardon et j’en passe. Certes du boulot, mais quel bonheur. J’aimerai beaucoup participer à un tel chantier, même si mon métier risque de changer ! Je suis surveillant pénitentiaire. Pas sûr que les idées de sanctions, punitions, réparations soient préservées en l’état. Ah la justice …

  34. Pingback: A LIRE | Pearltrees

  35. Ah ah! Schopenhauer aurait-il eu raison après tout? Ce que suggère la logique du bon sens une fois qu’on s’est débarrassé des préjugés de notre société et notre environnement éducatif serait notre lot commun. Voilà qui en passant nous rapproche des idées du bouddhisme originel…

  36. Pingback: Le libre-arbitre existe-t-il ? | Information Radiologue

  37. Merci,

    « Je ne comprends en quoi ce délai entre décision et conscience de la décision empêcherait le libre arbitre. La prise de décision et la conscience de cette décision peuvent être gérées par des parties différentes du cerveau, et donc avec un délai de propagation entre les deux. La conscience ne serait pas impliquée dans la prise de décision ? Ben si, la conscience envoie des infos sur le contexte au module de décision, ce module décide, puis il envoie le résultat à la conscience. Je ne vois pas où est l’absence de libre arbitre, la décision est toujours prise dans notre cerveau, juste pas dans la conscience. Un peu fumeux tout ça, j’en conviens… »
    Tu dis, « si la conscience envoie des infos sur le contexte au module de décision, ce module décide, puis il envoie le résultat à la conscience. », ton « schéma mécanique » est correct, sauf que, du fait de sa justesse, tu te trompe. Ton « circuit » est comme tel : conscience –> (envois d’informations) –> Module de décision (prise de décision) –> (envois d’informations) –> conscience. Mais ici, c’est bien la conscience qui est cause de la décision (elle est en début de chaine), et c’est justement la définition même du libre arbitre (précisément sans le module de décision).
    Si je n’aie pas étais claire, je tente de reformuler : Si la conscience envoie des informations (quels types ?) c’est dans le but d’une décision (non ? Sinon quel intérêt de cette étape ?), donc dès ce moment-ci, l’individu a déjà conscience de sa décision !

    Par définition le libre arbitre existe grâce à la conscience, c’est un chemin direct, il n’y a aucune distance, la conscience choisie et décide à l’instant de son choix (je parle de décision prise, non des prévisions sur le futur qui elles, ont le temps de changer).

    Je lis aussi qu’il y a des tonnes de choses dans le quotidien dont nous n’avons pas conscience (réflexe corporel ..etc..), et donc qu’avec une décision plus large du libre arbitre nous décidons de tous, car notre cerveau, c’est nous.

    Il me surprendrait qu’une telle définition du libre arbitre soit fortement soutenue, du moins, je n’en aie jamais entendu parler. De plus la notion de libre arbitre est étroitement lié à la conscience.

    Il me semble raisonnable d’admettre que les réflexes, ou autres processus similaires, ne sont en aucune cas de l’ordre du libre arbitre. Il n’est pas surprenant de voir en philosophie que la conscience (en plus d’être certainement un des problèmes les plus complexes auquel nous pouvons avoir à faire) n’est pas linéaire, elle n’a pas la même valeur dans le temps.

    Le principe de concentration est intéressant dans ce sens où nous pouvons facilement percevoir que notre perception est parfois plus ou moins performante. Le matin au réveil il semble pénible de résoudre un problème logique de difficulté élevée, mais une fois bien réveillé et en s’y concentrant, on y voit plus facilement des solutions.

    De manière générale nous ne sommes pas 100% conscient (l’avons nous déjà été ?), c’est un exercice utile de se poser un moment au silence et de prendre petit à petit conscience de tout ce que nous percevons.

    Je ne soutiens aucune théorie particulièrement, nous n’avons encore aucune réponse absolue (certains ici semble l’avoir trouvé néanmoins), le libre arbitre est un concept positif en apparence, et les individus qui disent que les hommes ont inventé ça car ils sont égocentrique, et qu’en réalité le déterminisme règne, je vous demande d’essayer de comprendre qu’ils ne sont pas réellement responsable… Il sont déterminés !

    Ceci rejoint l’idée que si les scientifiques annonçaient que le libre arbitre n’existait pas, alors le monde tournerait mal car chacun agirait mal car sachant qu’on ne pourrait le punir.
    Ici encore une faute de cohérence logique semble apparaitre, si nous ne sommes pas libre, et que nous n’agissons donc pas de nous même, alors l’annonce dite des scientifiques serait elle aussi prévue, et nous continuerions d’être déterminés, comme toujours… Cela ne changerait rien finalement.

    L’exemple plus ou moins connu expliquant bien un des aspect du problème est le suivant :

    Un criminel est face au juge, quand le juge lui demande la raison de son crime, le criminel explique au juge qu’il est déterminé, que son acte était déterminé et qu’au final lui, n’y est pour rien.
    Le juge comprends les mots du criminel, et lui répond : Je pense aussi que vous êtes déterminé, et que ce n’est pas de votre faute. Je vous envoie en prison.
    Le criminel fût surprit… Le juge lui rétorqua qu’il était désolé, et qu’il était déterminé à l’envoyer en prison.

    Merci et à bientôt peut être..

    • Bonjour Caute Ditio,

      La façon dont vous abordez le sujet mériterait bien plus que quelques dizaines de lignes en réponse. Mais j’essaierai d’être aussi bref que vous.
      Je conviens avec vous que la recherche scientifique dans ce domaine reste encore peu éclairante. Bien que je ne doute pas de son issue. Mais où je ne peux suivre votre raisonnement sans m’y opposer, c’est sur le terrain de la conscience, de notre relation à nous-même et donc de celle que l’on entretient avec les autres.
      Je suis convaincu depuis plus de 25 ans que je n’ai jamais été ni ne serai jamais responsable de mes actes. Croyez-vous vraiment que je sois pour autant désinvolte au point de ne pas me sentir concerné par ce qui m’entoure ?
      Evidemment non.
      Simplement lorsque j’ai conscience de m’être mal comporté ou d’avoir raté un défi, je regrette ce je que j’ai fait (ce que mon entité à fait) et j’essaie d’améliorer mon comportement dans des circonstances similaires les fois suivantes. Mais je ne culpabilise pas ou peu. Peu, car j’ai toujours des restes de conditionnement liés à de vieux chantages affectifs et de toute façon la conscience collective a la vie dure. Mais il est certain que la culpabilité reste un non-sens et pire, elle parasite nos échanges affectifs donc notre vie. Le regret suffit au besoin du perfectionnement.
      Egalement lorsque j’ai conscience de m’être bien comporté ou d’avoir réussi un challenge, je suis content, heureux de ma réussite que je considère être celle de mon entité. Mais je ne suis pas fier de moi. Je ne ressens pas ou peu d’orgueil. Peu, car l’humilité n’était pas au programme de mon conditionnement ou si peu ! A l’instar de la culpabilité, l’orgueil et le mérite qu’il construit sont aussi des non-sens et des parasites nuisibles aux relations humaines. La satisfaction conduit à la plénitude et garantit suffisamment le besoin de perfectionnement.
      Et si je devais répondre demain, devant des juges, d’actes pénalement répréhensibles, je vous assure qu’aussi déterminé que je pense l’être, donc non-coupable, je n’attends aucune clémence de la part de la Justice. Elle a le devoir de protéger la société, qu’elle me pense responsable ou pas, peu importe. J’accepterai d’ailleurs dans ce sens une juste décision, dussé-je rester enfermer à vie. Mais il ne s’agira pas de punition parce que j’ai été méchant et que j’aurais pu faire autrement ou de soulager les proches des victimes par la dureté de ma peine, il s’agira seulement de préservation de la tranquillité publique et de nécessité collective.
      Si je sais ne point disposer d’un libre-arbitre, j’ai convenu évidemment qu’il en était de même pour tous les autres humains. Ainsi, leur agressivité et leur suffisance potentielles m’est apparues beaucoup moins pénible. On devient logiquement plus tolérant. Et étonnamment malgré une différence de fond majeure, on attire la sympathie sans avoir le besoin ni la nécessité de dévoiler son « petit » secret. Les gens sentent que vous ne les jugez pas et naturellement, la confiance s’installe.
      En fait, je suis prêt à parier que chemin faisant, l’idée de départ absurde et angoissante que la Terre n’est en fait pas plate, mais bien ronde, trouvera pour le plus grand épanouissement de l’être humain une multitude de réponses salvatrices dans de nombreux domaines.
      Cette analogie peut paraitre osée, mais pourtant, j’aimerais tant pouvoir la justifier.
      Enfin, si nous décidions de construire une nouvelle société autour de l’acceptation de l’illusion du libre-arbitre, nous serions moins stressés, moins frustrés, forcément plus humble et donc finalement plus libre.
      Notre relation à l’autre perdrait son rapport négatif de compétition. Votre supérieur le serait seulement parce qu’il aurait eu de meilleures cartes distribuées dans le jeu de sa vie. Et non pas parce qu’il aurait su mieux gérer son existence que vous. Il ne pourrait plus également sans avoir à se mentir, sentir de condescendance à votre égard, ni vous lancer fièrement qu’il s’est fait tout seul. D’ailleurs dans ce contexte, le terme lui-même de « supérieur » perdrait peu à peu sa raison d’être. Les échanges seraient plus cordiaux car mieux acceptés. Il existerait toujours des discordes, mais les frustrations seraient moins lourdes et leurs diminutions atténueraient l’importance des conflits. Les religions devraient se réinventer et trouver de nouveaux coupables. Je leur proposerais même une nouvelle « bonne parole » à semer dans les cœurs. Celle d’une nouvelle humilité.
      Ce sujet à lui seul mériterait bien un livre. Et pourquoi pas un Livre Saint ?
      Bon d’accord, je m’emballe …
      Oui, le libre-arbitre n’est bien qu’en apparence, un concept positif. Il devient même, de plus en plus flou et le fourvoiement dans lequel il nous traine de plus en plus net. Les inégalités de toutes sortes qu’il cause prolifèrent à la même vitesse que les médias trouvent leurs boucs émissaires.
      Mais s’en affranchir équivaudrait à engendrer un séisme social planétaire avec toutes les conséquences imaginables que le jeu des pouvoirs nous ont habitué à voir et à craindre.
      Alors malheureusement, je crois que la Terre va rester plate encore un bon moment, que les fées et les licornes vont pouvoir vieillir en paix et que je continuerai déterminé à me faire une raison qui ne sera jamais vraiment la mienne.

      Vive l’esprit critique,
      Bruno

      • Bonsoir Bruno, merci de m’avoir répondu.

        Je trouve vos idées intéressantes concernant l’évolution d’une société où l’on accepterait notre non-liberté. Le fait qu’une plus grande tolérance s’en suivrait me semble juste, et par expérience personnelle je confirme qu’une croyance en un déterminisme peut finalement nous rapprocher plus fortement, par la suite, de la liberté -j’affirme que cela est possible, je n’ai pas affirmé que c’était nécessaire.

        Si il y a un aspect qui m’empêche de répondre rigoureusement et précisément, c’est qu’il me semble mal comprendre vos propos. J’ai l’impression de ne pas saisir de quel déterminisme vous sentez vous dirigé (mes mots sont durs et certainement déformateur, j’ai pas trouvé de meilleur mot à cette heure ci sachant que je ne dois pas trop traîner, excusez moi d’avance) ?

        On distingue plusieurs type de déterminismes comme vous le savez déjà certainement : psychologique (ici aussi, des livres épais comme six fois la terre seraient demandés rien que pour parler de ce sujet); sociologique, culturels, physique, et même universel !

        Ma question concerne donc celui que vous (ou ceux) validez ?

        Le plus simple à comprendre est finalement le déterminisme universel : l’univers serait comme un ordinateur qui lancerait un programme. Ici tout est connu à l’avance.

        Si on utilise ce déterminisme (qui en soi ne pose aucun problème de cohérence, rien ne peut visiblement prouver qu’il est impossible que la vie soit ainsi), l’utilisation des autres me semble incohérent…
        En effet, si je suis déjà censé pleurer d’émotion après l’écoute d’une musique, ceci depuis le début de l’univers, ce n’est pas une question de psychologie du fait que je trouve la musique mélancolique, qu’elle me remémore des souvenirs d’enfance ou autre, c’était simplement « programmé » dans la mécanique de l’univers.
        Je n’écris pas ici pour définir le déterminisme naturel, mais pour vous répondre.

        Donc ma question, que je pose depuis le second paragraphe finalement, est la question de savoir si dans le déterminisme que vous choisissez, il y a une part de liberté (libre arbitre) ou est-elle simplement inexistante ?

        Si il y a une part (de liberté), ne serait-ce que légère, le débat semble se compliquer, et il faudrait notamment répondre à ces suivantes questions : Que signifie une liberté à mi-temps ? Est ce un concept logiquement consistant ?
        – Pourquoi ne serait-on pas responsable de ses actes, comment savoir si dans un cas nous étions déterminé ou libre ?

        Si le déterminisme est total et universel les questions sont autres, mais avant tout le problème est vide… :
        -Comment pouvez vous dire que vous vous améliorez, soit c’est déterminé, et alors en soi la valeur de votre phrase n’a pas de sens (comme la mienne), soit vous êtes responsable de votre écriture, et alors la liberté existe..

        Pour récapituler, et en reprenant votre dernier paragraphe, vous émettez l’idée que le libre arbitre est créateur d’inégalité (entre autres), sauf que dans le cas du déterminisme universel, ces inégalités sont aussi prévues et ont leurs raison d’être.

        J’aimerais être clair avec mes mots, et j’aimerais surtout qu’il soit clair que je ne suis même pas entrain de vous réfuter ou vous dire que vos idées ne me plaisent pas (certaines m’ont plu, même si vous comme moi n’en sommes pas les auteurs !), ce présent message est simplement un message d’analyse conceptuelle, c’est à dire d’une mise au point des définitions de tous les mots que nous serions amenés à utiliser.

        Il me semble malheureusement que tous les débats des hommes et certainement la plus grande partie de ces maux se trouvent dans les définitions, il est possible de trouver des mots utilisés actuellement et existant depuis plusieurs dizaine de siècle dont nous ne sommes toujours pas d’accord sur la définition.

        Il s’agit là d’un problème de philosophie des plus anciens, celui de la dialectique platonicienne : Les dialogues devraient pouvoir nous amener, petit à petit, à un rapprochement des points de vue sur une échelle de temps sur l’humanité, et ce, grâce à la mise en accord en tout premier lieu des définitions précise et exacte des mots utilisés.

        Sans dire que cela soit possible, si l’on arriverait à définir tous les mots d’un problème avec précision, et ce pour tous les problèmes du monde (des idées), 90% d’entre eux seraient résolu….

        Je me suis écarté du sujet, j’espère que cela ne dérangera point, et je m’excuse quoi qu’il en soit.

        Bonne continuation à vous, et à bientôt

        Caute Ditio.

      • Bonjour Bruno.

        Quel dommage que vous n’ayez pas écrit cette réponse !

        Oui, penser contre soi c’est garder l’esprit critique et ne pas se laisser convaincre par nos préjugés. C’est aussi penser contre ses propres intérêts, contre ses propres envies, contre ses propres croyances.

        Vous écrivez : « [l’ordinateur] a une forme de conscience qui lui permet par exemple de réparer une erreur. Il juge, soupèse, analyse et décide de la meilleure alternative, mais uniquement dans la notion qui lui a été donnée “du bien et du mal”. »
        Je sais que c’est assez à la mode de penser que la conscience et l’intelligence humaines sont finalement assez semblables à celles que l’on peut prêter aux machines. On veut croire qu’il suffit qu’une machine soit capable de créer l’illusion qu’elle est intelligence (ou consciente) pour prétendre qu’elle l’est, et on dit : du moment qu’elle vous en donne l’illusion c’est que c’est vrai car vous ne pouvez pas prouver que la certitude que vous avez de l’intelligence ou de la conscience humaine est due à autre chose. On prétend ainsi que si un observateur extérieur ne voit aucune différence, alors ça pourrait aussi bien se passer comme ça et cela doit suffire comme explication. Mais avec le même genre d’argument on pourrait très bien affirmer qu’un prestidigitateur possède réellement des dons de magie qui lui permettent de ressusciter une femme coupée en deux ou de faire décoller un wagon de chemin de fer par la seule force de sa volonté. Si c’est la crédulité de l’observateur qui doit servir de preuve qu’une explication avancée est la bonne, alors c’est valable dans ce cas-là aussi. Sauf qu’on ne peut pas faire abstraction de ce que cet observateur sait au-delà de ce qu’il voit. Aucun spectateur d’un tour de magie n’est dupe. Même s’il ne connaît pas la véritable explication des phénomènes incroyables qu’il constate, il sait qu’il y a “un truc” et pas de magie. Pour moi c’est pareil avec une machine. Ce n’est pas parce qu’elle me donne l’illusion d’être consciente et intelligente que je dois me remplir de la certitude qu’elle l’est réellement car je sais que cette machine a eu un concepteur, et même si j’ignore comment il a procédé, je sais qu’il a utilisé un tour de passe-passe (informatique) pour me donner l’illusion que sa machine est consciente ou intelligente. Par contre, je n’ai jamais ce genre de pensée lorsque je me trouve face à un humain. Je ne me dis jamais qu’il essaye de me rouler en me faisant croire à son intelligence et à sa conscience, je sais qu’elles sont réelles car je sais que j’ai les mêmes à la maison (en moi).
        Vous écrivez : « le super ordi de nos exemples possède en quelque sorte une conscience analogue à la nôtre. Lorsqu’il pense commettre une erreur ou commet une erreur, etc. ». Si vous pensez que l’ordinateur « pense », c’est que vous acceptez d’être le jouet d’une illusion que vous réfuteriez pourtant si l’on vous disait que l’illusionniste possède de réels pouvoirs magiques. Le chercheur en intelligence artificielle vous dit : « ma machine vous donne l’illusion qu’elle pense, donc elle pense », et vous le croyez. Pour ma part, je suis plus prêt à admettre que certains animaux pensent, car leurs cerveaux possèdent un air de famille avec le mien, mais pour ce qui est des machines, je demande des preuves un peu plus tangibles. Alors pour ce qui concerne leur « conscience analogue à la nôtre », permettez-moi d’être encore plus dubitatif. Lorsque j’aurai la preuve qu’une machine s’est un jour posée une question qui n’avait rien à voir avec un problème qu’on lui avait posé auparavant, une question du genre de celles que se posent nos grands scientifiques, nos grands philosophes et nos grands penseurs en général, je commencerai à admettre qu’elle possède peut-être bien cette « conscience analogue à la nôtre » que vous présumez un peu à la légère.

        Je ne suis pas du tout certain de ce que vous avancez en disant que nous n’avons aucun contrôle sur un certain nombre de facteurs déterminants, comme le sexe, le milieu social, l’éducation, le QI, la tolérance émotionnelle, etc. Pour prendre d’abord le même exemple que vous me citez, je ne crois pas du tout qu’un homme avec un QI de 100 réprimera plus facilement un acte répréhensible qu’un homme avec un QI de 50. Le QI n’a rien à voir avec le contrôle des pulsions et l’on sait très bien que beaucoup de psychopathes dangereux et capables de tuer sans la moindre émotion sont supérieurement intelligents. La répression des pulsions antisociales n’est nullement une affaire de réflexion mais de pure émotion. En tout cas, cet exemple va à l’encontre de votre propre théorie puisque les émotions sont plus déterminantes de nos actions que la réflexion, et pour le coup c’est moi qui reconnaît — mais je ne l’ai jamais niée — une part importante de déterminisme dans notre vie sociale. Pour ce qui est du sexe, on connaît également de nombreux cas de personnes (les transsexuels) qui ont décidé de changer de sexe, ou pour le dire selon le ressenti qu’elles en donnent, qui ont décidé de s’attribuer leur vrai sexe, qui ne correspond pas à celui que la nature leur a donné. On peut aussi changer de milieu social si celui dans lequel vous êtes né, avez grandit et avez été éduqué ne vous convient pas. Ça se fait moins facilement que de changer de religion ou de camp politique (ce qui n’est pas forcément facile non plus), mais ça se fait. L’éducation, si vous voulez parler de celle qu’on reçoit à la maison et/ou à l’école, je crois qu’elle ne représente qu’une petite partie de tout ce qui concoure à nous éduquer, dans lequel nos goûts personnels et les hasards de la vie entrent pour une bonne part. Le QI n’est pas donné à la naissance, il s’acquiert, il augmente tout au long de l’enfance, et pour X raisons (personnelles ou autres) peut très bien se fixer à 90 sans plus jamais augmenter ou monter jusqu’à 130 ou plus. La tolérance émotionnelle est elle aussi susceptible d’un contrôle qu’on peut apprendre à exercer ou non. Les rencontre affectives sont sans doute le paramètre qui est le plus en dehors de notre contrôle tant il est vrai que l’amour est le plus souvent (je devrais dire toujours) vécu comme quelque chose « qui nous tombe dessus » plutôt que comme une décision prise en toute conscience. Mais on retrouve là tout le déterminisme lié aux émotions puisque ce sont elles qui nous font le plus souvent agir de telle ou telle manière.

        Je ne comprends pas bien que vous puissiez dire que « la justice est rendue sans qu’il soit évoqué les notions de culpabilité ou de punition ». Il me semble que c’est tout à fait le contraire, non ? Les juges déclarent coupable tel prévenu et prononcent une peine qu’il devra accomplir pour purger sa faute. Je ne comprends pas mieux que vous vous “foutiez” des circonstances atténuantes ou aggravantes. Si la seule considération à prendre en compte — selon vous — est la dangerosité du justiciable, le fait qu’on lui trouve des circonstances atténuantes est sans doute un indice de sa moindre dangerosité en règle générale, et à l’inverse, s’il a des circonstances aggravantes, c’est probablement une raison supplémentaire de se protéger d’un individu qui semble bien déterminé à être un danger public. Toute la notion de justice tient dans cette prise en compte des efforts que fait ou qu’a fait le justiciable pour ne pas se soumettre totalement à ses déterminismes. Si la Justice consistait seulement à décider si tel individu est dangereux ou non pour la société et, si oui, à l’isoler à vie, comme vous le souhaitez, elle serait ce qu’on appelle une justice expéditive, et je me demande si vous et moi pensons aux mêmes catégories de gens qui seraient susceptibles de mériter cette peine. Rappelons-nous également que la Justice consiste à juger des actes ayant réellement eu lieu, non des suppositions d’actes éventuels dans l’avenir.

        Revenons à la conscience. Vous posez la question « la conscience est-elle sous notre contrôle ? » et vous répondez : « La conscience est simplement le reflet, le miroir de ce que nous savons de nous ou plutôt, pensons savoir de nous. Elle nous permet d’être spectateur de notre vie. Mais en aucun cas, son auteur. »
        J’ai commencé cette réponse par la phrase — qui a dû vous paraître sibylline — « Quel dommage que vous n’ayez pas écrit cette réponse ! » (en parlant de la vôtre). Je pense que maintenant vous comprenez pourquoi.

        Henri

  38. Bonjour Bruno.

    Vous écrivez : « Je suis convaincu depuis plus de 25 ans que je n’ai jamais été ni ne serai jamais responsable de mes actes. » J’ai d’abord envie de réfléchir sur cette phrase. Elle doit signifier, par exemple, que vous n’êtes pas responsable de l’écriture de cette phrase, donc pas non plus de son élaboration en pensée, pas plus d’ailleurs que de l’écriture ni de la pensée du texte entier qui la contient. Vous expliqueriez sans doute cela en disant que si vous avez pris la décision de penser ce texte et de l’écrire, c’est qu’auparavant il y avait eu celui de Caute Ditio qui a déclenché en vous un processus de pensée qui ne serait pas mis en route si vous n’aviez pas lu ce texte. De même, si vous avez lu ce texte, c’est parce qu’auparavant vous vous étiez intéressé aux questions qui touchent le cerveau et la conscience, le libre-arbitre, etc. Mais là non plus, sans doute, vous n’en êtes pas responsable car cet intérêt a été déclenché il y a bien longtemps dans votre vie à cause de tel ou tel événement, dont vous n’étiez pas responsable non plus car auparavant… On peut continuer longtemps comme ça et démontrer en effet que personne n’est jamais responsable de ses actes puisqu’on peut les expliquer par toute une chaîne d’événements ayant provoqué des décisions qui, elles-mêmes ont provoqué d’autres événements, et ceci depuis l’instant de notre naissance, dont nous ne sommes bien évidemment pas responsable. Pas plus d’ailleurs que nos parents, ni nos grands-parents, ni nos arrière-grands parents… ni notre très lointain aïeul en remontant jusqu’à l’ancêtre commun aux hommes et aux chimpanzés, voire encore plus loin. Effectivement, personne n’est responsable de l’apparition de la vie sur Terre, sans même parler de la naissance de la Terre, du Soleil, de l’Univers.
    Bon. Mais quand nous parlons de responsabilité de nos actes est-ce bien de cela que nous parlons ? Lorsque nous prenons une décision, même si on peut toujours s’en défausser en prétendant que ce n’est pas nous qui la prenons mais notre cerveau qui la prend « à l’insu de notre plein gré », nous l’avons auparavant (tiens ! encore un auparavant) plus ou moins murement réfléchie (nous avons fait travailler notre cerveau – ou bien c’est lui qui nous fait croire que nous l’avons fait travailler ?), en avons évalué les conséquences (bien ou mal pour soi-même, bien ou mal pour les autres – parce que quand même, nous ne sommes pas responsables d’avoir une conscience du bien et du mal mais elle existe et elle a son mot à dire dans nos décisions), et avons enclenché tout un ensemble de mouvements musculaires qui se traduisent par ce que nous appelons des « actes ». Et c’est bien tout l’ensemble de ce processus que nous englobons dans ce que nous appelons « être responsable de ses actes ». Pas plus et pas moins. Les raisons lointaines (c’est parce que ma grand-mère a été obligée par sa famille d’épouser mon grand-père) n’entrent jamais en ligne de compte.
    En conclusion, je pense que vous êtes responsable d’avoir écrit ce texte, donc vous êtes coupable et vous aurez la tête tranchée.
    Bon, allez, vous avez quand même fait des efforts. Vous écrivez : « et j’essaie d’améliorer mon comportement dans des circonstances similaires les fois suivantes ». C’est bien, le jury en tiendra compte. Mais vous pensez-vous responsable ou non des efforts d’amélioration de votre comportement ou ceux-ci sont-ils eux aussi entièrement déterminés ? Ah ! Ils sont déterminés en tout cas par votre conscience d’avoir mal agi. Et il est vrai que vous n’êtes pas totalement responsable de votre conscience. Comme vous êtes un animal social, vous ne vous l’êtes pas construite tout seul. La société y a largement contribué. Non seulement la société actuelle mais aussi la société de vos ancêtres, et nous revoilà repartis pour la préhistoire, l’histoire de la vie et la naissance de l’Univers…
    C’est le genre de sujet, on s’arrêterait jamais si on ne prenait à un moment la décision d’y mettre un point final.

  39. Bonjour Henri,

    Pas facile de poursuivre une discussion après une phrase telle que : « C’est le genre de sujet, on s’arrêterait jamais si on ne prenait à un moment la décision d’y mettre un point final. » On a le sentiment que pour vous la cause est entendue ou plutôt, qu’elle ne vaut pas la peine de l’être.
    Pourtant, il existe des sujets d’ordre philosophique qui méritent des débats d’ampleur populaire. Et celui-ci assurément, se trouve en tête de liste.
    Vous écrivez : « En conclusion, je pense que vous êtes responsable d’avoir écrit ce texte, donc vous êtes coupable et vous aurez la tête tranchée. » Et je ne nie pas la responsabilité que vous exposez. Puisque la responsabilité que vous évoquez est celle de mon entité, de l’ensemble du processus que vous avez détaillé. Je nie être responsable de cette entité. Plus simplement, vous imputez une responsabilité d’acte à une entité sur laquelle je n’ai aucun contrôle.
    Je m’explique :
    Je me compare et nous compare à des ordinateurs sur-puissants programmés pour prendre d’innombrables décisions de tout ordre, à tout instant. Donc je pose la question : peut-on rendre responsable un ordinateur des qualités ou des faiblesses de son programme ? Si oui, bien sûr que l’ordinateur est coupable de bugs lorsqu’il en commet. Vilains PC …
    Ne me demandez pas qui est le programmeur ou pire qui a inventé cette informatique. Je n’en sais strictement rien. Pas la moindre piste et j’ai même dû cessé de croire en Dieu, après que mon entité ait mis en évidence mon intolérance au libre-arbitre.
    Malgré tout, j’existe, je pense, je vis aux rythmes de mes sentiments et libre au moins en conscience de savoir que je ne le suis pas.
    Mais si vous écrivez ce qui suit « Et il est vrai que vous n’êtes pas totalement responsable de votre conscience. Comme vous êtes un animal social, vous ne vous l’êtes pas construite tout seul. La société y a largement contribué. Non seulement la société actuelle mais aussi la société de vos ancêtres, et nous revoilà repartis pour la préhistoire, l’histoire de la vie et la naissance de l’Univers… »Je pense qu’au fond de vous, sinon le doute, la confusion s’est immiscée …

  40. Bonjour Bruno.

    Si j’ai conclu par la décision d’un point final, ce n’est pas que je considère la question comme résolue mais que je ne voulais pas être trop long. Le fait est que j’ai déjà écrit des choses très longues sur le sujet, qui est probablement inépuisable.

    Ce que je voulais dire, c’est simplement qu’on ne peut pas poser une équivalence entre déterminisme et irresponsabilité. La notion de responsabilité est une notion essentiellement morale liée à la conscience humaine. Pour cela, je ne crois pas qu’on puisse dire : « mes actes sont entièrement déterminés, donc je suis irresponsable ». Ce serait même plutôt le contraire : sachant que mes actes sont déterminés, je suis encore plus responsable de leurs conséquences car je suis censé avoir la volonté de les contrôler pour me conformer aux valeurs morales de la société qui m’a accueilli et sans laquelle je ne suis rien. On peut bien sûr avancer que ce prétendu contrôle de mes actes contre leur déterminisme est un autre déterminisme. Mais est-ce que cela peut « faire avancer le schmilblick » de raisonner comme ça ? Peut-être pensez-vous qu’on ne peut faire autrement car c’est la seule manière scientifique de raisonner ? Je pense que c’est plutôt un raisonnement philosophique, et il est donc critiquable à ce titre. L’homme étant le seul animal capable d’avoir une pensée sur la raison de ses actes (alors que les autres sont seulement capables de penser les buts de leurs actes), il ne peut pas faire comme s’il était entièrement déterminé par leurs buts ou par des mécanismes inconscients et involontaires hérités d’ancêtres lointains par l’évolution. Nous sommes l’animal pensant. Penser, disait je ne sais plus quel philosophe, c’est d’abord penser contre soi. On peut dire aussi bien : penser c’est penser contre nos déterminismes. Alors non, je ne suis ni irresponsable ni innocent. Et ce n’est pas seulement parce que la société me désignerait comme coupable d’une mauvaise action que je devrais me résigner à la punition, c’est bien parce que je saurais intimement que je suis coupable et que je mérite d’être puni.
    Pour cette même raison on ne peut comparer l’homme à un superordinateur. L’ordinateur n’a pas la conscience qui lui permettrait de juger de sa propre responsabilité dans l’utilisation qu’il fait de ses programmes. Il n’est certes pas responsable de ces derniers – ce n’est pas lui qui les a conçus, pas plus que nous les nôtres – mais il n’est pas non plus responsable de leur utilisation car ce n’est pas lui qui est aux commandes. Alors que vous et moi sommes aux commandes de nos cerveaux respectifs.
    Alors d’accord, c’est ce que l’expérience dont il est question au départ de cette discussion met en doute. S’il est vrai que nos actions débutent avant même que nous ayons conscience d’en avoir pris la décision, alors non, nous ne sommes pas aux commandes de nos cerveaux, ce sont nos cerveaux qui nous tiennent en laisse. J’ai déjà apporté un début de critique à cette expérience plus haut, mais si vous voulez bien accepter que cette fois je me laisse aller à être un peu long, je vais y ajouter quelque chose.

    J’avais conclu ma critique en disant : « Finalement, il faut rester logique. Si l’on interprète ces expériences en disant que le libre arbitre n’existe pas, alors c’est que « quelque chose dans notre cerveau » déclenche nos mouvements sans que nous en ayons conscience. Notre conscience ne ferait que rationaliser après coup pour justifier le geste effectué. Mais cela veut dire que nos actes ne seraient que des actes réflexes. Or, pour qu’il y ait réflexe il faut qu’il y ait un élément déclencheur. Quel serait alors cet élément déclencheur dans les deux expériences décrites ci-dessus ? Je ne le vois pas. »
    J’ajoute donc ceci :
    Si un processus inconscient a débuté préalablement à l’action et si ce processus n’est pas causé par l’intention d’agir, il faut se demander par quoi il est causé. Il n’est certainement pas apparu comme ça, sans raison. D’autant moins que l’expérimentateur a demandé au sujet d’appuyer sur un bouton et de signaler le moment où il en a l’intention. Ce dernier a donc bien en tête dès le début de l’expérience l’intention, ou la volonté de se prêter à cette expérience et d’en suivre le protocole. Pour le moins il est d’accord avec l’expérience, il ne s’y oppose pas, et il sait qu’il participe à une expérience. On ne peut donc pas penser que si le processus inconscient n’est pas causé par l’intention il serait complètement fortuit ou aurait une cause extérieure au sujet ou qui lui serait inconnue. Si on lui demande pourquoi il a appuyé sur le bouton à un certain moment, il ne dira pas qu’il n’en sait rien mais répondra que c’est ce que l’expérimentateur lui a demandé de faire. On ne peut donc pas totalement nier que la cause première du processus inconscient qui a précédé l’action doit avoir un lien avec une certaine intention de la part du sujet, au sens précisé par Wittgenstein d’intention sans durée mais sans temps t0 non plus. Il a l’intention de fermer le poing à un certain moment non décidé à l’avance mais qui aura lieu à l’intérieur du temps de l’expérience. Il sait qu’il le fera parce qu’il a accepté de participer à l’expérience et cela suffit pour parler d’une intention. On peut difficilement imaginer qu’il accepte de participer à l’expérience en ayant l’intention de ne pas faire ce qu’on lui demande. Cela pourrait arriver dans le cas d’un sujet quelque peu mal-intentionné, mais alors les résultats de cette expérience-là ne seraient pas pris en compte par l’expérimentateur. Donc, par définition, tous les sujets qui ont été pris en compte étaient au départ bien-intentionnés et ils ont répondu à l’attente de l’expérimentateur. A partir de ce moment-là, il est difficile de nier que l’intention ait eu un rôle à jouer dans l’expérience, même si ses résultats déconcertants peuvent induire une interprétation dans ce sens. Donc, il faut chercher une autre interprétation.
    En premier lieu, je me demande si le protocole de l’expérience n’induit pas par lui-même une difficulté dans l’interprétation. On demande au sujet de faire deux choses distinctes en un même moment : il doit appuyer sur un bouton à un instant décidé par lui, et en même temps prononcer des mots, ou un mot, pour dire à l’expérimentateur où se trouve un point sur un écran. Déjà, il est peu probable que, même si les deux actions lui semblent simultanées, elles le soient réellement. Qu’est-ce qui prouve que l’instant t où il appuie sur le bouton et l’instant t’ où il prononce un mot (par exemple le chiffre 3 si l’on suppose que l’écran est divisé en un certain nombre de cases numérotées dans lesquelles le point apparaît successivement — la description de l’expérience ne dit rien à ce sujet mais c’est un protocole qui me semble pouvoir être retenu) sont un seul et même instant ? Est-ce que l’expérience prévoit de mesurer cela ? Ainsi on pourrait déjà savoir si les deux instants coïncident ou s’ils sont décalés. Dans le deuxième cas, un retard d’un tiers de seconde de l’indication vocale du sujet par rapport à son action pourrait obliger à revoir l’interprétation qui a été donnée de l’expérience. Mais même si on n’enregistre aucun retard, je pense que les résultats de l’expérience peuvent être interprétés autrement. On demande en effet au sujet d’accomplir non pas une action volontaire mais deux : appuyer sur un bouton et dire l’instant où il le fait. On peut même en compter trois si l’on inclut le mouvement volontaire des yeux pour suivre le point lumineux sur l’écran. Or, on sait que les mouvements des yeux ne sont pas linéaires. A supposer que le déplacement du point lumineux sur l’écran le soit, les yeux sont incapables de le suivre linéairement ; ils sautent, ils enregistrent des emplacements successifs du point sur l’écran mais pas du tout son mouvement continu. Si l’on peut donc considérer chaque mouvement des yeux dans leur poursuite du point lumineux comme des actions volontaires au même titre que celle d’appuyer sur un bouton, il n’est pas étonnant qu’un potentiel d’activation apparaisse quelques fractions de secondes avant l’appui du doigt sur le bouton car il correspond à l’action du dernier mouvement des yeux qui a précédé le geste du sujet.
    Objection : si le potentiel d’activation était présent à chaque mouvement des yeux, on le détecterait plusieurs fois avant que le sujet n’appuie sur le bouton et il n’y aurait rien à interpréter de cette expérience qui ne montrerait rien de plus que l’existence de ce potentiel d’activation avant tout mouvement volontaire, ce qu’on sait déjà. Or, l’expérience est interprétée comme montrant que le potentiel d’activation apparaît non seulement avant l’action mais avant même l’intention de l’action. Il faut donc supposer que les mouvements successifs des yeux ne provoquent pas l’apparition du potentiel d’activation parce que ces mouvements ne sont pas volontaires de la même manière que l’action d’appuyer sur le bouton. Il faut peut-être les considérer comme des mouvements réflexes ou automatiques qui s’enchaînent à partir du moment où le sujet a décidé de suivre le déplacement du point lumineux.
    Si ceci est juste, je veux bien accepter l’objection. Mais il me reste un dernier argument. Lorsque le sujet appuie sur le bouton tout en donnant oralement l’emplacement du point lumineux (on va même supposer que les deux actions sont totalement simultanées) l’interprétation de l’expérience consiste à dire qu’il est conscient de sa décision de faire le geste au moment précis où il le fait mais qu’en réalité il n’a fait qu’une reconstruction après coup (puisque le potentiel d’activation était déjà présent 400 milli-secondes avant). Ne peut-on pas penser qu’en fait c’est l’arrivée à la conscience de la décision de faire le geste qui prend du retard sur la décision elle-même. Celle-ci ne serait donc pas inconsciente au sens strict (et il n’y aurait donc pas lieu de parler de “reconstruction après coup”), mais ce serait seulement la conscience des choses qui apparaîtrait avec un léger retard sur les événements. Ceci me semble en tout cas s’accorder avec ce qui se passe pour la conscience des événements extérieurs. Lorsqu’une porte claque derrière moi en me faisant sursauter, ma conscience de l’événement n’est pas simultanée à l’événement lui-même. Sans parler du retard apporté par la vitesse de propagation du son qui n’est pas infinie, il y a un délai entre l’instant où les vibrations de l’air excitent mon tympan et celui où l’information arrive à mon cerveau par le nerf acoustique. Si je considère l’instant de la décision de faire un geste au même titre que l’instant où mon tympan est excité par un bruit violent, pourquoi ne pas admettre qu’il faut de la même manière un certain temps de “traitement” à mon cerveau pour que cet événement (la prise de décision) arrive à ma conscience ? Cette interprétation présente en tout cas l’avantage de nous éviter le paradoxe logique d’un acte volontaire dont la cause réelle ne dépendrait pas de la volonté sans pouvoir être non plus considéré comme un acte automatique.

  41. Bonjour Henri,

    « La notion de responsabilité est une notion essentiellement morale liée à la conscience humaine »

    Oui, mais la conscience est-elle sous notre contrôle ?

    La conscience est simplement le reflet, le miroir de ce que nous savons de nous ou plutôt, pensons savoir de nous. Elle nous permet d’être spectateur de notre vie. Mais en aucun cas, son auteur. Ainsi, le super ordi de nos exemples possède en quelque sorte une conscience analogue à la nôtre. Lorsqu’il pense commettre une erreur ou commet une erreur, il prend note et actualise en prévision d’une prochaine mise à jour. Mais toujours grâce à sa relation causale originelle avec son programme.
    La différence de conscience qu’il existe entre un ordi et nous, c’est que lui ne sait pas qu’il est programmé. Nous, nous savons que nous sommes programmés et qu’aucune programmation n’est jamais la même. Mais le fait que nous sachions, fait-il de nous les programmeurs de nos décisions ?
    En aucun cas. Et les ajustements que nous permet notre conscience sont toujours sous l’emprise d’un déterminisme. Ce que vous appelez en fait, le déterminisme du déterminisme. Et j’y viens :

    Vous écrivez :
    « On peut bien sûr avancer que ce prétendu contrôle de mes actes contre leur déterminisme est un autre déterminisme. Mais est-ce que cela peut « faire avancer le schmilblick » de raisonner comme ça ? »

    Et bien oui ! C’est même de ce « schmilblick »-là dont il est question. Il est le sujet : Le libre-arbitre existe-t-il ?

    Vous écrivez encore :
    « Je pense que c’est plutôt un raisonnement philosophique, et il est donc critiquable à ce titre … Penser, disait je ne sais plus quel philosophe, c’est d’abord penser contre soi. On peut dire aussi bien : penser c’est penser contre nos déterminismes. Alors non, je ne suis ni irresponsable ni innocent. »

    Bien sûr qu’un raisonnement philosophique est critiquable. Mais faut-il encore que ce raisonnement ait un minimum de teneur ! Votre raccourci est sans fondement. Penser contre soi signifie : ne pas se laisser convaincre par nos préjugés, garder l’esprit critique dans le but d’ouvrir et de nourrir de nouvelles réflexions. Mais pas de les clore. D’ailleurs, il ne s’agit même pas d’un début de réflexion puisque vous affirmez : « penser c’est penser contre nos déterminismes. Alors non, je ne suis ni irresponsable ni innocent »

    Et encore :
    « L’ordinateur n’a pas la conscience qui lui permettrait de juger de sa propre responsabilité dans l’utilisation qu’il fait de ses programmes. »

    Mais si, il a une forme de conscience qui lui permet par exemple de réparer une erreur. Il juge, soupèse, analyse et décide de la meilleure alternative, mais uniquement dans la notion qui lui a été donnée « du bien et du mal ». Comme pour vous.
    Vous n’êtes que ce que la vie a fait de vous et que ce qu’elle a voulu vous laisser comme capacité d’analyse. J’entends par capacité d’analyse, tout ce que votre conscience peut être amenée à prendre comme réflexion et décision : sexe, milieu social, éducation, QI, tolérance émotionnelle, rencontres affectives déterminantes (même brèves, elles le sont toujours un peu). Vous n’avez aucun contrôle sur ces facteurs déterminants. Et rien ni personne d’autre, connus dans notre environnement, non plus.
    Un tout petit exemple :
    Dans un même contexte, un homme avec un Qi de 100 réprimera plus facilement un acte répréhensible qu’un homme avec un QI de 50. Car, à taux de frustration égale, le premier aura simplement plus de potentialité à la réflexion que le second. Et jusqu’à preuve du contraire, nous ne sommes pas en mesure de nous attribuer notre quotient intellectuel. Et quand bien même ! Même si nous le pouvions, de qui tiendrions-nous l’autorisation ? Nous-même !?
    « Et ce n’est pas seulement parce que la société me désignerait comme coupable d’une mauvaise action que je devrais me résigner à la punition, c’est bien parce que je saurais intimement que je suis coupable et que je mérite d’être puni. »

    Au même titre que l’arbre qui écrase l’escargot en laissant choir son fruit. Nous sommes évidemment responsables de nos actes. Car, sans l’action, l’animal survit.
    Et fort de ma conscience, je saurais intimement que je suis, que mon entité est, condamnable. Enfin, qu’elle devra accepter de réparer ou d’être isolée si le juge l’estime nécessaire pour le bien commun.
    Mais la justice est rendue sans qu’il soit évoqué les notions de culpabilité ou de punition.
    En fait, l’important pour moi, est de préserver la sécurité des biens et des personnes. Je me fous de savoir si les avocats trouvent des circonstances atténuantes ou aggravantes aux justiciables. Qu’ils soupèsent leurs âmes pour déterminer un juste prix au kilo est aussi ridicule qu’inapproprié. Ou bien qu’ils les trouvent responsables de leurs actes un peu, beaucoup, passionnément ou pas du tout; s’ils sont dangereux pour la société, ils doivent êtres isolés. Point. Et même à vie, si c’est nécessaire. Ça éviterait d’ailleurs de nombreuses et coûteuses récidives.
    Voilà bien un exemple des points très positif, auquel ne s’attendent pas mes détracteurs.
    En effet, tout en étant convaincu que le libre-arbitre n’existe pas, on peut ordonner l’exécution d’une peine bien plus longue parfois que l’aurait ordonnée un juge obéissant aux codes de justice d’aujourd’hui.

    Ce n’est pas parce que je ne suis pas à l’origine de ma décision que je dois pour autant la trouver sans intérêt. Bien au contraire !

    • Cette experience n’st elle pas biaisée par le fait que la decision consciente dont il s’agit ici n’est ni plus ni moins qu’un choix au hasard sans aucune reflexion, le cerveau se prépare pour tout eventualité et pourrait en effet faire penchere la balance en fonction de celle-ci.
      Cela n’a aucun rapport pour moi avec le libre arbitre.

      Pour répondre aux echanges de Bruno & Henri, je leur rappellerai que la notion de libre-arbitre, dans nos sociétés judéo-chretiennes est souvent liée à la religion.
      Et dans celles-ci il n’est jamais question d’un libre arbitre total, puisque le « destin » et l’Histoire sont déjà prévus.
      La dessus une définition de Machiavel est interessante: Si l’on comparait une vie humaine à une goutte d’eau qui tombe, le libre-arbitre serait le facteur qui la ferait tomber légerament plus à gauche ou legerement plus a droite que la precedente. Bref, cela n’influerait que très peu mais suffisament pour nous donner le controle sur certaines decisions.

      Cette explication est selon moins plus convaincante que le libre-arbitre total, peu crédible quand on y reflechit un peu ou l’absence totale de libre arbitre qui est non seulement contre intuitive mais qui ne repose sur rien.
      Sans compter que cette derniere est dangereuse sociologiquement, j’en veux pour preuve le dernier exemple de point « positif » selon Bruno qui voudrait que sous couvert de ce determinisme quelqu’un de dangereux pourrait etre enfermé toute sa vie sans espoir de rehabilitation.
      Sans compter que, connaissant la nature humaine, certains pourraient facilement devier vers une ethnie, « race » ou religion qui serait par determinisme à étre inferieure ou superieure (il va s’en dire qu’en aucun cas je ne parle de Bruno ici mais vous m’accorderez que c’est un raccourci qui viendrait très facilement à certains esprits pervers)

      • Bonjour Bruno.

        Quel dommage que vous n’ayez pas écrit cette réponse !

        Oui, penser contre soi c’est garder l’esprit critique et ne pas se laisser convaincre par nos préjugés. C’est aussi penser contre ses propres intérêts, contre ses propres envies, contre ses propres croyances.

        Vous écrivez : « [l’ordinateur] a une forme de conscience qui lui permet par exemple de réparer une erreur. Il juge, soupèse, analyse et décide de la meilleure alternative, mais uniquement dans la notion qui lui a été donnée “du bien et du mal”. »

        Je sais que c’est assez à la mode de penser que la conscience et l’intelligence humaines sont finalement assez semblables à celles que l’on peut prêter aux machines. On veut croire qu’il suffit qu’une machine soit capable de créer l’illusion qu’elle est intelligence (ou consciente) pour prétendre qu’elle l’est, et on dit : du moment qu’elle vous en donne l’illusion c’est que c’est vrai car vous ne pouvez pas prouver que la certitude que vous avez de l’intelligence ou de la conscience humaine est due à autre chose. On prétend ainsi que si un observateur extérieur ne voit aucune différence, alors ça pourrait aussi bien se passer comme ça et cela doit suffire comme explication. Mais avec le même genre d’argument on pourrait très bien affirmer qu’un prestidigitateur possède réellement des dons de magie qui lui permettent de ressusciter une femme coupée en deux ou de faire décoller un wagon de chemin de fer par la seule force de sa volonté. Si c’est la crédulité de l’observateur qui doit servir de preuve qu’une explication avancée est la bonne, alors c’est valable dans ce cas-là aussi. Sauf qu’on ne peut pas faire abstraction de ce que cet observateur sait au-delà de ce qu’il voit. Aucun spectateur d’un tour de magie n’est dupe. Même s’il ne connaît pas la véritable explication des phénomènes incroyables qu’il constate, il sait qu’il y a “un truc” et pas de magie. Pour moi c’est pareil avec une machine. Ce n’est pas parce qu’elle me donne l’illusion d’être consciente et intelligente que je dois me remplir de la certitude qu’elle l’est réellement car je sais que cette machine a eu un concepteur, et même si j’ignore comment il a procédé, je sais qu’il a utilisé un tour de passe-passe (informatique) pour me donner l’illusion que sa machine est consciente ou intelligente. Par contre, je n’ai jamais ce genre de pensée lorsque je me trouve face à un humain. Je ne me dis jamais qu’il essaye de me rouler en me faisant croire à son intelligence et à sa conscience, je sais qu’elles sont réelles car je sais que j’ai les mêmes à la maison (en moi).

        Vous écrivez : « le super ordi de nos exemples possède en quelque sorte une conscience analogue à la nôtre. Lorsqu’il pense commettre une erreur ou commet une erreur, etc. ». Si vous pensez que l’ordinateur « pense », c’est que vous acceptez d’être le jouet d’une illusion que vous réfuteriez pourtant si l’on vous disait que l’illusionniste possède de réels pouvoirs magiques. Le chercheur en intelligence artificielle vous dit : « ma machine vous donne l’illusion qu’elle pense, donc elle pense », et vous le croyez. Pour ma part, je suis plus prêt à admettre que certains animaux pensent, car leurs cerveaux possèdent un air de famille avec le mien, mais pour ce qui est des machines, je demande des preuves un peu plus tangibles. Alors pour ce qui concerne leur « conscience analogue à la nôtre », permettez-moi d’être encore plus dubitatif. Lorsque j’aurai la preuve qu’une machine s’est un jour posée une question qui n’avait rien à voir avec un problème qu’on lui avait posé auparavant, une question du genre de celles que se posent nos grands scientifiques, nos grands philosophes et nos grands penseurs en général, je commencerai à admettre qu’elle possède peut-être bien cette « conscience analogue à la nôtre » que vous présumez un peu à la légère.

        Je ne suis pas du tout certain de ce que vous avancez en disant que nous n’avons aucun contrôle sur un certain nombre de facteurs déterminants, comme le sexe, le milieu social, l’éducation, le QI, la tolérance émotionnelle, etc. Pour prendre d’abord le même exemple que vous me citez, je ne crois pas du tout qu’un homme avec un QI de 100 réprimera plus facilement un acte répréhensible qu’un homme avec un QI de 50. Le QI n’a rien à voir avec le contrôle des pulsions et l’on sait très bien que beaucoup de psychopathes dangereux et capables de tuer sans la moindre émotion sont supérieurement intelligents. La répression des pulsions antisociales n’est nullement une affaire de réflexion mais de pure émotion. En tout cas, cet exemple va à l’encontre de votre propre théorie puisque les émotions sont plus déterminantes de nos actions que la réflexion, et pour le coup c’est moi qui reconnaît — mais je ne l’ai jamais niée — une part importante de déterminisme dans notre vie sociale. Pour ce qui est du sexe, on connaît également de nombreux cas de personnes (les transsexuels) qui ont décidé de changer de sexe, ou pour le dire selon le ressenti qu’elles en donnent, qui ont décidé de s’attribuer leur vrai sexe, qui ne correspond pas à celui que la nature leur a donné. On peut aussi changer de milieu social si celui dans lequel vous êtes né, avez grandit et avez été éduqué ne vous convient pas. Ça se fait moins facilement que de changer de religion ou de camp politique (ce qui n’est pas forcément facile non plus), mais ça se fait. L’éducation, si vous voulez parler de celle qu’on reçoit à la maison et/ou à l’école, je crois qu’elle ne représente qu’une petite partie de tout ce qui concoure à nous éduquer, dans lequel nos goûts personnels et les hasards de la vie entrent pour une bonne part. Le QI n’est pas donné à la naissance, il s’acquiert, il augmente tout au long de l’enfance, et pour X raisons (personnelles ou autres) peut très bien se fixer à 90 sans plus jamais augmenter ou monter jusqu’à 130 ou plus. La tolérance émotionnelle est elle aussi susceptible d’un contrôle qu’on peut apprendre à exercer ou non. Les rencontre affectives sont sans doute le paramètre qui est le plus en dehors de notre contrôle tant il est vrai que l’amour est le plus souvent (je devrais dire toujours) vécu comme quelque chose « qui nous tombe dessus » plutôt que comme une décision prise en toute conscience. Mais on retrouve là tout le déterminisme lié aux émotions puisque ce sont elles qui nous font le plus souvent agir de telle ou telle manière.

        Je ne comprends pas bien que vous puissiez dire que « la justice est rendue sans qu’il soit évoqué les notions de culpabilité ou de punition ». Il me semble que c’est tout à fait le contraire, non ? Les juges déclarent coupable tel prévenu et prononcent une peine qu’il devra accomplir pour purger sa faute. Je ne comprends pas mieux que vous vous “foutiez” des circonstances atténuantes ou aggravantes. Si la seule considération à prendre en compte — selon vous — est la dangerosité du justiciable, le fait qu’on lui trouve des circonstances atténuantes est sans doute un indice de sa moindre dangerosité en règle générale, et à l’inverse, s’il a des circonstances aggravantes, c’est probablement une raison supplémentaire de se protéger d’un individu qui semble bien déterminé à être un danger public. Toute la notion de justice tient dans cette prise en compte des efforts que fait ou qu’a fait le justiciable pour ne pas se soumettre totalement à ses déterminismes. Si la Justice consistait seulement à décider si tel individu est dangereux ou non pour la société et, si oui, à l’isoler à vie, comme vous le souhaitez, elle serait ce qu’on appelle une justice expéditive, et je me demande si vous et moi pensons aux mêmes catégories de gens qui seraient susceptibles de mériter cette peine. Rappelons-nous également que la Justice consiste à juger des actes ayant réellement eu lieu, non des suppositions d’actes éventuels dans l’avenir.

        Revenons à la conscience. Vous posez la question « la conscience est-elle sous notre contrôle ? » et vous répondez : « La conscience est simplement le reflet, le miroir de ce que nous savons de nous ou plutôt, pensons savoir de nous. Elle nous permet d’être spectateur de notre vie. Mais en aucun cas, son auteur. »

        J’ai commencé cette réponse par la phrase — qui a dû vous paraître sibylline — « Quel dommage que vous n’ayez pas écrit cette réponse ! » (en parlant de la vôtre). Je pense que maintenant vous comprenez pourquoi.

        Henri

  42. Oui le libre arbitre n’existe pas, et il n’y a pas d’homme bon ni d’homme mauvais. L’homme au cours de sa vie et de son évolution emmagasine des informations qu’il traite et stock. On ajoute a cela ses propres paramètres génétique. Au moment d’agir, il sait déjà ce qu’il a a faire. Comme un robot préprogrammé, comme un sims qu’on aurait paramétré et qui évoluerai au fur et à mesure. D’où la notion de destiné. Avec des paramètres simples, on peut prédire un évènement, et donc réfuter le libre arbitre. Exemple : Je prend une bouteille d’eau de 1,5l et je la lâche à 1m du sol, elle mettra 1 demi seconde a toucher le sol à cause de la gravité.(je n’ai pas chronométré c’est un exemple) Et bien on a réussi a prédire un résultat avec seulement 3 paramètres! L’objet, la hauteur et la force de gravité. La notion de destinée, que tout est écrit, viens s’inscrire dans la même logique. A un moment donné, au commencement de l’univers, les paramètres ont été ça, ça et ça. Le reste est une suite logique d’actions découlant des paramètres qu’on nous a donné. Quelqu’un qui a été élevé au pôle nord et à paris ne réagira pas de la même manière face à une situation et plus que leur conscience, ce sera leur vécu (accumulation des informations qu’ils ont relevées et traitées) et les paramètres qui les régissent (en cas de peur je fais ça, quand j’ai faim je fais ça…) qui influeront leur choix. C’est de la logique pure sauf qu’il n’y a pas 3 paramètres cette fois ci mais bien des milliards. En effet, l’homme à tendance à croire qu’il est supérieur aux animaux qui eux ne fonctionnent qu’avec leur instinct (Le fameux paramétrage) mais l’homme ne serait il pas un animal simplement avec un cerveau plus complexe qui agirait simplement en fonction des paramètres ?

    • Tout a fait d’accord avec le début de votre commentaire , cependant a mon sens il n’y a pas non plus de destinée.
      Il y a un déterminisme sur du court terme comme vous l’avez expliquer avec votre bouteille d’eau. Sur du moyen et long terme il y a du chaos, qui reste du déterminisme sur un ensemble considérable d’événements , mais ce nombre d’événement étant exponentiel il devient impossible à prévoir a cause de ce nombre et jusqu’ici nous sommes d’accord.
      Cependant au niveau moléculaire sur lequel se base ces différentes réactions chimiques/ mécaniques nous faisons face à des réactions quantiques qui sont elles a priori hasardeuses/probabilistiques. Ceci crée un tapis hasardeux sur lequel se base le reste des événements. Il y a donc une sorte de déterminisme chaotique quantique quantique. La destinée n’existe donc pas a cause de cette base hasardeuse ce qui est encore plus tordant. Quant à la synchronicité ça me fait une double otite séreuse a chaque fois que j’entends ce mot.. 🙂

      • Bonjour Pierre.
        Merci pour ton intervention. Ou se trouve la preuve que les réactions quantiques sont hasardeuses? Par rapport à la notion de chaos que tu introduit, je ne suis pas vraiment d’accord. En effet c’est impossible à prévoir pour nous, comme les sims ne peuvent également prévoir ce qu’il va arriver dans leur vie virtuelle 🙂 encore que, peut être sera t il possible de prédire les évènements dans un futur proche ou peut être un peuple dans l’univers maîtrise t il cela. Peut être également que les paramètres qu’on nous a donné ne le permettent pas, comme une fourmi qui essayerait de parler! Toujours est-il que par rapport à la compréhension qu’à l’homme de son environnement qui est (je pense que tu seras d’accord) très limitée, on ne peut parler de chaos. C’est comme un enfant qui dit je ne comprends pas, c’est n’importe quoi ce jeu ! Enfin j’aimerais que tu développes stp la notion de synchronicité.

      • Ahah, concernant les partisans de la synchronicité et les partisans du hasard (à voir un débat intéressant celui de Deepak Chopra et Richard Dawkins en novembre 2013)
        La notion de synchronicité met en avant le fait que les choses arrivent pour une raison et non pas par une cause et plus ou moins inversement pour les partisans du hasard.
        La synchronicité a cette implication que les choses nous arrivent pour nous donner un but/légitimité. Il y a donc avec cette notion de synchronicité que l’humain est l’aboutissement de l’univers et Deepak va jusqu’à dire que nous sommes les « sentians » de l’univers, ou que l’univers voit et ressent à travers nous.

        Grossomodo quelqu’un qui va croire à la synchronicité va dire quand il lui arrive quelque chose de « extra-ordinaire » que c’est un signe (cette synchronicité) qui arrive pour une raison, alors que devant le même signe un croyant du hasard va dire statistiquement il est improbable qu’un phénomène « extra-ordinaire » n’arrive pas et si ce phénomène arrive ce n’est pas le signe de quoique ce soit, « libre » (ahah) à soi d’en tirer profit ou non, ou devrait-on dire à chacun de réagir différemment de manière automatique et involontaire à ce phénomène.

        Là où un croyant à la synchronicité va se dire quant il lui arrive une merde que c’était pour une raison pour que ça aille éventuellement mieux demain (on retrouve cette notion de karma) l’autre va dire les choses sont ainsi et c’est à nous de les interpréter pour y voir positivité ou négativité.

        Pour les synchro l’humain est une sorte aboutissement et pour les autres juste une aberration insignifiante dans l’univers.

        Ainsi les synchros ont une tendance à se déresponsabiliser : Exemple dans mon boulot j’ai des collègues partisans de la synchronicité et si un patient a de gros effets secondaires à leur traitement ils considèrent que cela devait arriver et que c’est pour le mieux du patient, a contrario si celà arrive (n’étant pas partisan de la synchronicité) j’aurais tendance 1. à culpabiliser et 2. à me dire qu’est ce que je peux mettre en place pour que la prochaine fois il y ait moins de chance que cela puisse arriver.

        Bien sûr là je suis un peu ctégorique/extrême car évidemment qu’il existe des effets boomerang qui pourrait ressembler au « karma », oui on peut avoir de la chance mais on se crée aussi des chances…

        J’espère que j’ai été assez clair ? let me know,

        Cheers,

  43. « Je persiste donc à penser que j’ai vraiment choisi ma femme… »
    Étonnant !!! Si il y a bien un choix que l’on ne fait jamais, c’est celui de son épouse !

  44. Sommes-nous de manière volontaire à l’origine de nos pensées [desquelles éventuellement découlent nos paroles ou actes] ?

    En procédant par introspection, je me dis que, dans le meilleur des cas, je me mets en situation d’attente (imaginons un filtrage vers la conscience) que quelque chose se passe (en moi) qui ait un sens approprié au contexte de ma pensée.

    Mais, d’une part, il se peut très bien que rien ne se passe et si malgré tout quelque chose se passe (ou passe ce filtre), c’est au premier plan indépendant de ma volonté consciente (on pourrait dire « il me vient une idée »).
    D’autre part, cette « mise en situation d’attente » découle elle-même d’un schéma similaire où il s’est passé quelque chose l’ayant induite.

    A la limite, dans ce qui précède, en termes de mécanisme, tout pourrait être conscient ou inconscient, de manière indifférente. Dans la pratique, mettons qu’une certaine partie soit objectivement effectivement consciente.

    Vu d’ici, il n’y a pas de libre-arbitre, mais rien ne nécessite non plus (a priori) de déterminisme ou de fatalisme.

    Je me dis aussi que comprendre la nature de ce mécanisme (imaginons un ‘super irm’ capable d’en dessiner pas à pas les étapes les plus fines) ne changerait rien quant à la façon dont les choses fonctionnent en moi. Au mieux, on découvrirait des causalités (et au pire on s’apercevrait d’un déterminisme).

    Simplement, tout cela fait émerger ce qui me définit moi comme étant différent ou pas d’une autre personne (tenant compte que ces émergences peuvent être semblables ou pas d’une personne à l’autre).

    Pour en revenir plus directement au « libre-arbitre » en comparaison de « responsable de ses choix », je dirais donc que oui nous sommes responsables (nos choix viennent de nous et de personne d’autre au final), mais non nous n’en sommes pas libres.

    Il me semble qu’une autre façon de voir le sujet serait que pour être libres, il nous faudrait avoir une connaissance consciente de toutes (toutes) les alternatives possibles en chaque pensée et de juger de toutes (toutes) les conséquences qui en découlent. Ce qui semble bien impossible.

    Pour accepter le terme de libre-arbitre, il faudrait donc purement se référer au sens commun (partagé) duquel découlent nos structures sociales et nos lois (et l’acceptation du libre-arbitre est donc dans ce sens une nécessité).

    Concernant les expériences décrites dans cet article, il me semble qu’une mise en situation nécessitant un arbitrage plus fort (plus impliquant ou plus crucial pour le sujet) est nécessaire : cela ferait peut être disparaitre les signes semblant indiquer une pré-décision inconsciente préalable. Exemple : que se passe-t-il dans la tête d’un joueur d’échec quand il décide de coucher son roi pour abandonner une partie importante pour lui ?

  45. Tout ceci est fort intéressant,

    Je me pose néanmoins une question sur le protocole expérimental, et elle ne me semble pas des moindres.
    Comment les observateurs savent-ils à quel moment la décision est prise consciemment ? Car avant que les sujets ne communiquent ceci, encore faut-il qu’ils aient travaillé (d’un point de vue cérébral) à communiquer l’information…
    Un peut comme moi qui vous écrit ces quelques lignes, même si le message écrit est fort plus complexe, qu’un moyen fugace de communication, encore faut-il que j’ai fait la construction mentale de mon message pour le coucher sur papier ou le transmettre à l’oral, ou par langage corporel pour les messages les plus simples, et ça, ça fait déjà fonctionner le cerveau avant l’envoi de ce dit message, mais pas 7 seconde à l’avance je le concède…

    Il est vrai que la prédiction avec une certaine précision du résultat final porte un coups à l’idée du libre arbitre, mais j’avoue que je me demande toutefois si la partie actuellement considérée comme subconsciente est bien un travail que l’on pourrait définir de « inconscient et préparatoire à la construction mentale consciente et ‘décisionnelle' » ou alors qu’il s’agit déjà d’une construction consciente priorisée par rapport à la construction et communication du message selon lequel la décision est prise (en gros -> je construit consciemment ma décision -> je communique que ma décision est prise -> j’applique ma décision) : je pense que vous avez compris l’idée.
    Je pose cette question car je ne connais pas le protocole et ne sait pas de quelle manière les scientifiques déduisent que l’activité mentale décelée est consciente ou non.

  46. Pingback: [LSD] Drogue de teuf ?

  47. Pingback: Le cerveau maître du temps - Reprenez votre vie en main dès maintenant!

  48. Pingback: La nouvelle physique de l’esprit | Pearltrees

  49. Pingback: Une publication commentée | Doit-on réellement faire confiance à son cerveau ?

  50. Dans notre société occidentale le libre arbitre est un dogme admis unanimement, il est issus de la pensée judéo-chrétienne : » tu peut-être jugé coupable parce que tu avais le CHOIX de faire autrement, évidement si tu n’avais pas le CHOIX tu ne pourrais pas être coupable ! » Pour les modes de pensée qui découlent des civilisations nées au cœur de la vallée de l’Indus ( brahmanisme, shivaïsme, bouddhisme, yoga …) le libre arbitre n’est pas une évidence bien au contraire.

  51. L’expérience la plus concluante est d’essayer d’arrêter de penser. Comment pouvons nous vivre le libre arbitre si nous sommes pas capable d’arrêter de penser.

  52. Je vois pas vraiment en quoi c’est dramatique pour notre libre arbitre que l’on puisse : « prédire le résultat avec une acuité de 80%, et ce 700 millisecondes avant la décision consciente ».
    Vu que les fonctions motrices du corps sont liés à un hémisphère (l’hémisphère gauche est lié à la partie droite du corps si je puis l’exprimer ainsi.), il est assez simple avec un appareillage spécifique (comme l’IRM par exemple) de déterminer de quel hémisphère vient l’impulsion déclenchant le mouvement de l’index (droit ou gauche).
    Après pour les 700 ms de décalage, il y a sans doute des explications en fonction du protocole expérimental.
    Si le « cobaye » doit se souvenir du moment où il décide de bouger son doigt et comme le cerveau ne peut pas vraiment faire deux chose en totale simultanéité, cela peut créer un petit décalage entre les deux évènements.
    Sans parler que le terme de « décision consciente » est un peu vague, car si c’est le fait de penser : « je bouge l’index ». La décision n’est-elle pas au final pris avant cette pensé? Ce serait logique d’une certaine manière.

      • Qu’appelez-vous le « bon-sens » ?
        Je suis habitué à entendre parler de « bon sens » dans les situation requérant une analyse immédiate d’un problème simple, en voici d’ailleurs la définition sur le wiki :
        « Capacité de discerner clairement ce qui est évident, sans en être distrait par d’autres considérations. »

        Or, le débat sur le libre-arbitre ne me semble pas tellement évident tant les esprits les plus brillants se trouvent partagés sur la question, et le seul « bon sens » me semble totalement désarmé face à une question qui demanderait une réflexion poussée… D’ailleurs, même les réflexions poussées ne semblent pas déterminer avec certitude l’existence ou l’absence totale de cette denrée afin de mettre un point final à la querelle, d’où un débat qui s’éternise depuis des siècles.

        De fait, la question du libre-arbitre ne me semble ni avoir été clairement discernée, ni, de près ou de loin, présenter un quelconque caractère évident.

        Ceci-dit, on peut toujours poser… Mais cela ne constitue pas une réponse éclairée.

      • Je connaissais la définition du « bon sens ».

        J’avoue un soupçon de provocation. Après tout, j’ai l’habitude que l’on veuille garder la « Terre plate », on est tellement habitué. Encore une provoc, je plaisante. Je suis d’humeur badine.

        A l’évidence, vous doutez tout de même de son existence.

        « D’ailleurs, même les réflexions poussées ne semblent pas déterminer avec certitude l’existence ou l’absence totale de cette denrée »

        Ce qui me dérange profondément, c’est l’absence d’équité que l’on accorde à ce doute. Nos peurs ancestrales et nos conditionnements monothéistes ont enfoncé le clou tellement profond qu’on le distingue à peine. Nos instances politiques, nos systèmes judiciaires sont totalement dépendantes du libre arbitre.

        Bref, nos vies entières en dépendent.

        Alors, s’il existe bien un doute qui vaille la peine que l’on y réfléchisse, c’est celui-ci.

        Car, trop de nos esprits brillants ont certainement trop à perdre dans une telle aventure. Et, ils continueront à discerner clairement la capacité à être distrait par d’autres considérations.

        Principe de nécessité oblige. Conscient ou pas.

        Je n’apporterai rien de plus au débat que ce que tant d’autres, plus explicites que moi, ont déjà fait. Peu importe ma certitude, vous avez raison. Mon rôle se borne juste à dépoussiérer de temps en temps la tête du clou. Qu’on ne l’oublie pas.

        Mais, n’oublions jamais non plus que la « denrée » nous tient par les c……. !

  53. Pingback: Le double courant du temps (I) | Mon blog de scIence

  54. Pingback: Le double courant du temps (II) | Mon blog de scIence

  55. Nous sommes une totalité désirante, une totalité agissante à la manière des animaux. Notre pensée, comme celle des animaux, est performative. Il n’y a qu’une petite différence de degré….

  56. Je pense que il faudrait, avant même de se demander si le libre-arbitre existe, bien définir ce qu’il est! En soit cette notion de liberté qui semble nous être totalement familière devient pourtant bien obscure lorsqu’on se penche dessus; c’est n’est pas facile de donner de but en blanc une définition de la liberté. Toutefois ce qui ressort le plus c’est cette idée d’agir selon sa volonté sans obstacle.

    Dans cette définition il y a deux aspects qui apparaissent: la possibilité d’action et la volonté d’action. En sois, si on décortique le premier aspect, on se rend vite compte qu’il est déterminé, en effet il y a certaines choses dont on a pas le droit aux yeux de la loi de faire, et même certaines dont il est biologiquement, physiquement ou mathématiquement impossible de faire.

    Admettons donc que cette possibilité d’action soit le facteur déterminé de notre définition de la liberté, il nous reste encore la volonté d’action. Prenons un exemple: un homme a faim et veut manger quelque chose. Sur une table devant lui se trouve une brique, une pomme, une banane et une patate. L’homme s’approche de la table, prend une pomme et la mange. On lui demande de nous expliquer pourquoi et il nous dit:  »parce que j’aime les pommes ». Si cette fois-ci on lui demande pourquoi il n’a pas choisi l’un des autres élément il nous dira que la brique ne se mange pas, que la patate cru n’est pas comestible et qu’il préfère la pomme à la banane.

    Dans cette expérience de pensée plusieurs idées apparaissent. Premièrement, notre choix est influencé par la nature de l’objet; en effet, si on a faim, on ne va pas manger une brique, ce n’est juste pas possible! Deuxièmement, notre choix est influencé par la quantité d’action qui sont nécessaire pour assouvir notre volonté; pour consommer la patate, il aurait fallut la cuire, donc avoir une casserole, de l’eau et du feu, et tout ceci est plutôt compliqué alors qu’il y a plus simple à portée de main. Le troisième point est que notre volonté est influencée par nos goût; parce que l’homme préférait la pomme, il l’a choisie plutôt que la banane. En sois, les deux premières idées sont clairement déterminée: on ne peut manger que ce qui est possible de manger mais la dernière caractéristique de la volonté semble être le dernier rempart à quelque chose de non-déterminé.

    Toutefois si on insiste auprès de notre cobaye et que nous lui demandons pourquoi il aime les pommes, il sera probablement dans l’incapacité d’y répondre dans un premier temps. Il nous faut donc chercher la réponse ailleurs. Il est en tout cas certain que il sait ce que c’est qu’une pomme, car sinon il ne pourrait pas savoir s’il les aiment. D’autre part, son  »amour » des pommes vient des caractéristiques de la pomme (texture, goût, etc…), néanmoins ces caractéristiques ne sont pas abstraites, et viennent de propriété physico-chimique de la pomme et donc cet appréciation des pommes vient des réactions de son corps à toutes ces propriétés. Je passe sur les détails des réactions biologiques mis en oeuvre, toujours est-il que ces réactions sont purement chimiques.

    Pour résumer: les réactions chimiques aux propriétés de certaines choses déterminent leur appréciation qui détermine nos choix, la composante de notre volonté, qui elle même est la composant de notre liberté avec la notion de possibilité dont nous avons vu son caractère déterminé plus haut. Ainsi on peut dire que notre liberté est déterminé. Ouf. Mais en soit, c’est pas si grave que ça en a l’air.

    Parce que comme nous l’avons vu, cette liberté continue d’exister, elle n’est pas contradictoire avec la notion de déterminisme, et elle dépend toujours de notre volonté, même si cette dernière est déterminée. En soit, c’est plutôt positif, non?

  57. Je connais ces expériences de Libet.

    Ces expériences (Libet et autres..) ça démontre quoi ? Que la décision est un processus. Le fait que la « conscience » n’en est informée que « tardivement » peut signifier que des routines ont été mise en place (par l’évolution) de manière à réagir rapidement à certaines situations (en particulier en cas de danger, mais aussi pour saisir une proie..) sans avoir à en référer à la « conscience » qui nécessite du temps et mobilise le néocortex. Cela ne remet pas en cause la capacité du cerveau à prendre certaines décisions; celles qui mobilisent le néocortex précisément.
    Appuyer sur un bouton est une chose. Anticiper un plan, élaborer une stratégie, évaluer les coûts et les bénéfices d’une action, son éthique, sa moralité…c’est autre chose

    Maintenant pour illustrer ce que je viens de dire, imaginez que le bouton soit celui de l’arme nucléaire et le doigt qui doit appuyer dessus soit celui du Président de la République.
    Croyez-vous alors que le libre arbitre n’existe pas ?

  58. Pingback: « Le libre arbitre existe-t-il ? » | Dans vos têtes | Francetv info

  59. Bonjour,

    Désolé mais je n’ai pas lu tous les commentaires, seulement je me pose une question, juste pour être certain que j’ai bien compris de quoi il s’agit : est-ce que le sujet soumis à l’expérience doit répondre à un questionnement par vrai ou faux (du genre question pour un champion), exemple : la capital de la Russie c’est Moscou : vrai ou faux ?
    Si ce que je dis est correcte, le sujet qui connait la réponse devrait répondre correctement avec une probabilité de 60 à 80% , avant-même qu’on ne lui pose la question ? puisque la décision se prend 7 à 10 secondes avant, la décision inconsciente serait prise avant même la question ??? Étant-donné que pour poser la question « Moscou est-elle la capital de la Russie ? » il faut maximum 3 secondes.
    Si et seulement si mon raisonnement est correcte, la position compatibiliste s’écroule puisque la décision est prise non seulement hors du champs du conscient mais aussi hors de toute possibilité de traitement des processus par l’inconscient. Dans la perspective matérialiste, l’inconscient base son traitement de l’information sur des choses tangibles, par l’intermédiaire des sens. Si les sens ne peuvent lui fournir l’information nécessaire alors où va-t-il trouver l’information ?

    Si mon raisonnement tient la route, alors la position dualiste prend l’ascendant car le processus de décision semblerait tirer sa source d’un « média » hors de porté du conscient et de l’inconscient.
    Cela dit les matérialistes pourraient avancer l’argument de la causalité interdépendante et du pure déterminisme : tout est lié, l’influence se ferait alors au niveau d’une espèce de lien d’interdépendance au sein même de la structure de la matière (physique de l’information), un peu comme le jeu de domino où chaque domino qui tombe est la cause et la résultante (conséquence) en même temps.

    Bon j’espère que j’ai pas fait une tartine de commentaires pour rien et que mes assertions se basent sur une compréhension correcte de l’article.

  60. « Enfin pour finir (exceptionnellement) sur un peu de philo, ces expériences semblent au moins réfuter le modèle dualiste du corps et de l’esprit. Dans ce modèle popularisé par Descartes, l’esprit existe indépendamment du corps, et est capable de le contrôler. Si cette vision était correcte, alors le sentiment d’avoir l’intention d’agir (qui viendrait de l’esprit) devrait précéder les manifestations cérébrales et musculaires (du corps). Il paraît que les philosophes dualistes, ça n’existe plus, mais malgré tout la vision dualiste reste probablement la plus reflétée dans le langage commun, quand on dit « JE décide » (esprit), mais « le cerveau s’active » et « le muscle bouge » (corps). »

    Selon la vision dualiste catholique, l’âme agit en même temps que le corps, et le corps a du pouvoir sur l’âme : il peut en submerger des fonctions. Il suffit de voir le pouvoir du corps qui permet et oblige à dormir la nuit ; oblige l’âme au sommeil.

    On parle aussi du cas de l’enfant qui n’a qu’en puissance la raison, son âme ne pouvant réfléchir en dehors de son corps ; ou encore on peut voir quelqu’un qui a Alzheimer et perd la mémoire, tandis que son âme continue à la conserver en puissance mais ne peut pas l’exprimer avec cet instrument défectueux. Les « débiles mentaux » retrouveront donc à leur mort leurs facultés de raisonner qu’ils ne possédaient qu »en puissance et non en acte, leur cerveau-interface avec le monde étant défectueux.

    L’intention d’agir de l’âme se fait donc en même temps et en union avec le cerveau et ne la précède pas : elle doit donc se voir sur une IRM ; et il est donc impossible de conclure quoi que ce soit de l’existence ou inexistence de l’âme par la science.

    Il ne s’agit pas d’imaginer une âme en-dehors du corps, mais une âme en symbiose avec. Et après, il faut expliquer pourquoi cette âme est attachée au corps, (et y est même soumise dans une certaine mesure, alors qu’elle le transcende dans une autre), et comment… Mais c’est une autre question. Quels liens entre le corps et l’esprit?

    Donc je ne vois pas trop ce que cette expérience a contre le libre-arbitre dans une vision dualiste catholique (celle dite de Descartes, si réellement on a bien interprété sa pensée, est bien sûre fausse). Quant au déterminisme, pour moi, c’est l’évidence qu’on ne peut être que déterministe si on croit que la matière est tout, parce que tout fonctionne dans la matière selon des lois physiques qui s’exécutent, et donc y compris le cerveau, en toute logique. Je dirais que la relativité d’Einstein, imaginée selon la logique, n’a plus eu qu’à être authentiquée jusque dans des détails incroyables, comme l’a montré récemment les ondes gravitationnelles dues à la fusion de 2 trous noirs, par exemple.

    • A propos d’Einstein justement ceci est intéressant :

      L’étude de « Mon Credo », un document écrit par Albert Einstein en 1932, révèle que le savant ne croyait pas à l’existence du libre-arbitre.

      En voici un extrait :

      « Je ne crois pas au libre-arbitre. Les mots de Schopenhauer: « L’homme peut faire ce qu’il veut, mais il ne peut pas vouloir ce qu’il veut », m’accompagnent dans toutes les situations tout au long de ma vie, et me réconcilient avec les actions des autres, même si elles sont pénibles pour moi. Cette conscience d’absence de libre arbitre m’empêchera de me prendre moi-même ainsi que mes collègues trop au sérieux, et de perdre mon sang-froid ».

      • La phrase de Schopenhauer est mal tournée parce qu’elle part d’un postulat erroné. Dans le respect de la nature des choses, il aurait dû écrire : « L’homme ne peut pas faire ce qu’il veut. » Car la volonté de l’homme ne peut se réaliser qu’en fonction des capacités de son corps qui, lui-même, est soumis. Plus clairement, cela signifie que chez l’homme, sa volonté est un rêve de réussite qui dépend exclusivement des réalités de terrain que définissent les environnements interne et externe de l’individu.

        Maintenant, il nous faut dissocier l’être vivant de l’être pensant pour lequel un libre-arbitre existe, certes pas en permanence et sous certaines conditions, mais, il existe. Par exemple, l’art, dans lequel l’homme exprime sa comédie, est déjà un libre-arbitre quoique la meilleure preuve de l’existence du libre-arbitre réside dans le fait de dire : – non ! que je considère comme étant le privilège des privilèges.

        Bien à vous…

      • Einstein était déterministe? C’est intéressant. Bon il n’était pas tout à fait infaillible non plus. Chaque idéologie fait agir de telle ou telle manière. Comme il était athée, il a eu un peu de mal à accepter le Big Bang, qui a été inventé bien sûr par un croyant en raison de son idéologie. Il est évident en effet pour un chrétien que l’univers ait un commencement et pour un matérialiste que l’univers est éternel.

  61. A Kristen Chaman …

    Tout dépend toujours de la définition que l’on accorde aux mots.

    Par volonté au sens commun du terme (j’ai la volonté d’arrêter de fumer ou je ne l’ai pas) , j’entends, un acte qui consiste à puiser sans effort dans son réservoir d’énergie.

    C’est ainsi que Schopenhauer définit la volonté de ce que peut l’homme – à puiser sans effort – en opposition à ce qu’il ne peut pas – déterminé par l’état de son réservoir d’énergie –

    En fait, si je peux vouloir arrêter de fumer, c’est que j’ai pu trouvé le besoin et l’envie dans ce réservoir car il me l’a permis un instant. Pour la même raison, exactement la même, d’autres personnes ou nous-mêmes à des moments différents, n’auront pas ou plus cette volonté.

    Nous ne contrôlons pas ce réservoir, la volonté de la volonté en quelque sorte, ces deux volontés là sont totalement différentes (décider du contenu du réservoir) et (arrêter de fumer ou pas), d’où – il ne peut pas vouloir ce qu’il veut – Schopenhauer

    Voilà pourquoi le libre arbitre est un leurre. Même lorsque vous dites non ! (qui n’est en fait qu’une affirmation déguisée, celle de la négation) puisque ne pas vouloir, c’est aussi une volonté.

    Il reste primordial de s’accorder également sur la définition du réservoir d’énergie (ce qui nous détermine en tout).

    Bien à vous…

  62. Pingback: Psy cognitive | Pearltrees

  63. Pingback: Matière consciente | Rumeur d'espace

  64. Bonjour,

    De peur d’être redondant avec d’autre commentaire je m’efforcerai d’être le plus concis possible.

    Pour ce qui est des expériences il faudrait pouvoir distinguer mieux distinguer tous les choix liés à l’action :
    Pour l’étude 1 : Le choix du moment où l’on va appuyer du choix de la prise de décision d’appuyer auxquelles on pourrait associer respectivement la courbe rouge et bleu du graphique.
    De même pour l’étude 2 il faudrait distinguer : Le choix de la main à bouger, le choix du moment où bouger et le choix de la décision de bouger.

    Le biais semble venir de la méthode. Peut être demander aux sujets soit de bien séparé toutes les décisions liés à l’action final soit de faire de l’aléatoire, ou encore de parfois feinter (se concentrer sur son mouvement et ne pas le faire)… etc.

    de ce pas sur Semantic Scholar pour vérifier que cela n’a pas été déjà fait.

  65. Du pain béni pour le marketing.
    Quand on décide d’acheter en fait le cerveau aurait déjà pris la décision.
    Sans doute pour cette raison que le caddy se remplit trop vite.
    D’après certaines études , il resterait tout de même la possibilité de se désister comme un dernier recours.

  66. Très bel article, merci beaucoup (y)

    Je vous concède ne pas avoir pris la peine de lire les nombreux commentaires… mais je voulais juste ajouter quelque chose au dernier paragraphe, à la lumière du Traité de l’homme de Descartes. J’ai cru y comprendre que le corps est régi par les lois de la nature/physique, et c’est ENSUITE que l’esprit arrive (le corps peut très bien fonctionner sans l’esprit d’ailleurs, mais ce ne serait pas vraiment un homme à part entière du coup, seulement le corps d’un homme).

    Par conséquent, on pourrait concevoir un schéma dans lequel le cerveau (soit le corps) décide toujours avant « nous » (l’esprit) ; mais l’esprit peut parfois s’interposer et décider de faire autrement. On rejoint alors le free won’t et cela nous permet de comprendre pourquoi le cerveau (corps) agit avant l’esprit 🙂 (et hop on garde le dualisme en plus)

    PS : les philosophes/enseignants/chercheurs dualistes existent encore aujourd’hui 😉 Descartes a toujours ses groupies, qu’importe le siècle…

  67. Lire – ou relire – Damasio -> « L’erreur de Descartes » et « Spinoza avait raison »

    Le corps, le cerveau, prend ses décisions « à notre place » (le moment inconscient)
    Seulement ces décisions sont portées à la conscience, laquelle, basée sur la mémoire et la raison, peut procéder à la délibération (sauf en cas d’urgence absolue)
    Ce que l’évolution a permis à l’homme en développant sa conscience, c’est bien plus que le libre-arbitre, c’est la possibilité de s’affranchir, ou du moins de réduire la dépendance qui fait de nous des esclaves vis à vis des besoins liés aux émotions des objets. En prime, cette conscience étendue permet l’autonomie individuelle ET collective et nous fait accéder au sentiment de liberté.
    Le libre-arbitre n’est pas la faculté de « faire des caprices », c’est une capacité élargie de faire les meilleurs choix pour persévérer dans son être, c’est un avantage compétitif.

  68. Bonjour,

    Désolé d’avoir été un peu abrupt, mais je suis à peu près sûr désormais que vous êtes intéressé par l’échange d’idée. Il faut dire qu’il m’est arrivé parfois de laisser des commentaires assez conséquents sans jamais savoir si ces derniers aient été seulement lus.

    Je ne connais pas votre âge, mais j’aime l’idée que vous me preniez pour un jeune homme.

    Pour revenir à nos moutons, nous autres les humains, d’après ce que je comprends de vous, serions doués du libre arbitre ?

    Vous expliquez que l’évolution (darwinienne j’imagine), a permis l’émergence du libre arbitre. A bon !? Et de quelle façon et à quel moment de cette évolution s’il vous plait ?

    Puis, vous enchaînez, en tentant de démontrer les bienfaits d’une pseudo-vérité qui attend toujours pourtant, je vous le rappelle, la preuve d’une existence. C’est en fait le sujet même de cette discussion. Pourtant, c’est un exercice que vous ne tentez même pas un tant soit peu, trop épris sans doute du trop fort caractère postulatif de cette réelle illusion.

    Alors si j’étais taquin, je vous dirais : « C’est un peu court, vieil homme ! »

    A vous lire bientôt.

  69. Nous pourrions simplifier ?

    Je pense (mais je ne sais pas pourquoi, ni pourquoi finalement j’ai « décidé » d’écrire ici) qu’il est assez simple de montrer que le libre-arbitre n’est qu’une illusion.

    Certes des « choses » émergent à la conscience et, en étant conscients, nous pourrions nous dire que nous pouvons en avoir une évaluation et donc exercer notre libre-arbitre. Mais… par quel mécanisme nous vient l’idée d’évaluer cette prise de conscience ? Et même si nous le faisons, notre pensée nous dirige vers des voies qui ne sont qu’une nouvelle émergence vers la conscience. Mais donc une nouvelle « chose » émerge… d’où vient cette émergence ? Nous pouvons en avoir conscience et nous poser de nouveau la question: il faut que j’évalue cette nouvelle émergence, liée à l’évaluation d’une émergence précédente, etc.

    A ce point… je me relis (je ne sais pas pourquoi je le décide, ni pourquoi cette idée me vient)… je pourrais donc tout reformuler (je me pose la question, mais… pourquoi plutôt que pas ?) ou tout réévaluer… je pourrais sombrer dans une boucle infinie et passer le reste de ma vie juste sur ce commentaire…

    Sous cet angle, il y a donc même une nécessité « physique » à ce que le libre-arbitre (absolu) n’existe pas.

    Je me demande (mais sans avoir aucune compétence ou référence pour le dire) s’il n’y a pas un lien avec la phase de « pourquoi » des jeunes enfants. Phase qui survient simultanément à la construction d’autres éléments ou concepts dans leurs cerveaux. Et donc, cette nécessité physique à ne pas avoir de libre-arbitre absolu ne serait-elle pas elle-même apprise à ce stade ?

    Une dernière remarque, concernant le plan social (accepter le libre-arbitre comme une nécessité sans laquelle nous pourrions tout nous permettre): les mêmes lois pourraient s’appliquer en remplaçant le libre-arbitre par une notion de « défaut d’apprentissage »… et cela pourrait revenir au même, à condition que cela n’entraine pas de dérives morales…

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s