Que faire des résultats scientifiques révolutionnaires démontrés par des amateurs incompris ?

goldbachUn des gros avantages du blog, c’est le contact avec les lecteurs. Je reçois par exemple assez souvent des e-mails d’élèves qui me posent des questions sur un de mes billets pour leur sujet de TPE. Et j’essaye toujours de les aider comme je peux !

Mais le genre de messages que je reçois le plus souvent, ce sont ceux des scientifiques amateurs (au sens « dont ça n’est pas le métier ») prétendant avoir démontré un résultat révolutionnaire. Au choix : la conjecture de Goldbach, pourquoi la relativité est incorrecte et Einstein avait tout faux, l’unification de toutes les forces, une réfutation du Big-Bang, etc. En général, l’objet du message est de m’inviter à prendre connaissance de leur théorie ou démonstration, et de les aider à faire éclater la vérité au grand jour.

Il y a quelques temps, un vieil ami (merci Beegee) me demandait ce que je faisais avec ce genre de demandes. En général, je n’en fais rien. D’une part je n’ai pas le temps; d’autre part, en tant que pur produit du système officiel et représentant l’idéologie scientifique dominante, je n’accorde évidemment aucun crédit à une démonstration en 3 pages de la conjecture de Syracuse ou une unification de la cosmologie et de la mécanique quantique qui explique en quelques paragraphes qu’Einstein avait tout faux. Eh oui, je suis comme ça.

Et puis en y pensant, je me suis souvenu d’une vieille idée que j’avais eu pendant ma thèse, à l’époque où je faisais un peu d’enseignement en master de physique. J’avais pensé à proposer comme « projet bibliographique » d’étudier certaines de ces théories révolutionnaires, avec comme objectif de montrer où elles clochaient. Pour les plus grossières, c’est assez facile. Mais pour certaines, c’est beaucoup plus dur ! En effet le diable se niche dans les détails, et parfois certaines de ces constructions font juste un usage incorrect de quelques concepts (l’idée d’énergie, ou de référentiel, ou bien la dilatation du temps, etc.), mais de manière suffisamment bien tournée pour que l’on s’y perde et qu’on finisse par ne pas voir où est l’erreur.

Je pense que pour les mieux écrites de ces théories révolutionnaires (ou de ces démonstrations, pour les cas mathématiques), identifier correctement les erreurs de raisonnement demande d’avoir soi-même vraiment bien compris de quoi on parle, et d’avoir de bonnes notions de ce qu’est une démarche scientifique. Bref, un exercice parfait pour un étudiant de Master par exemple.

Alors voilà mon idée : y-aurait-il dans la salle un responsable de Master qui accepterait de monter un module « déboulonnage de théories révolutionnaires » ? Il me semble que tout le monde pourrait y gagner. Les étudiants affuteraient leur esprit critique, les auteurs de ces théories trouveraient, si ce n’est une oreille bienveillante, en tout cas au moins une oreille. Et bien sûr dans l’hypothèse improbable où la théorie s’avérerait correcte, tout le monde ramasserait le prix Nobel dans la joie !

Si ça marche, je veux bien servir de point de contact pour les théories révolutionnaires qui souhaiteraient se soumettre à l’épreuve.

PS : Pour un cas récent de résultat révolutionnaire démontré par un amateur, il y a le cas de Yitang Zhang dont je parlais dans mon billet sur Hardy-Littlewood. Mais attention, d’une part il s’agit d’un résultat essentiel mais pas non plus au niveau de Goldbach ou Syracuse, d’autre part nous avons affaire à un vrai mathématicien de formation, mais qu’on peut classer dans les amateurs dans le sens où quand il a réalisé sa démonstration, il n’était pas payé pour faire de la recherche mais uniquement enseigner. Pour la petite histoire, il a suivi les circuits classiques de publication et la communauté a sans soucis reconnu son travail !

159 réflexions sur “Que faire des résultats scientifiques révolutionnaires démontrés par des amateurs incompris ?

    • 50% : la théorie de la relativité est fausse
      15% : la mécanique quantique est fausse
      15% : j’ai unifié la méca q et la relativité générale
      10% : j’ai démontré la conjecture de Goldbach
      10% : j’ai démontré la conjecture de Syracuse

      • N’importe comment même les pro-Einstein sont ignorés. Faire fi de l’idée est et restera la plus grande erreur du monde scientifique. Moi, je dis qu’un photon possède une masse, et que la découverte du boson de Higgs est une supercherie, un mensonge planétaire.

        Après tout, autant dire ce qu’on veut puisqu’on le dit dans le désert.

        En fin de compte, les scientifiques ne méritent même pas le respect que les gens leur portent avec admiration. Ils sont si loin du peuple que je les vomis… comme je vomis sur tous ceux qui pensent avoir des droits particuliers du seul fait qu’ils sont à des postes supérieurs.

        La religion nous veut agenouillé ; la science nous veut condescendant.

        Au moins, cette diatribe a le mérite d’être ni mécanique, ni quantique, mais humaine.

      • Il n’est en rien bizarre d’être curieux, et de vivre avec son temps. Quoique le temps se gâte un peu plus vite que prévu (Attendons les prochains rapports du GIEC qui, il faut bien l’admettre sont bien plus honnêtes et circonstanciés que les rapports de LHC ou de ses foutus prix Nobel.

        « Des chercheurs qui cherchent, on en trouve. Des chercheurs qui trouvent, on en cherche. » disait le général de Gaulle.

        Puisque ceci est mon dernier commentaire déposé chez vous ; en signe de cadeau d’adieu, je tiens à vous informer dans le cadre de vos recherches à creuser du côté des nanomatériaux, mais c’est peut-être ce sur quoi vous travaillez déjà ?

        Et je terminerai par cette strophe de Verlaine tirée du poème : L’examen de minuit

        Enfin, nous avons, pour noyer
        Le vertige dans le délire,
        Nous, prêtre orgueilleux de la Lyre,
        Dont la gloire est de déployer
        L’ivresse des choses funèbres,
        Bu sans soif et mangé sans faim !…
        – Vite soufflons la lampe, afin
        De nous cacher dans les ténèbres !

    • « Moi, je dis qu’un photon possède une masse, et que la découverte du boson de Higgs est une supercherie »

      Vraiment amusant ça non? Bon encore, que le photon ait une masse tellement petite qu’on ne l’a pas encore détectée, admettons. Mais le but de la supercherie du boson de Higgs m’échappe complètement, surtout qu’il a été évident que la plupart des physisiens auraient préféré qu’on ne confirme pas son existence.

      • La découverte du boson de Higgs sert à justifier le coût pharaonique de la construction du LHC ainsi que de son utilisation. On peut très bien découvrir de « nouvelles » particules élémentaires sans pour cela tomber – quasiment du premier coup – sur le fameux boson de Higgs. Là, il me semble que les circonstances l’emportent au détriment de la réalité physique. Le champ de Higgs n’est pas un champ ordinaire, dans le sens où il représente la frontière entre la matière-énergie de l’espace-temps et l’espace privé de temps.

        http://chaman.fr.over-blog.net/article-le-23-avril-2012-a-midi-104679883.html

      • Personnellement, j’ai beaucoup plus confiance à l’absence de masse chez le photon qu’à la pertinence du boson de Higgs pour explique la masse.

  1. À l’Agence Science-Presse, on reçoit nous aussi régulièrement ce genre de « demande ». Presque toujours en physique ou cosmologie et Einstein est souvent dans le décor. Je me suis souvent dit que la solution serait d’enfermer tous ces gens dans une pièce et de leur dire qu’on parlera de leur théorie quand ils se seront entendus.

    J’ai un blanc de mémoire, mais un auteur américain, je crois que c’est un éditeur dans un magazine de vulgarisation, a déjà expliqué avoir conservé systématiquement, au fil des années, les textes de ce genre (certains apparemment fort longs) qui lui étaient envoyés. Il avait toujours pensé qu’il vaudrait la peine d’en rassembler des morceaux choisis, mais n’avait jamais mené à bien son projet.

  2. Il faudrait aussi penser à parler -et à critiquer- les erreurs de la science officielle.Tout le monde sait que l´on justifiait les forces del presion atmosphèriques parce que la nature avait une horreur -psychologique- du vide et l´on peut trouver, même chez le grand Poincaré (Henri; pas Raymond), de très beaux textes sur ce qu´est la science où il explique un fait par le moyen de l´ éther, cette substance miraculeuse qui arrangeait toujours tout. En fait l´éther en lui même était une substance révolutionnaire,dans le sens de substance fausse mais qui sert à tout faire passer, utilisée par l´officialisme scientifique.Et c´est aussi dans ce sens qu´il faudrait bannir le mot révolution des textes explicant l´Histoire. La guerre civile françoise de 1789 et pas la révolution. La guerre civile espagnole de 1936 -1939 et pas une tentative de révolution comme l´insinuait fortement l´historien amerloque Stanley G. Payne, etc…
    ¿ Mais qu´est ce donc que faire une révolution ? C´est revenir exactement au même endroit d´où l´on était parti. Mais le pouvoir et la nouvelle dictature seront exercés par de nouveaux venus vainqueurs. Tout changer en apparence, pour que rien ne change.

    • « La science officielle » n’existe pas. La démarche scientifique consiste à chercher des erreurs dans les théories considérées comme valables. Le reste c’est des calembours, comme « une révolution c’est revenir exactement etc… ». La notion d »officialisme scientifique » est juste absurde. Et en plus vous mélangez des notions aristotéliciennes, qui n’ont rien de scientifiques, avec des notions post-galiléennes. Bref, jeux de mots et gloubiboulga sémantique.

  3. Bonjour,

    Tout d’abord merci pour ce blog. C’est tous les lundis, un petit plaisir de vous lire pour commencer la semaine.

    Pour avoir écrit quelques billets autour des nombres premiers, je reçois aussi quelques messages avec des annonces de grandes avancées sur les nombres premiers (une formule qui donne la suite des nombres premiers dans l’ordre ou autre). Même si sur le coup, je me dis que ça va être n’importe quoi, je prends toujours le temps de lire ce que l’on m’écrit (ça ne dépasse jamais quelques pages) et je me dis que pour eux, ce doit être vraiment important que l’on regarde ce qu’ils ont fait et qu’on réponde en leur portant l’attention qu’ils méritent.

    Je ne veux pas non plus donner l’impression que la science est gouvernée par les arguments d’autorité et qu’il faut un nom ou un titre pour pouvoir réfléchir aux sciences.

    Pour Ytang Zhang, je m’étais aussi fait cette remarque. Il a envoyé sa preuve directement à l’une des revues mathématiques les plus prestigieuses sans être connu ni l’avoir d’abord déposé sur arXiv. Son papier a reçu l’attention qu’il mérite et cela honore cette revue (qui doit aussi recevoir un nombre important de papiers loufoques).

    Bonne continuation

    • Il me semble que cette attitude est la plus sympa et la plus enrichissante. On peut trouver des perles au milieu d’un discours naïf, qui na pas les codes des pros. L’inverse est vrai aussi.
      Les forums sont parfois cruels, les pros répondent rarement (c’est même exceptionnel…pourquoi ?), l’amateur est seul et qu’a-t-il à défendre ?
      Il cherche parce qu’il est enthousiaste, parce qu’il a besoin de sens ?
      Faudrait-il lui fermer la porte pour sauver son honneur ? Cela ne vous rappelle rien ?

  4. Il y a quand même des idées, sans forcement se prétendre révolutionnaires, qui ne rentrent pas facilement dans le moule du système actuel des publications scientifiques.
    Exemple, le schéma : l’idée B dépend de l’idée A et l’idée A n’est intéressante que si l’on en expose ses débouchés (idée B). Bonne chance pour soumettre plusieurs idées inter-dépendantes dans le même papier. Possible mais difficile.
    Autre schéma : le travail pluridisciplinaire. Si pour expliquer une idée en biologie vous avez besoin de faire référence à des travaux de physiques, ou à des domaines pointus en maths, le risque est que les referees manquent de connaissances dans l’une ou l’autre des disciplines pour juger le papier à sa juste valeur. C’est même possible de rencontrer ce problème entre deux branches d’une même discipline.

    Il demeure étrange d’envoyer ce type d’idées par mail à un auteur de blog. Il y a d’autres possibilités : blog personnel, livres…

    • Bonjour David, Hadrien, Marco,
      bonjour tout le monde

      je suis très touché par le sujet des théories amateurs, me trouvant dans le cas de chercher l’évaluation d’une proposition (voir présentation ci-dessous) qui consiste à axiomatiser un système de droit à partir de données venues (en grande partie) de la psychanalyse. D’autant plus touché que j’ai en grande partie « subi » ma proposition, par le fait qu’elle a à la fois « envahi » (jusqu’à des états délirants qui m’ont permis de goûter à la douceur idéale et démocratique de la prise en charge psychiatrique) ma vie mais l’a aussi structurée : peut-être devrais-je dire que ma théorie a envahi ma vie à la manière d’une psychose mégalomaniaque, mais qu’au lieu d’entrer dans l’injonction thérapeutique par la soumission, je me suis délivré (durablement) de la plupart des symptômes par la recherche (obstinée mais soumise) d’une évaluation scientifique de mon « délire » – ce que David propose d’organiser, wahou !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!. En résumé, (et en simplifiant), la psychiatrie a diagnostiqué une mégalomanie à partir du constat d’un système d’idées délirantes ; à quoi j’ai réagi (dans la durée) par la matérialisation sur le papier de ce système, que j’ai demandé à la psychiatrie d’évaluer. Réponse : « nous n’avons pas les compétences pour évaluer un tel système »……..

      Je réponds sous le message d’Hadrien car je pense cumuler largement les deux difficultés qu’il énonce limpidement : B = la solution de tous les conflits humains au moyen d’un algorithme mathématique ;
      et :
      A = la clarification des fondements des mathématiques par leur métalangage (compte tenu de Gödel) ;

      sachant que B est réputé impossible dans le discours psy actuel, ainsi que dans l’opinion intime de l’immense majorité, psychiatres, juristes et mathématicien compris….. donc, pas besoin de s’intéresser à A !

      Je suis bien sûr en prise avec la solution de publier par les voies classiques, (bien qu’il est souvent demandé de faire parti d’un organisme de recherche) mais je pense être entre 2 phases : j’ai déjà les documents scientifiques principaux. Mais je n’ai pas encore le document final (sur lequel je travaille actuellement) qui rendrait ces documents intelligibles, accessibles, plus facilement.

      Bon… Je ne pense pas utile d’essayer d’en dire plus. Mais j’insiste sur le fait que pointer le sujet (David) et ces deux difficultés (Hadrien), ainsi que me reconnaître dans l’humble révolte de Marco, me sont déjà d’un secours certain pour continuer ma tâche.

      Bien cordialement, Emmanuel

      Présentation du système de droit constitutionnel scientifique

      Sous réserve de vérifications scientifiquement protocolées, le système de droit constitutionnel scientifique (sdcs) se revendique en tant que :

      théorie*// de la condition humaine débouchant sur une éthique individuelle universalisable sous l’effet de la double nature « égoïste » et « sociale » de l’individu « humain » ;

      théorie constituant une solution vérifiable par étapes au problème de la « norme juridique fondamentale » soulevé par la « théorie pure du droit » du juriste Hans Kelsen (ce qu’on apprend en fac de droit), les vérifications les moins fragiles possibles pouvant prendre encore de nombreuses décennies. Au sens donné par Kelsen à ces expressions dans son article de 1953 « Qu’est-ce que la théorie pure du droit », le sdcs constitue également une « théorie du droit pur » et une nouvelle théorie du « droit naturel » ;

      théorie répondant à la question des fondements des langages mathématiques et du méta-langage de l’ensemble de ces langages ;

      opérant également logiquement la synthèse entre les questions philosophiques et théologiques de « sens » et les questions de « vrai », constituant ainsi une épistémologie des sciences exactes opérationnelle et unificatrice dans tous les domaines et entre tous les domaines (physique, biologie, psychanalyse, ethnologie, droit, économie, théologie, médecine, politique, etc., etc.,…)

      opérant également un accomplissement de démarches de philosophes tels que Aristote, Kant, Spinoza, et de nombreux autres, visant à constituer l’éthique en tant que science.

      À quoi ça sert ?

      Par sa nature, la négociation humaine, pour être équitable, suppose un référentiel éthique en termes de « valeurs » et de « procédures ».

      Le sdcs permet :

      l’analyse critique de tout référentiel de négociation (de statuts associatifs aux « bonnes pratiques » de gouvernance selon le Développement Durable, en passant par la Charte des Nations unies)

      l’issue paisible à long terme de toute négociation, à toutes les échelles.

      *// « Sous réserve de vérifications scientifiquement protocolées » fait partie de notre compréhension du concept de « théorie » : les faits, la nature, l’expérience, les phénomènes, ont autorité sur toute théorie sitôt que l’on se place d’un point de vue scientifique. Ainsi, le sdcs s’organise intrinsèquement pour sa propre mise en cause, évolution, progrès, ou le cas échéant dissolution, selon la nature des problèmes rencontrés.

      • J’ai bien aimé le début que je comprends très bien.
        Grands ou petits dans l’échelle de la société, je dirais :
        Bienheureux les fêlés, car ils laissent passer la lumière.

  5. Bonjour, Etienne Klein parle souvent dans ses conférences du scepticisme systématique sur n’importe quelle affirmation. Cela fait partie de la « culture » internet. Par ailleurs, aujourd’hui on a l’impression que tout le monde est une PHP (Personne à Haut Potentiel) et on ne discute qu’avec des nobels potentiels.
    Quand quelqu’un prétend avoir une avancée sur la physique ou les maths il devrait lire cela d’abord http://www.staff.science.uu.nl/~Gadda001/goodtheorist/index.html C’est un bon moyen de rester humble.
    De plus, la science est devenue tellement vaste aujourd’hui qu’il est impossible d’avoir une vision complète de celle-ci. Au mieux on peut avoir des notions générales qui permettent de comprendre ce qu’on nous raconte.
    Il ne suffit pas de lire quelques pages de wikipedia et/ou de regarder quelques vidéos sur youtube pour devenir un expert.
    Le fait que la conjecture de Syracuse soit l’objet de beaucoup de « résolutions » vient du fait qu’elle est plus simple à comprendre que la conjecture de Riemann. Je m’amuse à mes heures perdues à étudier celle-ci mais je n’ai pas l’audace de penser que je vais trouver la solution. C’est juste qu’il est amusant d’essayer de trouver des réponses à ce que l’on observe comme pourquoi les nombres premiers « arrivent » quasiment tous à 16.
    En ce qui concerne les « physiciens » remettant en cause Einstein, je pense qu’il suffit de leur donner un des problèmes du livre de Thomas Moore « Relativité générale ».

    Bonne journée

    • « De plus, la science est devenue tellement vaste aujourd’hui qu’il est impossible d’avoir une vision complète de celle-ci.  »

      Effectivement la science est très vaste.
      Sauf que:
      1) Si vous faites disparaître de la discussion scientifique tout ce qui se rattache à la gravitation de Newton pour vous limiter à celle d’Einstein, vous avez saprément déblayé le terrain.
      2) Si vous acceptez le « fait » démontré par le satellite PLANCK qui a perçu une période « radiative » au premiers instant de l’univers (Big bang), vous avez terminé le nettoyage qui s’impose.

      Remarquez que de cette façon, vous vez également éliminé un tas de « questions scientifiques qui n’ont pas encore de réponses.

      Mais le consensus n’est pas pour bientôt.

  6. Pour ma part je leur envoie un lien vers ma petite méta-théorie perso http://www.drgoulu.com/2008/08/23/suites-courbes-et-theories/ et je leur demande : quelle est l’expérience réalisable pour laquelle votre théorie physique prédit un résultat différent de la physique actuelle ? En maths ça devrait donner un truc du genre : quel nouvel énoncé démontrable découle de votre résultat ?
    En gros ça revient à dire que pour être scientifique, la théorie révolutionnaire doit être réfutable.

  7. Pendant un moment j’ai fréquenté régulièrement un forum de math et j’ai ainsi vu passer de nombreuses tentatives de preuves de résultats plus ou moins célèbres (en général il s’agissait de théorie des nombres).

    La plupart des tentatives que j’ai regardées n’avaient tout simplement ni queue ni tête (et leurs auteurs vous accusaient très rapidement d’être un jaloux défenseur de la science officielle si vous leur faisiez remarquer même gentiment que tel ou tel passage n’était pas clair ; ou alors il vous disait tout naïvement que eux avaient des idées et que c’étaient au matheux de rajouter les petits détails de rigueur…).

    Dans le reste de ce que j’ai croisé, une bonne moitié était très pénible à lire. J’ai en particulier en tête l’exemple d’un auteur qui nous a envoyé de nombreuses tentatives sur le même schéma : il suppose par l’absurde que le résultat à prouver est faux ; le document se poursuit alors par une vingtaine de pages de calculs élémentaires ; fatalement au bout d’un moment l’auteur se trompe et trouve ainsi une contradiction. L’auteur en question n’allait visiblement pas plus loin et soumettait au forum sa prose…

    Dans l’autre moitié du reste, on peut effectivement trouver des choses éventuellement intéressantes à donner à des étudiants. Je pense en particulier à un auteur qui introduisait tout un fatras de définitions et de lemmes inutiles. Une fois décortiqué, la preuve se résumait typiquement en quelques lignes comportant une erreur grossière (mais bien enrobée !).

    Dans ma jeunesse j’ai lu documents très très mal écrits. J’ai tendance maintenant à être exigeant sur la forme et sur la bonne volonté de l’auteur.

  8. [Quote]je n’accorde évidemment aucun crédit à une démonstration en 3 pages de la conjecture de Syracuse ou une unification de la cosmologie et de la mécanique quantique qui explique en quelques paragraphes qu’Einstein avait tout faux.[/Quote]

    Génial 🙂
    Il sont tout de même raison sur un point : on peut considérer qu’Einstein a « tout faux » dans le sens où sa théorie sera certainement améliorée/modifiée/perfectionnée/remastérisée :)) un jour (lointain ??), tout comme Newton avait « tout faux » en ayant confondu courbure de l’espace-temps et accélération gravitationnelle… :))

    • Newton n’avait pas tout faux, mais Einstein explique Newton, comme Newton expliquait Archimède, dont le principe n’a jamais été remis en cause, que je sache. Même Ptolémée n’avait pas « tout faux », d’ailleurs on utilise encore ses méthodes de calcul dans certains cas.

  9. Bonjour, j’ai tenté de discuter (il y a bientôt 20 ans…) avec ce type d’individus croisés sur des newsgroups scientifiques francophones : dès que je mettais le doigt sur une incohérence, on me rembarrait car j’étais un représentant de la « science officielle ». Je crois que discuter avec eux est une perte de temps.

    J’avais assisté dans cette ppériode à une conférence de Jean-Marc Lévy-Leblond qui proposait une classification de ce théories alternatives ; c’était très intéressant.

    Un de mes amis, lui aussi représentant de la science officielle, s’était amusé à référencer des sites internet reprenant les plus folles de ces théories. Si vous avez quelques minutes à perdre, c’est par là : http://www.e-scio.net/noire.html (certains liens sont malheureusement morts).

    • Jean-Marc Lévy-Leblond a écrit un « Eloge des théories fausses » en développant l’intérêt pédagogique de leur infirmation par les étudiants en physique.
      Il avait proposé, je crois, une classification en théories adhérentes, aberrantes, sidérantes et délirantes.
      Je me rappelle d’une « théorie de la Terre creuse » que bien des étudiants en L3 seraient bien en peine de démonter en utilisant uniquement leurs connaissances de physique.
      Il y a une vidéo d’une conférence où JMLL développe cet aspect :
      http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-seminaire/seminaires/voirsem.php?id=jmlevyleblond

      Quant au sujet de la note, je crains que presque toute discussion avec ces éclairés du bulbe soit une plongée profonde dans la chronophagie tant ils sont dans le « wishful thinking », au mieux, dans le délire, au pire.

      • Si les gens comme vous étaient aussi capables de contester précisément les points faux des théories ou raisonnements, autant qu’ils sont capables de trouver des différents adjectifs pour dénigrer la pensée d’autrui, les fausses théories en circulation seraient amoindries.

        Marco

      • Vous avez écrit : « Quant au sujet de la note, je crains que presque toute discussion avec ces éclairés du bulbe soit une plongée profonde dans la chronophagie tant ils sont dans le « wishful thinking », au mieux, dans le délire, au pire. » ce qui n’est pas le discours de Monsieur Lévy-Leblond. Je sais bien lire et ma critique de votre paragraphe était pertinente et je la garde !

        Marco

      • Quand je parlais des éclairés du bulbe, cela désignait, bien sûr, les auteurs de « théories » délirantes, sidérantes ou aberrantes…

      • « Si les gens comme vous étaient aussi capables de contester précisément les points faux des théories ou raisonnements, […] les fausses théories en circulation seraient amoindries. »

        Medice, curate ispsum.

  10. Ça ne reste pas moins vrai que : 1) le Big Bang n’est nullement une hypothèse démontrée, qui plus est soutenue sur maint hypothèses assez spéculatives (celle de l’inflation, par exemple), et par ailleurs attaquée de plus en plus à la fois sur le plan des preuves matérielles (le décalage vers le rouge et le fond cosmologique à microondes ont reçu une explication alternative par le physicien Ling Jun Wang) et sur le plan conceptuel : le Big Bang ferait s’étendre les trois dimensions spatiales de notre Univers dans une quatrième… dont postuler l’existence est très hasardeux de par sa valeur hautement métaphysique, au vu du fait que trois dimensions épuisent déjà l’espace physique connu. 2) Même reproche pour la courbure de l’espace selon Einstein : courbure vers où, étant donné que les trois dimensions épuisent toute direction possible dans l’espace ?
    Je pense que l’on puisse se permettre d’être un « pur produit du système officiel et représentant l’idéologie scientifique dominante » pour la loi de Gay-Lussac ou le principe d’Archimède, mais pas pour le Big Bang, la Relativité, la matière noire, la physique quantique et autres énergies sombres…. D’ailleurs, une personne se qualifiant de la sorte (« pur produit » etc….) ne rend pas honneur à soi-même car admettant d’être dépourvu d’un quelque sens critique envers ce système officiel et dominant, alors que ce sens critique doit toujours rester en veille même (et surtout !) contre les systèmes dominants (terme d’ailleurs malheureux pour l’activité scientifique, je lui aurais préféré une phrase du genre : « ensemble des acquis scientifiques majoritairement acceptés »). Si à tout cela on y ajoute le terme « idéologie », bien dangereux en science (l’idéologie pouvant biaiser la lecture de l’expérience), il y a de quoi s’inquiéter sur le risque que David puisse formater sa pensée scientifique pour vivre tranquille et en paix avec le monde (académique), en mettant en sommeil éternel le démon de la contestation à l’encontre du pouvoir officiel ou du poids puissant de la majorité des avis (démon per ailleurs si utile !).
    Entre courir derrière la première démonstration dilettante et ne jamais l’accepter par parti pris de fidélité (commode !) envers le modèle standard, y passe toute une mer ! J’espère que David saisisse cette mer… quand il en aura bien sûr le temps, l’envie et l’occasion adéquate… les capacités intellectuelles ne lui faisant pas défaut.

    • Avant de critiquer la relativité, il faudrait déjà l’étudier un peu. Vous sauriez qu’il n’y a nul besoin d’une dimension supplémentaire pour que la courbure existe !
      (Je passe sur le reste)

      • Ah si si qu’il y est besoin d’une courbure dans une quatrième dimension (ou plus), et c’est d’ailleurs pour cela que l’aboutissement du cas relativiste extrême du trou noir est pour certains un trou dans l’espace, évidemment dans un autre espace.
        Si je prendre une droite allant dans une direction « A » et qu’avec cette droite je veux générer une ligne courbe, je dois disposer d’une deuxième direction « B » vers où la courber. Tant que c’est une seule droite, ou même des centaines, pas de souci : on trouvera toujours une cent-unième direction vers où plier notre gentille droite. Mais si à présent je prétends appliquer cette opération à tout ! l’espace, donc à toute direction possible, je n’aurai plus vers où plier ma droite, sauf en invoquant une quatrième dimension m’offrant un choix supplémentaire de directions vers où courber ma droite. Je trouve fort prétentieux de parler donc de « courbure de l’espace », étant suffisant définir le champ gravitationnel comme formé de lignes de force courbant toute trajectoire dans l’espace (d’un neutrino comme d’une planète). C’est un point. Pas besoin d’incommoder l’espace (comme Tesla déjà le remarquait), entité théorique censée par postulat ne pas subir mais accueillir les phénomènes physiques, y compris un phénomène de courbement !

        Mais ma critique à vous, cher David, était bien plus générale et survit même si je me devais tromper sur la Relativité (pourquoi pas ?) ; elle en outre va bien au-delà des sciences dures dont est ici question : nous vivons en effet dans une époque où l’officialité est de plus en plus arrogante et menteuse au même temps. On impose que de médicaments soient fiables grâce à la médicine officielle et à ses protocoles scientifiques… quand après on découvre qu’il y a maint mensonges dedans et que ces médicaments tuent ou aggravent la santé. On a des théories officielles sur la finance et l’économie… qui nous mentent pour voler les peuples. On a des théories psychiatriques sur les paraphilies les encadrant comme troubles (« desorders » en anglais)… pour enfin découvrir qu’il n’est rien et que tous et toutes nous sommes si passionnés/ées de goûter à l’un ou à l’autre de ces « troubles » (sauf les représentants/es de l’officialité se mettant en cravate et costume, ou en tailleur, face aux médias). L’officialité nous informait que la Syrie use des armes chimiques contre des rebelles… pour apprendre après que très probablement ce sont les tenants de cette officialité occidentale à avoir fourni les rebelles en armes chimiques contre la Syrie. Ne voyez-vous donc pas que l’officialité est de plus en plus abusée et utilisée pour couvrir de mensonges profitant aux poches et à la renommée de ceux/celles qui gèrent en coulisse cette même officialité ? Ou votre fauteuil mental et matériel est si commode de ne pas vous le faire apercevoir ?
        Après, bien évidemment, ce n’est pas que tous les acquis officiels sont mensonge, loin de là, ni que toutes les thèses alternatives pointent le vrai, par amour du Ciel ! Mais quand je lis un ralliement si assumé et fidèle à l’officialité, fût-elle en sciences dures, comme le vôtre, j’ai un sursaut. C’est pas la bonne posture mentale d’un savant, celle-ci, désolé David. Après, faites ce que vous en voulez de ma critique (pas tant de celle contre l’espace courbé quant de celle contre le ralliement par principe à la voix dominante).

        Marco

      • @Marco

        Les scientifiques se contentent d’observer finement et précisément le monde qui les entourent, d’essayer de comprendre tout cela et d’essayer de bâtir à partir de cela des théories permettant de prévoir le résultat de telle ou telle expérience.

        Des expériences précises et des raisonnements rigoureux (ce que certains appellent la science officielle) sont ainsi préférés à des expériences vagues et des raisonnements flous ou faux.

        C’est en tout cas l’idéal que les scientifiques cherchent à atteindre. Cet idéal me semble difficilement critiquable. Cet idéal est parfois (« parfois » devrait être remplacé par « souvent » dans certaines régions du mondes ou dans certaines disciplines) perverti par la course à la publication et au sensationnel. Mais si vous voulez lutter contre cela vous devriez plutôt vous tourner contre les politiques…

      • Mais que savez-vous des objets physiques ? Je peux essayer d’interpréter de deux manières ce que vous appelez un « objet physique » non-mathématique :
        1. Une traduction dans le langage courant de l’objet théorique correspondant (en général un objet mathématique).
        2. Un objet métaphysique/transcendantal, que l’approche instrumentaliste propose d’ignorer car inutile pour évaluer les théories selon leur pouvoir prédictif.

        Quoiqu’il en soit la définition de la courbure dont il est question ici est mathématique. Elle ne peut pas être remise en question : c’est une définition. En revanche, ce qui peut être remis en question c’est son adéquation avec les observations.

        Bien entendu mon exemple de théorie du tout ne fonctionne pas tout le temps, c’était juste pour illustrer les travers d’une approche trop anti-métaphysique. Ça n’en reste pas moins une théorie qui fonctionne bien dans de nombreux cas.

      • « Je trouve fort prétentieux de parler donc de « courbure de l’espace » »

        On parle de « courbure de l’espace-temps »… Et je trouve fort prétentieux de croire que des théories basées sur l’ignorance et l’incompréhension peuvent rivaliser avec celles que des milliers de scientifiques sérieux ont essayé d’invalider.

      • Ce ne sont pas des idées basées sur l’ignorance et l’incompréhension mais sur des fondamentaux ! L’hypothèse einsteinienne que l’espace et le temps se courbent peut être réfutée hic et nunc en assumant l’existence d’un éther ou néo-éther, comme Einstein même l’admettait, Lorentz le voulait et même Wikipédia (assez rigoureuse) ne le rejette pas (tu ne me sembles pas du tout informé ni savant). En outre mon objection est sémantique aussi : on ne peut pas dérober l’espace de ses propriétés géométriques selon postulat, ce qui advient si on le courbe (comme je l’avais longuement expliqué). Cette partie de mon objection est valable a priori : elle fait abstraction de toute invalidation scientifique en tant que question linguistique et axiomatique purement théorique, qui cependant peut avoir des retombées dans la représentation de la réalité que l’on se fait.
        Ce n’est pas une question de visualisation ou pas, c’est une question de contradiction avec la réalité : un courbement sans plongement n’est pas géométriquement possible dans la réalité physique mais juste dans des mathématiques abstraites non physiques. Je maintiens mes objections.

      • On peut avoir des espaces non-euclidiens sans dimension supplémentaire pour la courbure, renseignez-vous un peu. Et que Einstein ou Wikipedia disent des choses qui confortent ce que vous voulez croire n’est pas un argument. Il est évident que vous « maintiendrez votre position ». La démarche scientifique ce n’est pas choisir les théories qui confirment ce qu’on pense…

        Bon, un coup de pouce : http://www.euclideanspace.com/maths/geometry/space/nonEuclid/

        Notamment les figures au paragraphe « terminology ». On va probablement s’amuser encore un peu plus le jour où vous comprendrez que l’espace de Hilbert décrivant l’Univers n’est pas l’Univers…

      • J’ai déjà répondu à de telles objections. Je ne souhaite pas reprendre cette controverse, sauf avec Goulu, le seul qui mérite assez ici. Vous êtes arrivé/ée trop tard. Adieu.

      • Oh, un amateur incompris 🙂 Je vous souhaite de réussir à révolutionner toute la physique moderne depuis Google et Youtube, vous avez l’air bien parti pour. Mais si déjà vous avez du mal avec la géométrie de l’espace-temps, je vous recommande la mécanique quantique. Oh pardon, vous devez connaître et « savoir » qu’il y a des variables cachées, mais je n’ai pas le temps de lire les pages et les pages que vous avez écrites. Cela dit, moi aussi j’ai déjà répondu beaucoup de fois à vos arguments, mais il est vrai à des gens qui le méritaient davantage que vous.

    • « Même reproche pour la courbure de l’espace selon Einstein : courbure vers où, étant donné que les trois dimensions épuisent toute direction possible dans l’espace ? »

      Je n ‘ai lu que cela, mais cela suffit pour montrer que vous parlez de choses que vous ne comprenez pas (mais que vous croyez peut-être comprendre).

      • Attendez ! Et je m’adresse aussi à David, Pap et Manu, outre qu’à Jb.

        A) D’abord, même en supposant que j’ai dit une crasse niaiserie contre la Relativité, cela n’enlève rien au point premier : la contestation formulée à l’encontre du Big Bang (officiel !), outre que par Halton Arp (critique que je ne partage pas trop en son sens), aussi par le cité Ling Jun Wang ; je vous prie de jeter un œil à son article officiel paru sur « Applied physics research » volume 5, n° 2, 2013: http://www.ccsenet.org/journal/index.php/apr/article/view/25856/15981 .

        B) Je ne parlais pas de la validité des formules d’Einstein sur le plan physique, car les expériences sur ces formules peuvent être (ont été) conduites avec notre technologie actuelle et c’est à elles d’en conclure là-dessus, pas à moi (il semblerait que toutes confirment la justesse de telles formules et donc le génie d’Einstein, que je ne remets pas en cause globalement). Ce que je critique fortement en revanche, c’est : l’interprétation physique (en quelque sorte la cause véritable) de telles si perçantes formules.
        En effet, on peut très bien expliquer les courbements des trajectoires de deux ou plus objets matériels par l’interaction réciproque de leurs champs de force gravitationnels sans !! postuler un courbement de l’espace où ces objets évoluent. Cela laisserait intactes les équations einsteiniennes, dans une interprétation plus « newtonienne », et cela ne dérangerait pas l’espace, en l’obligeant à devenir une sorte de « fluide » déformé par la gravitation des masses. Si en revanche vous voulez à tout prix garder l’autre interprétation physique plus officielle (l’espace courbé), je vous montrerai en deux mots de suite que vous devez absolument prévoir au moins quatre dimensions spatiales, ce que je ne suis pas prêt à envisager comme vous.

        Raisonnement.
        Prenons une droite (entité unidimensionnelle) et essayons de la courber : elle se courbera dans un plan (entité bidimensionnelle), car une droite qui bouge dessine immanquablement un plan (autrement elle ne peut pas bouger !) ; maintenant prenons ce plan et essayons de le courber : il se courbera dans un espace (entité tridimensionnelle), car un plan qui bouge dessine immanquablement un espace ; maintenant, prenons un espace (vous pouvez visualiser une tranche en parallélépipède d’espace) et essayons de le courber comme le veut Einstein : il se courbera dans un hyperespace à quatre dimensions, parce que un espace tridimensionnel qui bouge dessine immanquablement un hyperespace à quatre dimensions.
        Messieurs, auriez-vous un quelque mot sachant me contester ce raisonnement des plus évidents ? Au cas où, pour le bien de mon droit à la compréhension du monde, je vous en prie de me le soumettre ici et maintenant. Merci ! David en premier….

        Or, cette interprétation enfante une foule de désastres !! 1) L’espace s’étirerait dans l’expansion de l’Univers depuis le Big Bang tel un tapis roulant immense qui naîtrait on ne sait pas où pour emporter avec soi les galaxies vers… un autre espace encore non rempli par notre espace d’Univers (comment pouvez-vous croire à cela ??!!). 2) Le doute apparait (sérieux !!!) si nous vivons dans un Univers plat, convexe ou concave, ouvert (plat ou paraboloïde) ou fermé (sphérique). 3) Des théories à plusieurs dimensions apparaissent, sur le mauvais exemple d’Einstein ou de cette interprétation physique de ses formules (justes qu’elles soient) : avec de dimensions extra dedans notre Univers et en lice avec les trois « vieille école » (Supercordes ; un type de Multivers d’origine quantique) ou bien placées plus prudemment en dehors de notre Univers (un autre type de Multivers parallèles d’origine cosmologique). 3) Les trous noirs pourraient percer l’espace en créant soit de trous de vers débouchant dans notre espace, soit en créant des couloirs vers d’autres espaces d’autres Univers parallèles (cosmologiques). Et je ne parle pas ici du temps. C’est de la pure folie !! Et c’est celle privilégiée par l’épouse chouée de David : Dame Officialité, et qu’en fait on retrouve à remplir de conneries des pages entières de « Ciel et Espace » (oui, le magazine !), bien sûr quand il ne dit pas de choses bien plus sérieuses et intéressantes, qui sont aussi légion dans ce, somme toute, bon magazine.
        Ai-je été plus clair, à présent ?
        Après, je pourrais me tromper et la quatrième dimension pourrait bien être parmi nous, moi serais le poulpe attaché au rocher sous-marin n’ayant su voler comme vous, poissons ailés, au dessus de la surface pour voir enfin qu’outre le monde marin existe le monde aérien. En telle circonstance, veuillez me pardonner d’avance… j’étais en bonne foi.

        Marco

      • @marco

        Peut-être devrais-tu commencer par étudier un peu la théorie des variétés Riemaniennes. Le problème est que c’est un sujet difficile (cela dit je ne connais pas ton niveau en math). À défaut d’étudier ce sujet, l’honnêteté intellectuelle devrait t’amener à conclure que tu ne maîtrises pas le sujet (courbure et dimension) et à ne pas être aussi affirmatif sur le sujet.

        Sans doute peux-tu également trouver une version vulgarisé de tout cela (mais en prenant bien garde que la vulgarisation de la science n’est pas la science ; beaucoup de personnes croyant avoir compris une théorie scientifique ont en fait simplement eu l’impression de comprendre un exposé vulgarisé de cette théorie et ne la comprennent en fait pas du tout ; c’est le grand danger de la vulgarisation).

        L’une des clés (qui remonte je crois à Gauss, voir le théorème egregium) est que la courbure se lit sur la métrique. Une fois que l’on a constaté cela, on peut oublier le plongement dans un espace de dimension plus grand : une variété Riemannienne de dimension 3 c’est simplement un objet qui ressemble localement à un espace de dimension 3 et qui est muni d’un objet qui permet de mesurer des longueurs ; cela suffit pour définir une courbure, point n’est besoin de voir la variété comme sous-ensemble d’un espace de dimension pour grande que 3.

      • Mon honnêteté intellectuelle (réponse à Jb) n’est pas engagée sur le point où tu voudrais qu’elle soit engagée : d’abord parce qu’il est sous-entendu que je ne parle pas en tant que physicien, et sinon je le précise ici, et puis parce qu’on ne doit pas forcément attendre un bac+5 ès Physique pour pouvoir exprimer sa propre critique.

        Quant à la géométrie riemannienne (réponse à tous), en effet, je ne l’ai pas étudiée ni même frôlée ; cependant je savais bien qu’Einstein s’était inspiré, puis appuyé sur des valides géométries non euclidiennes, dont celle riemannienne ; j‘ai aussi partiellement lu un livre de divulgation sur les maths non euclidiennes écrit par l’Italien Odifreddi, dont pas mal de contenus ont échappés à ma compréhension.
        Toutefois, avec les mathématiques ont peut construire plein de concepts justes, à savoir cohérents lors des calculs, sur papier ; mais après il faut caler ces constructions de l’esprit mathématique dans la réalité. Or, on peut tourner la chose comme on le veut, toujours est il que c’est impossible de courber un espace sans plongement dans un hyperespace (j’entends : dans la réalité ! Et pas sur papier), ou sinon par « courbure » on devrait entendre autre chose que « curviligne ». Puisque quand on parle de rayon lumineux se courbant, on parle bien d’une curviligne, les issues possibles restent alors deux : ou on postule une quatrième dimension, comme de facto le font les savants poussant aux extrêmes conséquences les actions de la gravitation, guidés par la notion d’espace vraiment courbé (cas des trous noirs perforant notre espace pour se plonger ailleurs, n’en déplaise aux maths riemanniennes) ; ou bien on accepte qu’à être courbé ce ne sont que de trajectoires abstraites, reliées individuellement à chaque objet soumis à champ gravitationnel (photon ou onde y compris). Les mathématiques non euclidiennes deviennent utiles pour tracer ces trajectoires mais restent inutiles face à l’absurde tentative de démontrer qu’un espace puisse réellement se courber sans plongement dans un hyperespace.
        Par ailleurs, c’est critiquable toute l’opération conceptuelle moderne visant à rabaisser la notion d’espace, qui par postulat devrait rester : infini, immuable et intangible car théorique, comme l’apeiron des Grecs anciens, à une sorte de fluide pouvant pas seulement se courber mais aussi s’étirer. En effet, dans l’hypothèse d’un espace étiré par l’expansion cosmique, on pourrait s’en passer de la quatrième dimension pourvu que cette expansion advienne selon de directions compatibles avec les trois dimensions, et pourtant cette expansion ne corromprait pas moins le postulat d’un espace infini, immuable et intangible, car il serait alors fini, étiré et étirable. Or, les postulats sont sacrés, on ne les démontre pas et on ne les change pas !
        Einstein aurait dû donner autre nom que « espace » à cette chose qu’il laisse se déformer sous gravitation !

        Que cependant les physiciens/ennes modernes ont plus à cœur la quatrième dimension que vous n’essayez d’en dire le contraire, on peut le comprendre de ceci : dans tout bouquin ou documentaire, l’expansion (ouais… mé-tri-que !) de l’Univers est le plus souvent illustrée par l’exemple du ballon, avec les pois en papier collés dessus, qui est gonflé, en disant que la surface élastique du ballon c’est notre espace rapporté sur deux dimensions et que les pois en papier sont nos braves galaxies s’éloignant l’une l’autre (il y a aussi l’autre exemple du pain aux raisins gonflant dans le four… pitié !). Mais pourquoi n’utilisent-ils pas l’image d’une feuille plate, composée du même matériel élastique que la peau de ce ballon, et n’étirent-ils pas cette feuille pour simuler cette expansion ? Car dans ce deuxième cas, l’espace incorruptible serait bien corrompu par l’étirement, certes, mais au moins on resterait bien dans nos trois dimensions ! Tandis que dans l’exemple du ballon on doit assumer qu’il existe une quatrième dimension correspondante au volume du ballon dans l’exemple et que les directions d’expansion ne sont plus compatibles avec un espace tridimensionnel mais à quatre dimensions. Bien sûr, la façon dont l’Univers s’étend change beaucoup selon les deux modèles et le décalage vers le rouge attendu ne serait pas le même dans le deuxième exemple de la feuille élastique, mais justement… est-ce que l’interprétation de ce décalage vers le rouge et l’expansion selon modèle standard sont-elles correctes ? Je ne le crois pas, comme les physiciens Arp, Hoyle, époux Burbridge et récemment et surtout : Wang.
        Bien que vous essayiez de justifier le modèle standard avec les maths non euclidiennes, il ne reste pas moins vrai que la physique contemporaine soit trop suggestionnée, à mon avis, par une mécanique métaphysique de l’espace assez nocive car très probablement irréelle.

        Marco

      • @Marco : je vous conseille de lire un cours de géométrie riemanienne. Encore une fois : la notion de courbure peut très bien être définie sans dimensions supplémentaires. Vous avez une vision uniquement « géométrique » de la courbure, mais on peut la définir intrinsèquement par exemple à partir de la notion de transport parallèle.

        Autre la manière de le dire : la courbure est très liée à la notion de métrique (voir mon billet récent sur Interstellar), qui elle même est liée à la manière dont on mesure les distances.

        Dire qu’un espace est courbe, c’est juste dire que la manière dont on mesure les distances est différente de la manière « naive » dans un espace plat.

      • Mince, je n’ai pas pris le temps de lire l’excellente réponse de JB. Désolé pour le doublon.

        Mais ça me donne une bonne idée : faire un jour un billet pour expliquer pourquoi on peut parler de courbure sans introduire de dimension supplémentaire.

      • R_{\mu \nu} \ - \ \frac{1}{2} \, g_{\mu \nu} \, R  \ + \ \Lambda \ g_{\mu \nu} \ =  \kappa T_{\mu \nu}

        C’est pourtant clair, non ? (et c’est un test de LaTEX dans les commentaires par la même occasion)

        Ce que je veux dire, c’est que je ne suis pas sur qu’on puisse décrire l’Univers clairement avec des mots conçus pour l’échange d’informations entre humains. Les maths sont plus précis, rigoureux, formels. On ne « croit » pas, on calcule, on vérifie et on démontre. Chaque fois qu’on a « cru » quelque chose, on s’est plantés, y compris Albert avec sa constante cosmologique ajustée pour un univers statique, en passant…

      • Monsieur Goulou,

        tout en mettant comme prémisse que je ne comprends nullement à quoi se réfère votre formule Latex (??!), je souhaite vous faire remarquer deux aspects que votre commentaire soulève, l’un interne au monde des physiciens, l’autre appartenant aux relations entre ce monde et l’extérieur.
        1) Quand vous me dites, et Jb vous suit, que l’important c’est l’efficacité (descriptive pour vous, prédictive pour Jb) de la formule plutôt que la place donnée aux mots selon la pensée humaine, vous me semblez un nouvel Bohr qui, face à Einstein, Bohm et autres, soutenait qu’il n’y avait pas besoin de savoir ce qui réellement se passe lors de l’intrication quantique entre deux particules, c’est-à-dire s’il y avait de variables cachées (hypothèse locale) ou bien une liaison à distance (hypothèse non-locale), du moment où les équations décrivant l’évolution probabiliste des deux particules intriquées fonctionnaient si merveilleusement. Le temps a démontré que cette attitude de Bohr était peu propice à la science (ici : celle des quanta) car, si en effet à l’époque de Bohr et Bohm il pouvait sembler inutile de se poser la question : « Qu’est-ce qu’il arrive vraiment, dans la réalité physique, pendant que deux particules intriquées évoluent ? », faute de moyens pour y répondre, la suite démontrera (avec Bell, puis Aspect) qu’il était au contraire de la plus grande importance de se poser cette question car, le jour arrivé, on put y répondre. De la même manière, même si les équations d’Einstein sont si merveilleusement confirmées par l’expérience, il faut savoir si effectivement l’espace se courbe ou bien si c’est seulement toute trajectoire possible, abstraite donc irréelle, à se courber selon les équations de la Relativité, l’espace restant ce qu’il a toujours été. Cette compréhension humaine, compte.
        2) Le physicien a comme premier devoir : la recherche (théorique ou expérimentale), mais comme deuxième devoir celui d’expliquer aux non-mathématiciens et non-physiciens les découvertes en physique ainsi que la signification des formules mathématiques de physique pour le monde réel. Etant donné que ce forum n’est pas pour des initiés/ées bac+5 ès Physique, que je sache, c’est le lieu où un non-physicien comme moi peut demander des « comptes » aux physiciens, David en premier, quand ils/elles s’aventurent, avec Einstein, à parler de courbement de l’espace.

        Marco

      • @marco

        On demande à un modèle physique d’être capable de prédire des choses que l’observe lors d’expérience. On ne lui demande pas de correspondre à l’intuition que l’on s’est construite en observant naïvement le monde autour de soi ou en étudiant d’autres modèles.

        Si ce modèle permet de faire des prédictions qui sont vérifiées c’est très bien. S’il heurte votre intuition (c’est ce que vous dites finalement) ce n’est pas du tout un problème ! Si un tel modèle heurte votre intuition, alors ce n’est pas le modèle qu’il faut rejeter, c’est votre intuition qu’il faut modifier.

      • Oui Jb,

        quant à Einstein, effectivement les équations semblent désormais être confirmées, vous avez raison, mais je vous renvoi à ma réponse à Monsieur Goulou sur le droit de se poser la question sur l’équivalent physique (courbement de l’espace ou des trajectoires ?) de telles équations.

        Quant au Big Bang, en revanche, sauriez-vous me dire quelles stupéfiantes prédictions ce modèle a su faire ? Peut-être l’existence du fond cosmologique à microondes, pour lequel toutefois l’astronome Arp propose une explication alternative : celle de la thermalisation. Quant au décalage vers le rouge, il n’a pas été une prédiction mais une motivation (sauf peut-être pour Friedman, chapeau à lui !) pour la formulation de la théorie du Big Bang ; et de toute façon le physicien Wang y remédierait avec sa « Dispersive Extinction Theory ». Pour le reste, cette théorie se porte mal, surtout quand on a découvert que le Cosmos accélère son expansion au lieu de la freiner comme prévu par la dite théorie. Elle est aussi un peu cocasse quand elle veut que d’un petit point se génère toute la matière universelle ex nihilo, que cette dernière entre en expansion, puis dans une deuxième expansion très rapide pendant l’inflation, puis elle ralentit et maintenant… elle accélère.
        Y a bien de quoi se poser de doutes sur cette expansion (même sans quatrième dimension) et son Big Bang ; ou pas ?
        Après, savez, que le Bing Bang ait réellement eu lieu, je ne peux pas l’exclure et ne changerait en rien ma vie; je ne suis pas contre par parti pris.

        Marco

      • « Quant au Big Bang, en revanche, sauriez-vous me dire quelles stupéfiantes prédictions ce modèle a su faire ? Peut-être l’existence du fond cosmologique »

        Désolé mais renseignez-vous un peu !

        – L’expansion des galaxies
        – La nucléosynthèse primordiale, qu’on oublie souvent
        – Le rayonnement de fond cosmologique, bien sûr, qui est une prédiction *spectaculaire* du scénario du big-bang. Et surtout ses fluctuations : songez que les modèles collent parfaitement aux dernières données de Planck et prédisent les 19 pics du spectre de fluctuations !!

        http://public.planck.fr/resultats/252-7-pics-en-2013-19-pics-en-2014

      • Monsieur David,

        concernant les prédictions que vous attribuez au modèle à Big Bang, je vous fais remarquer que :

        a) votre « l’expansion de galaxies » (en fait : l’expansion entre galaxies qui n’ont pas d’expansion) était compris dans mon discours sur le décalage vers le rouge (je sous-entendais pour faire vite : associé à la mesure par chandelles standard) que j’ai bien cité dans mon commentaire. Cette expansion n’a pas été une prédiction du modèle à Big Bang (sauf peut-être pour Friedman) mais la motivation auprès de l’abbé Lemaître pour le bâtir (c’est donc l’inverse qu’une prédiction !). En outre, le physicien Ling Jun Wang, comme dit hier, propose une explication alternative pour ce décalage : il ne serait pas dû à une expansion de l’espace mais à une action de filtrage sélectif, plus accentué pour les ondes plus courtes (il parle de bleu) que pour celles plus longue, de la lumière nous arrivant depuis le reste du Cosmos et ayant traversé les milieux intergalactiques et interstellaire qui, avec leurs fines particules, peuvent exercer cette action de filtre (c’est tout expliqué ici en .pdf, aux chapitres 4 et 5 de l’article scientifique : http://www.ccsenet.org/journal/index.php/apr/article/viewFile/25856/15981 ).
        J’en passe sur la théorie du photon fatigué abaissant sa propre fréquence après des millions d’années lumière de chemin, car il semblerait une explication pas suffisante. On pourrait aussi se demander si l’onde lumineuse, en traversant un milieu ponctué d’innombrables galaxies d’autant plus nombreuses que la distance parcourue est longue, ne soit étirée d’un petit cran sous l’action de la gravité de chaque galaxie ou amas d’étoiles rencontré, ce qui en allongerait la distance entre deux pics (de cette onde) et donc sa longueur d’onde, avec le temps ; c’est mon idée chérie depuis les années 1999 et 2000, mais je n’ai guère trouvé trace de ce mécanisme parmi les savants (à savoir pourquoi….) ; bref, une sorte de lent « red-shift » gravitationnel agissant grâce à un parcours très long sommant des tout petits effets gravitationnels, plutôt qu’agissant grâce à une intensité de champ important comme celle des supposés trous noirs ou des étoiles à neutrons.

        b) La nucléosynthèse, revue hier sur Wikipédia avant de poster, justement pour éviter d’oublier quelque chose, je l’avais délaissée pour faire plus court ; j’ai fait mal. On pourrait expliquer celle-ci par la théorie de matière régénérée (pas crée comme pour le Big Bang !) éjectée des noyaux galactiques selon le modèle de Narlikar et Arp, qui cependant ne m’a pas assez convaincu ; mais on peut aussi se demander : pourquoi l’Univers n’a pu exister du débout formé seulement d’hydrogène, l’atome élémentaire par excellence ? Il est vrai aussi qu’imaginer un Univers éternel présent depuis un temps infini (en arrière) n’est pas mentalement plus commode qu’un Univers né par Big Bang, je l’avoue, mais bon, la commodité mentale à nous ne fait pas de science ! Comme nous le rappelle avec sévérité Jb.
        Cette prédiction n’est donc pas exclusive du Big Bang.

        c) Le fond cosmologique, je l’ai bien cité !! Et d’ailleurs vous reprenez le passage de ma réponse à Jb où justement je le nomme ! Enfin !!
        Selon Arp il s’agirait de l’action d’un phénomène qu’il appelle « thermalisation », comme quoi, très en bref, les différentes températures présentes dans un milieu galactique tendraient à s’aplatir vers une valeur moyenne, qui correspondrait à celle mesurée dans le fond cosmologique qui, dans cette lecture, ne serait qu’un bien plus local fond galactique (et pour savoir si Arp se trompe, il faudrait sortir de notre galaxie avec nos instruments du genre Planck, sauf si un escamotage n’était trouvé).
        Cependant, je ne connaissais pas cette histoire des neuf pics observés par le satellite Planck et devinés par le modèle standard, que vous citez ; je vais l’approfondir.

        Comme vous pouvez le voir, c’est pas grande chose au compte du Big Bang, face aux lourdes objections à l’encontre de sa création ex nihilo et de ses ralentissements, puis accélérations, à saccades… sans compter son espace qui s’étire alors qu’un espace devrait rester neutre, qui plus est s’étirant à élasticité infinie, ou autrement ses galaxies se repoussant on ne sait pas par quelle méga-force répulsive à présent inconnue totalement (cinquième force ?). Et Wang propose d’autres assauts à la forteresse du Big Bang, toujours dans le lien que je suggère.

        Marco

      • « Je vous renvoi à ma réponse à Monsieur Goulou sur le droit de se poser la question sur l’équivalent physique (courbement de l’espace ou des trajectoires ?) de telles équations. »

        Quel est cet « équivalent physique » dont vous parlez ? N’est-ce pas tout simplement « une explication compatible avec votre représentation de l’univers comme un espace linéaire à 3 dimension etc. » ? Si oui une telle explication n’a aucune raison d’exister. Si c’est autre chose merci de le préciser.

        Le modèle a un sens physique très clair : il permet des prédictions qui sont ou non validés.

      • Monsieur Jb,

        par « interprétation physique » on entend cela : essayer de comprendre, et visualiser mentalement tant qu’on peut, ce qui se passe réellement ! lors d’un phénomène décrit par des équations ayant eu validation dans l’expérience. Dans notre cas : l’espace, se courbe-t-il réellement, ou bien c’es juste un faisceau imaginaire de trajectoires parallèles qui se courbe, à l’approche d’une masse ?

        Marco

      • @marco

        « par « interprétation physique » on entend cela : essayer de comprendre »

        Cela se fait en se construisant une intuition basée sur les modèles qui décrivent bien la réalité. Cela nécessite de bien comprendre les modèles, de bien y réfléchir etc.

        « et visualiser mentalement tant qu’on peut »

        Idem.

        Par contre tant que vous n’arriverez pas à remettre en cause votre représentation de l’univers (vous semblez le voir comme un espace linéaire de dimension 3 etc.) vous ne pourrez pas vous construire une intuition convenable de ces modèles. Par conséquent, vous ne pourrez pas non plus comprendre la réalité physique que ces modèles décrivent pourtant bien. La compréhension de la réalité est à chercher dans les modèles qui décrivent bien la réalité. Elle n’est pas à chercher dans votre intuition actuelle de ce qu’est l’univers, étant donné que cette intuition ne tient pas compte de ces modèles plus précis ! Si vous cherchez à comprendre intuitivement la relativité générale en vous cantonnant à une représentation de l’univers associée à la mécanique newtonnienne, il est clair que vous échouerez.

        L’intuition est quelque chose qui se bâtit petit à petit en se confrontant à la réalité. C’est très visible chez les enfants : ils découvrent la notion de taille et ses contraintes (un gros objet ne passe pas par un petit trou), la gravité (un objet lâché en l’air tombe dans une certaine direction) etc. et et bâtissent ainsi petit à un petit une vision de l’univers comme étant un espace de dimension 3 etc. Cela n’a rien d’évident !

        La science permet d’observer plus finement la réalité et d’affiner encore cette intuition mais vous semblez refuser de faire évoluer cette intuition (cette représentation mentale de l’univers et de ses lois, le fait de trouver naturel ses lois si vous préférez).

        En bref, gardez votre âme d’enfant, abandonnez vos a priori et plongez-vous dans une étude poussée de ces modèles si vous voulez réellement comprendre ce qu’ils nous disent sur la réalité !

        Note : je doute d’intervenir à nouveau dans ce fil, je pense avoir déjà dit plusieurs fois ce que je voulais dire :-).

      • Un jour, ou un soir, j’ai lu un bouquin où un physicien disait très grosso modo que la Relativité d’Einstein est difficile à comprendre, mais après on arrive à la comprendre car elle ne révolutionne pas trop notre intuition habituelle, tandis que la physique quantique va à l’encontre de toute notre intuition et on n’arrive jamais à la comprendre jusqu’au bout. Pour moi c’est le contraire !! Sans doute je n’ai pas compris la physique quantique jusque ses retranchements, mais toute conclusion de la physique quantique ne m’a jamais donné de problème de compréhension, aucun, sauf une éventuelle liaison instantanée (à vitesse infinie), contrepartie d’une unité absolue, que je n’accepte pas (les deux : la liaison instantanée et l’unité absolue de deux particules pleinement intriquées). Cela pour dire que l’élasticité mentale ne me manque pas, sauf lors que je finis dans une impasse mentale (comme celle de visualiser le pourquoi de la loi d’Hubble, résolu il y a deux nuits dans mon esprit).
        Donc Jb, au lieu de sermonner et de me conseiller, ce serait intéressant de me dire comment un espace se courberait sans exister dans un hyperespace… c’est impossible !

        Petit aparté : je ne comprends rien à monsieur Jeulliau, il me semble un dérangeur.

        Marco

      • Cette phrase de Feynman, Monsieur Pichot,

        prise au premier dégrée sonnerait l’insaisissabilité de la physique quantique, un peu comme Dieu, ce qui est injuste et anti-épistémologique. C’est donc une phrase injuste et anti-épistémologique. En outre Feynman est l’un de rares scientifiques qui m’est un peu antipathique (d’autres, davantage que lui, sont pour moi Novikov et Davies, parfois un peu Reeves, outre aux Bogdanov).
        Je ne voulais pas entendre que j’ai pleinement compris la physique quantique (et je l’avais précisé !) mais que, hormis la corrélation instantanée, mon esprit n’a pas eu d’obstacles mentaux significatifs à ingurgiter les nouveautés fracassantes de la physique quantique, en espérant, sans certitude, que je les ai bien comprises ; ce qui, pour le principe d’indétermination d’Heisenberg au moins, par exemple, il s’est révélé ne pas être hélas le cas et je dois donc mieux l’étudier. En revanche, avec la relativité et le Big Bang, je me suis buté immédiatement face à des obstacles et des contradictions mentales. Voilà ce que je voulais dire.

        Marco

      • D’accord Monsieur Pichot,

        mais je me référais à la compréhension de la rélativité, non de la quantique.

        Marco

      • « ce serait intéressant de me dire comment un espace se courberait sans exister dans un hyperespace… c’est impossible ! »

        Des éléments de réponse et des conseils de lecture vous ont déjà été donnés…

        D’un point de vue mathématique il n’y a aucun problème : cela a un sens.
        D’un point de vue physique il n’y a aucun problème : le modèle fait ce qu’on lui demande.

        Vous semblez voir un problème quelque part, j’ignore où et je ne le saurai visiblement jamais ! Bonne continuation.

      • Mais comment, Jb, arrivez-vous à voir qu’une tranche d’espace se courbe dans l’espace sans y voir de souci !? On peut courber une feuille, un coussin, mais tout en espace autour d’un corps vous le visualisez comment ?? Il se place où, votre courbure, tout l’espace étant déjà rempli d’espace ? La réalité est que vous visualisez un faisceau de trajectoires se courbant, pas un espace. Admettez-les, ce serait plus facile pour tous.

        Marco

      • @Marco : un objet mathématique est défini par ses propriétés mathématiques, pas par les interprétations de cet objet formulées dans le langage courant. Si vous voulez appeler « Bizarroïde » ce qu’en physique théorique on a pris l’habitude d’appeler « courbure », allez-y, vous pourrez alors utiliser un Bizzaroïde pour faire des prédictions précises sans heurter votre intuition de la notion de « courbure. »

        Ceci dit l’excès d’instrumentalisme a ses limites. Par exemple, on pourrait inventer une bonne théorie du tout telle que (je simplifie) :
        – Pour les grandes échelles, utiliser la relativité
        – Pour les petites échelles, utiliser la physique quantique.

        Ceci forme une seule théorie. Moche, mais plutôt efficace.

      • Hadrien, vous dites :

        « un objet mathématique est défini par ses propriétés mathématiques », tout à fait d’accord, mais pour les objets physiques ?!! Car une fois satisfaites les maths il faut savoir quelle est leur signification physique (en physique). Or, pour moi cette signification, concernant les formules d’Einstein pourtant correctes, ne peut pas se dire « courbure de l’espace ». Ou on l’appelle « courbure des trajectoires », ou vous trouvez une autre signification physique à ces formules, ou vous me démontrez que « courbure d’espace » c’est bon et que suis moi dans l’impasse mental, ou sinon… oui ! vous avez centré, Hadrien ! il faudrait postuler que quelque chose se courbe bien, qui ne serait pas les trajectoires abstraites, mais qui n’est pas non plus l’espace pur, et alors il faudrait donner un nom à ce quelque chose : « bizarroïde » ne me paraîtrait pas le cas ; plutôt il y a les tenants de l’éther qui sont toujours à l’affût et puisque cette chose, ce fluide, ne peut pas être le vieux éther comme conçu dans le XIXème siècle car exclu par les expériences de Michelson-Morley, on pourrait alors l’appeler « néo-éther » par exemple, ou « espace relativiste », mais pas « espace » tout court. La définition d’espace est déjà régie par un postulat géométrique (« Ensemble théorique infini de tout point adimensionnel » etc. etc.). Aussi, on pourrait expliquer que cet « espace relativiste » (ou « néo-éther ») s’étire au sein de l’espace pur, dans le cas où l’expansion cosmologique s’avérait être un fait ; et on pourrait dire que le Big Bang aurait donné origine à l’espace relativiste au sein de l’espace pur.
        Je comprends bien que l’idée einsteinienne de fusionner espace et temps est très élégante, beaucoup plus que ce vilain « néo-éther » ou que les plus banales trajectoires courbes, et la théorie d’espace-temps se courbant me séduit à moi aussi ; mais après, je m’aperçois que « courber l’espace » ne peut qu’être un abus de langage (sauf s’il n’y avait pas un hyperespace à quatre dimension, de plongement). Et vous les autres ne m’avez pas su démontrer le contraire.

        Non, votre théorie du Tout ne marcherait pas dans certains cas d’objets ayant une forte gravité et une cohérence quantique à la fois, donc elle ne pourrait pas être une théorie du Tout même si composée de deux morceaux, ces derniers entrant en conflit dans les situations mixtes ci-dessus évoquées (trous noirs s’ils existent, Big Bang s’il a eu lieu, peut-être des étoiles de neutrons aussi ?).

        Marco

      • @Marco: Mais que savez-vous des objets physiques ? Je peux essayer d’interpréter de deux manières ce que vous appelez un « objet physique » non-mathématique :
        1. Une traduction dans le langage courant de l’objet théorique correspondant (en général un objet mathématique).
        2. Un objet métaphysique/transcendantal, que l’approche instrumentaliste propose d’ignorer car inutile pour évaluer les théories selon leur pouvoir prédictif.

        Quoiqu’il en soit la définition de la courbure dont il est question ici est mathématique. Elle ne peut pas être remise en question : c’est une définition. En revanche, ce qui peut être remis en question c’est son adéquation avec les observations.

        Bien entendu mon exemple de théorie du tout ne fonctionne pas tout le temps, c’était juste pour illustrer les travers d’une approche trop anti-métaphysique. Ça n’en reste pas moins une théorie qui fonctionne bien dans de nombreux cas.

        (désolé pour le doublon : je me suis trompé de commentaire)

      • Hadrien,

        un objet physique est un objet réel, un objet mathématique est un objet irréel.
        Dès lors, il ne suffit pas de voir si une équation mathématique est la représentation correcte de la réalité en menant des expériences et des observations qui la confirment, mais il faut aussi voir à quelles entités physiques ces équations s’appliquent, et plus en général quelle est la réalité globale qu’elles nous montreraient. Votre position, de même que celle de Dr Goulou, de Jb, de David… de Bohr (mais pas d’Einstein ou Bohm), s’arrête bonnement à vérifier les équations par l’expérience ; dès lors, pour vous le tour est joué et me dites : « Allez, circulez, il n’y a plus rien à voir, les formules sont bonnes et l’expérience a parlé ! ». Non ! Cette attitude très pragmatique reste opérationnelle sur le court ou moyen terme, mais sur le long il vous fait cogner contre ces murs de la discussion (sur l’interprétation physique d’une équation) que vous avez voulu éviter auparavant. Et ce long terme est déjà parmi nous, pour la Relativité : trous noirs qu’on ne sait si et comment pourraient percer l’espace ; un Big Bang qui enfante un espace (espace-temps, d’accord….) obligé à évoluer dans un néant, car, la notion d’espace ayant été déjà confisquée (je dirais usurpée !) par Einstein et sa Relativité, on n’a plus de quoi nommer « espace » le lieu où le Cosmos est (éventuellement !!) né et grossit actuellement ; une expansion due à un espace à élasticité infinie. Tout cela ne serait pas arrivé, j’en doute fort, si les savants de l’époque d’Einstein s’étaient interdit d’utiliser le mot « espace » pour la relativité et avaient utilisé plus prudemment un autre nom pour indiquer l’entité physique sur laquelle les équations einsteiniennes agissent (un « néo-éther » ou bien tout simplement les autres masses seulement).
        Ai-je été clair ?
        Je vous fais un bref exemple : vous pouvez écrire toutes les équations concernant le transport de chaleur, elles marchent car vérifiées aux labos. Bien. Vous vous arrêteriez là, et feriez mal ; tandis que moi, je vous demanderais : « Qu’est-ce qu’est l’entité « chaleur » sur laquelle vos équations s’appliquent ? ». Et là, la discussion ferait rage : la chaleur serait-elle un fluide continu impondérable, ou bien l’ensemble des mouvements browniens des particules, ou bien des microondes électromagnétiques ? Après tout ce débat, cependant, on aurait compris qu’est-ce qu’est vraiment, physiquement !, la chaleur dont vos équations décrivent le comportement. On exclurait ainsi la notion de « fluide continu impondérable », ce qui nous éviterait des erreurs conceptuels et donc, aussi, des erreurs de formulation d’autres équations, pour l’avenir.
        Voilà, comme dans l’exemple on exclurait la notion de « fluide continu impondérable », je crois qu’il faudrait exclure de nommer « espace » tout court l’entité sur laquelle agit la gravité selon les formules de l’Allemand.

        Marco

      • On peut bien sûr continuer à se poser des question et c’est d’ailleurs ce que font les chercheurs ! On peut chercher à mieux comprendre le modèle, en chercher des prédictions, confronter à la réalité les prédictions que l’on peut confronter à la réalité, affiner le modèle, réconcilier de manière utile différents modèles, explorer des régimes peu ou non explorés jusque là etc.

        Par contre dire « une courbure sans espace dans lequel se courber, c’est impossible » ce n’est pas une question, c’est une affirmation péremptoire et fausse. Des conseils de lectures vous ont déjà été donnés. C’est un peu comme si vous disiez que le carré d’un nombre ne peut être négatif et que vous refusiez d’aller lire une introduction ou un cours sur les nombres complexes.

        On pourrait par contre (en lien avec ce que je comprends de votre question) se demander s’il existe un plongement agréable dans un espace euclidien de dimension supérieure à 3 et se demander si ce plongement aidait à comprendre la relativité générale en en permettant une formulation plus simple. C’est là une question qui a du sens. Je ne sais pas y répondre. Je sais simplement que toute variété riemannienne peut être vue comme sous-variété d’un espace euclidien de dimension plus grande (c’est le théorème de Whitney) (et il ne suffit pas toujours de rajouter une dimension !) mais l’un de ces plongements est-il utile ? Par ailleurs je ne suis pas sûr que l’on travaille dans le cadre riemannien avec la relativité générale.

        Note : je suis mathématicien et je ne travaille pas sur le sujet. J’ai simplement étudié (sérieusement !) la notion de variété riemannienne quand j’étais étudiant.

      • Alors voilà Jb,

        vous êtes tombé pile sur le genre d’exemple que j’apporte moi, depuis 2003, sur ce genre de questions : le carré ! J’ai raconté cette anecdote exagérée : un paysan inculte veut savoir quelle est la longueur du côté de son terrain carré de 100 mètres carrés et demande de l’aide à un physicien, lequel extrait la racine carrée de 100. Les résultats étant deux, « 10 » et « -10 », si le physicien est un métaphysique, dira au paysan : « Monsieur, selon mes calculs vous avez deux champs de 100 mètres carrées ! L’un dans ce monde, de côté long 10 mètres, et le deuxième dans un monde parallèle au nôtre, de côté long -10 mètres » ; si au contraire il est un physicien matérialiste, il s’arrêtera à dire : « Votre champ a un côté long de 10 mètres ».
        C’est pareil pour vos nombres complexes, ou plutôt pour leur composante de nombre imaginaire (que j’ai étudié dès le collège) : ils ont beau à exister sur les livres de mathématiques, ils n’existent cependant pas dans la réalité ! Oui, je suis péremptoire ! Vous pouvez employer certes les nombres imaginaires autant que vous voulez du moment où ils vous permettent de progresser dans les calculs, mais une fois les calculs ayant abouti, vos résultats ne devront que définir une entité physique entièrement réelle et non partiellement imaginaire ; au moins de ne pas évoquer l’existence (réelle !) d’autres réalités physiques très différentes de la nôtre (hyperespace, par exemple) à tel point de pouvoir être qualifiées de métaphysiques.
        Et désolé, mais la réalité empêche de courber quelque chose sans avoir plus d’espace où la courber.
        Un escamotage pourrait sembler celui de supposer que l’espace pourrait se comprimer et donner naissance à des couches de densité différente qui se courberaient en utilisant l’espace occupé par elles-mêmes avant qu’elles ne soient comprimées. Ce modèle n’a pas besoin de quatrième dimension ; mais deux objections l’entravent : 1) l’espace aurait des couches de densité différente et à se courber seraient ces couches, qui rendraient alors non homogène l’espace courbé (il ne me semble pas trop l’idée de la Relativité, mais cela n’est guère décisif), et peut-être cet espace courbé serait même stratifié par couches de valeurs quantiques discontinues ; 2) la notion de densité sous-entendant un rapport entre une quantité et un volume, cela impliquerait que, afin que la densité puisse varier , la quantité d’espace dans chaque couche devrait varier par rapport au volume que la dite couche occupe, ce volume appartenant alors à un deuxième type d’espace ne se modifiant pas… autant dire que seul ce dernier serait le véritable espace (selon postulat) et que le premier serait improprement appelé « espace » alors qu’il serait juste un type particulier et spécial de fluide (une sorte d’éther), pouvant se comprimer ou dilater sous l’action des masses.
        Comme vous le voyez, on fait toujours ping-pong entre trois coins : a) ou la gravité agit de façon newtonienne seulement entre masses, mais dont la théorie de l’évolution de leurs trajectoires est peaufinée par la géométrie d’Einstein ; b) ou la gravité agit sur un plan plus profond que ces masses, à savoir en déformant une sorte d’éther baignant tout corps (éther dont les couches de densité différente se courberaient selon le raisonnement exposé ci-dessus), et l’espace n’est pas mis en cause ; c) ou la gravité agit sur un plan extrêmement profond : sur l’espace lui-même ! celui du postulat de géométrie, et alors cet espace, malgré tous les Riemann passés et futurs, ne pourra que être déformé (courbé) dans un hyperespace à quatre dimensions ; hyperespace quadridimensionnel qu’il faudra à ce moment considérer comme étant le réel destinataire du postulat géométrique définissant le vrai espace (celui 3 D ayant été détrôné par celui 4 D).
        Oui, je suis péremptoire et je le reste : je ne vois pas comment vous pourriez échapper à l’un de ces trois choix (et en effet ne me le dites pas)… ou je serais un peu trop aveugle d’esprit en géométrie.

        Vous ne savez pas combien je vous envie car, vous étant déjà mathématicien, il ne vous resterait que le souci du temps à y consacrer, pour l’étude analytique de la physique relativiste et quantique, alors que pour moi, une remise à niveau serait nécessaire (par exemple je ne me souviens plus rien des matrices) et seulement avec un prof privé je pourrais y arriver (je le sais par expérience au lycée). Un mathématicien/nne consacré et chevronné est dans la béatitude, à mes yeux.

        Marco

      • En outre, Jb,

        je souhaitais vous faire remarquer deux choses.

        a) Après que j’ai écrit le brouillon de mon commentaire où je proposais le nom de « néo-éther » à la place de « bizarroïde », j’ai appris sur Wikipédia que Einstein lui-même avait accepté, sous l’insistance de Lorentz, que sa théorie (la Relativité générale) puisse s’expliquer avec une nouvelle conception d’éther, « un nouvel éther » comme textuellement il l’appelait, au lieu qu’avec l’espace. Or, ça colle parfaitement avec ma proposition (faite avant de lire cette page Wiki) d’appeler cet éventuel fluide qui emplit l’espace par le nom de « néo-éther ». Si ensuite, Einstein a pu changer d’idée, je n’en sais pas.

        b) Il est facile de renvoyer aux textes de géométrie riemannienne, comme vous le faites, mais si vous aviez vraiment compris la relativité, vous devriez être en mesure de me répondre par vos propres mots. Ce qui sera toujours plus facile pour vous que pour moi d’aller gober un texte sur les maths de Riemann.
        Par ailleurs, sachez que j’avais acheté la réédition de 5 publications d’Einstein en un seul livre, en traduction vers l’italien, et que j’essaie de lire de livres sur la relativité ; mais comme on ne peut pas poser des questions aux livres lors qu’elles bloquent la poursuite de la compréhension du texte (ce qui m’arrive fréquemment et tôt), les livres ne me servent pas assez.

        Marco

      • @marco : « nous vivons en effet dans une époque où l’officialité est de plus en plus arrogante et menteuse au même temps ». Ah, moi je trouve que c’est le mainstream délirant au sujet de la rationalité qui est de plus en plus arrogant et menteur, comme par exemple vos textes basés sur l’ignorance et l’incompréhension, censées expliquer vos théories détachées de toute réalité et même de toute théorie cohérente. En fait, vous ne comprenez que ce que vous pouvez visualiser, c’est limitant.

      • « je n’ai guère trouvé trace de ce mécanisme parmi les savants (à savoir pourquoi….) ; bref, une sorte de lent « red-shift » gravitationnel agissant grâce à un parcours très long sommant des tout petits effets gravitationnels, plutôt qu’agissant grâce à une intensité de champ important comme celle des supposés trous noirs ou des étoiles à neutrons. »

        Sans doute que « les savants » n’ont pas pensé à ça, ni calculé l’échelle de l’effet possible, par rapport à l’effet oservé. Des ignorants.

      • Monsieur JB
        “Si vous cherchez à comprendre intuitivement la relativité générale en vous cantonnant à une représentation de l’univers associée à la mécanique newtonnienne, il est clair que vous échouerez. »

        Woops! En enlevant le mot « intuitivement » on se retrouve exactement avec ce que la science officielle fait. Pas surprenant qu’elle ait tellement de difficultés (pour ne pas employer le verbe « échoue »).

        Je me permets de mentionner que selon les données du satellite Planck, l’univers est euclidien; ce qui ne vous empêche pas de vous amuser avec la géométrie riemannienne évidemment.

        @ Marco:

        “Mais comment, Jb, arrivez-vous à voir qu’une tranche d’espace se courbe dans l’espace sans y voir de souci !? On peut courber une feuille, un coussin, mais tout en espace autour d’un corps vous le visualisez comment ?? »

        La réponse est tout simplement qu’une déformation de la géométrie de l’espace est un affaissement de la métrique de ce volume d’espace. C’est ce qui produit la courbure des trajectoires. Parler « d’espace courbé » est très peu représentatif de la réalité. Vous le lirez bientôt, paraît-il. 🙂

  11. Vous semblez envisager que les physiciens qui utilisent la Relativité Générale le font par pure soumission à une doctrine officielle. Ne vous paraît-il pas possible qu’ils le fassent par ce qu’ils ont étudié cette théorie en détail, parce qu’ils en ont compris les tenants et les aboutissants, parce qu’ils ont été convaincus par les résultats expérimentaux ?
    En ce qui concerne les « sciences dures », la question du « ralliement » à des « acquis officiels » ou à « une voie dominante » n’est pas une question de posture intellectuelle. Des critères objectifs guident le choix des scientifiques ; en particulier, la confrontation des prédictions d’une théorie aux résultats des expériences constitue l’un des critères essentiels. La cohérence avec d’autres théories intervient aussi, de même que des critères plus subjectifs comme la simplicité.
    A titre personnel, je suis prêt à accepter une théorie relativiste alternative de la gravitation si elle est à la fois plus simple que la relativité générale et si elle compatible avec tous les données expérimentales connues. Il se trouve que je n’en connais pas, mais je ne suis pas spécialiste du domaine.

    • « Vous semblez envisager que les physiciens qui utilisent la Relativité Générale le font par pure soumission à une doctrine officielle. Ne vous paraît-il pas possible qu’ils le fassent par ce qu’ils ont étudié cette théorie en détail, parce qu’ils en ont compris les tenants et les aboutissants, parce qu’ils ont été convaincus par les résultats expérimentaux ? »

      Il est exact de dire « qu’ils ont étudié cette théorie en détail »; mais beaucoup moins exact de dire qu’ils en ont compris et accepté les « aboutissants », malgré les résultats expérimentaux. Exemple: Matière noire, énergie sombre, ondes gravitationnelles et j’en passe.

  12. Il y a beaucoup plus de réactions que d’habitude. 😉 Il y a du pour et du contre dans tout ce que je lis.
    En ce qui concerne une « science officielle » je pense que depuis Lyssenko cela n’existe plus. L’une des preuves est le nombre de controverses que l’on peut noter dans l’histoire de la science. La controverse entre les énergétistes Mach, Helmholtz contre les atomistes comme Boltzman (qui a abouti au suicide de celui-ci) en est une illustration. L’opposition Einstein, Planck, Schröedinger contre Bohr, Heisenberg, Pauli sur la mécanique quantique.
    La science avance parallèlement aux moyens à sa disposition pour comprendre son environnement. La validité d’une théorie est soumise aux résultats des expériences. Elle doit, par ailleurs, avoir une capacité de prédictibilité (ce qui explique qu’aucune théorie économique n’est vraiment scientifique). La loi de gravitation de Newton a permis de découvrir Neptune qui était là où les calcul l’avait placé. C’est au contraire son incapacité à expliquer l’orbite de Mercure qui a abouti à la théorie de la relativité d’Einstein.
    Comme dit Etienne Klein « Le problème de la physique est qu’elle est incapable d’expliquer simplement ce qu’elle fait car ses résultats sont souvent contraire à l’expérience commune ». Ex : la loi de la chute des corps. On peut voir qu’un objet plus lourd tombe plus vite qu’un objet plus léger. Et pourtant la loi de la chute des corps énonce que la masse ne rentre pas en compte dans la vitesse de la chute. Avant que cela soit démontré sur la Lune où un astronaute a laissé tomber une plume et un marteau qui sont arrivés en même temps, les sceptiques rejetaient cette loi.
    Avant de se lancer dans des démonstrations pseudo-mathématique que l’on ne maitrise pas, il me semble judicieux d’étudier l’histoire de la science (sans aller jusqu’à lire du Koyré) où l’on peut comprendre comment avance la science. Il y a actuellement une collection intéressante chez les marchands de journaux « Les grandes idées de la science » composée de livres retraçant la vie et les théories de scientifiques. Je la recommande. Il y a un résumé de la relativité dans le « Tangente » de ce mois-ci.
    Après, les scientifiques ne sont que des hommes avec leurs qualités et leurs défauts. C’est à cause des défauts de leurs collègues que de purs génies comme Grothendiek ou Perelmann ont quitté le monde scientifique. On peut même arriver à cela http://www.slate.fr/story/95347/vendre-prix-nobel ou le naufrage du co-découvreur de l’ADN.

  13. Bonjour à tous,

    Loin de moi la prétention de démontrer quoi que ce soit (faudrait-il encore que j’aie compris quelque chose !). Je serais néanmoins curieux de lire les démonstrations pour la conjecture de Goldbach.

    Dans un autre registre, j’en appelle aux mathématiciens : je souhaiterais démontrer la conjecture suivante : « Dans un plan, le plus petit périmètre entourant une surface donnée est celui d’un cercle ». Et par extension la sphère dans l’espace. D’un point de vue physique, ça semble logique (déperdition minimale d’énergie), mais dès qu’il faut saisir le crayon … euh … joker !

    • « Dans un plan, le plus petit périmètre entourant une surface donnée est celui d’un cercle »

      Euuh ? je pense qu’il manque quelque chose. Déjà je chipote mais le périmètre est une longueur, donc elle n’entoure pas. Ensuite la longueur de la plus petite courbe entourant une surface bornée et connexe (sinon ça ne marche) est …. son périmètre; c’est même une définition possible du périmètre je pense.

      • ça me rappelle une blague : un ingénieur, un physicien et un mathématicien cherchent à construire une clôture minimale autour d’un troupeau de moutons.

        L’ingénieur fait regrouper le troupeau dans un cercle, puis construit une barrière tout autour.
        Le physicien entoure les moutons avec une clôture élastique qui définit une enveloppe convexe. Il n’a plus qu’à réduire la température du troupeau pour minimiser sa longueur.
        Voyant ça, le mathématicien construit une minuscule clôture autour de lui-même et se définit comme étant à l’extérieur 😀

        Je l’aime aime parce que ça illustre les niveaux d’abstraction utilisés en science au moins aussi bien que mon équation d’Einstein en Latex plus haut, que vous avez superbement ignorée…

      • BonTout à tous.

        ~Ceci est le copié collé  »revu » du post de  » M-A Jeulliau du 6 décembre 2014 à 16:42″~

        J’ai omis de rappeler Dr Goulu, retrouvé ci-dessus, à mon souvenir qui, je l’espère, n’aura pas été trop perturbant … malgré les défauts du blog touffu d’un amateur par trop »artiste » … désolé.

        Ici et maintenant, vu que j’ai la possibilité de m’exprimer devant des esprits scientifiques férus de physique, (corrigez-moi si je me trompe, mais si j’ai bien compris cela fait partie de la proposition écrite de David (… ?) si les déboires cognitifs provoqués par mon état de santé me le permettent, je pense pouvoir développer succinctement le paradigme de mon PSI COQ logique°**

        °** PSI pour Principe Structurant de l’Interaction ; COQ pour Champ Onde Quantum ; et logique pour … l’eau g … icle.

        Sorry ! Mais ces saillies sont comme l’antidote nécessaire à un état général plus porté sur le râle … , un besoin rabelaisien irrépressible, un beau son de hicsss comme émanant d’un chant populaire après une bouteille vidée à l’amère, la pierre jetée en la mare du tout est relatif… à l’eau, quoi !

        http://www.drgoulu.com/2013/04/02/40-histoires-sur-le-cerveau-de-lhomme/#.VIMjIck9WSo

        M-A Jeulliau.
        @+ M&A J

      • Merci pour le lien, j’ai en outre appris un mot de vocabulaire. Du coup, j’ai peur que la démonstration soit difficile à appréhender.

    • Monsieur Jacques (j´allais ajouter Frère, car la musique (et les mots adjacents, ce que les anglosaxons appelent « lyrics ») des chansons, demeurent; mais je ne le ferai point).

      Il n´est pas difficile de déduire que le rapport entre le périmètre P et la surface S d´un polygone régulier de n côtés (n = 3,4,5,6,7,…), inscrit dans un cercle de rayon r est de P / S = 2 / (r*cos(360º / 2n)).
      Puisque le cosinus est une fonction décroissante, P / S sera un minimum losque n tendra vers l´infini, c´ est à dire losque le polygone régulier deviendra cercle et dans ce cas P / S = 2 / r sera le minimum absolu. Le cas maximal est celui du triangle (n = 3) où P / S = 4 / r soit deux fois plus exactement que le minimum pour le cas du cercle. Plus le polygone a de côtés, plus le perimètre est moindre pour une même surface considérée.

      • Effectivement, si on part sur des polygones réguliers, la somme des surfaces des triangles isocèles ayant 2 côtés égaux au rayon du cercle contenant le polygone décroîtra vers la surface dudit cercle.

        Mais d’ici à étendre le principe pour toute surface …

      • Jacques n´a point mal dit : « Mais d’ici à étendre le principe pour toute surface … »

        Il suffirait de démontrer que toute surface limitée par des courbes quelconques, a un perimètre plus grand, pour la même surface, que celui du cercle et que les polygones irréguliers, quelque soit le nombre de leurs côtés ont un P / S supérieur à celui du cercle.

      • Pour un carré (n=4) nous avons P / S = 2 / (r*cos 45º) = 2*racine(2) / r. La longueur d´un côté du carré inscrit dans le cercle de rayon r est de l = 2r*sin(180º / n) = racine(2)*r. Soit un rectangle inscrit dans le cercle dont le plus petit côté 2t est couvert sous un angle 2a depuis le centre O du cercle. Le plus grand côté du rectangle a pour longueur racine(2)*r + 2d. Et nous avons t = r*sin(a) et d = r*(cos(a) – cos(180º/n) = r*(cos(a) – racine(2)/2) et donc P / S ( du rectangle) = (sin(a)+cos(a)) / (r*sin(a)*cos(a)). Soit m= sin(a) et racine(1-m^2) = cos (a). 0<= a 0 <= m infini >= P / S >= 2*racine(2) / r. Et donc le rectangle, qui est un quadrilatère irrégulier, a en toute circonstance un rapport P / S supérieur au carré régulier.

        J´ai essayé d´étendre cette même méthode à l´hexagone irrégulier inscrit dans le cercle, et de mêmes angles que l´hexagone régulier. Mais cela devient trés compliqué avec cette méthode. J´ ai du abandonner, alors que je cherchais à généraliser pour tous les polygones irréguliers de n côtés (n = 4,5,6,7,8…) et de mêmes angles que les réguliers.

      • .

        Le HTML a joué quelques petits tours. Au milieu de la ligne 5, il faut lire:

        0<= a <= 45 º et donc 0 <= m = P / S >= 2*racine(2) / r. Et donc le rectangle, qui est un quadrilatère irrégulier, a en toute circonstance un rapport P / S supérieur au carré régulier.

        .

      • Décidément, WordPress travaille mal son sotware. Au milieu de la ligne 5, il faut lire:

        0º (inférieur ou égal a) a (inférieur ou égal a) 45 º et donc 0 (inférieur ou égal a) m (inférieur ou égal a) racine(2)/2 et donc infini (supérieur ou égal a) P / S (supérieur ou égal a) 2*racine(2) / r. Et donc le rectangle, qui est un quadrilatère irrégulier, a en toute circonstance un rapport P / S supérieur au carré régulier.

  14. La loi de Hubble (v= kr) est elle géocentrique comme on l´ affirme parfois ?

    Je n´ai pas fait de géometrie de Riemann ni de Lobatchevski et ne commais point la définition mathematique exacte de courbature d´un espace.

    Mais dans un espace plat, un parallélépipède ABCDOEFG soumis pendant un temps à une expansion Hubblienne de centre O qui multiplierait les distances l par un paramètre m>1 determiné, se transformerait en un autre parallelépipède A´B´C´D´OE´F´G´ (sans se déformer) dont le volume serait m^3 fois celui de ABCDOEFG. Il suffit d´utiliser l´ultra simple théoréme de Thalès pour le démontrer.

    Si l´on prend comme centre d´expansion, un autre quelconque des 7 sommets du parllélépipède, les nouveaux parallélépipèdes obtenus ont toujours un volume m^3 fois supérieur. Le volume d´un parllélépipède résultat d´une expansion Hublienne, ne dépent pas du centre de l´observateur, que l´on a choisi. Et c´est pareil si l´on ne considère que des tetraèderes irréguliers, plutôt que des parallélépipèdes.

    • Merci beaucoup pour votre commentaire, Eajo,

      car à travers votre mot magique « Thalès », j’ai réalisé, la nuit dernière, que je visualisais mal une partie de la dynamique de l’expansion cosmologique, et j’ai enfin compris cette partie de ce mécanisme selon la théorie standard, qui m’échappais depuis 1996 !! Cela concernait le pourquoi la vitesse d’éloignement double avec une distance double et ainsi de suite. Oui, j’ai été très lent, voir obtus. Je dois donc retirer ma phrase : la façon dont l’Univers s’étend change beaucoup selon les deux modèles et le décalage vers le rouge attendu ne serait pas le même dans le deuxième exemple de la feuille élastique » dans mon post d’avant-hier, elle s’avère incorrecte ; l’expansion répondrait en effet à la loi d’Hubble à la fois dans le cas de la feuille élastique s’étirant et dans celui du ballon se gonflant. Désolé pour l’erreur.
      Pour le reste, votre parallélépipède en expansion ne diffère en rien de mon mouchoir élastique se dilatant, à une dimension près (3 pour vous, 2 pour moi). Dans votre parallélépipède (comme dans mon mouchoir), il y a en fait : 1) un centre géométrique (au croisement des 4 diagonales internes) ; 2) le déplacement d’un point donné « P » (une galaxie) vers une direction précise dans l’espace : celle décrite par la droite qui relie le centre géométrique avec « P » et ayant par sens celui sortant du centre. Seulement le centre lui-même (ou une galaxie placée exactement là-bas) ne se déplacerait pas du tout. 3) Tout autre point du parallélépipède vu depuis « P » semblera s’éloigner de « P » d’autant plus vite qu’il en est distant (comme vous justement l’affirmez, avec Hubble). Or, à ma connaissance, les physiciens du modèle standard nient qu’il puisse y avoir un centre dans notre Univers (nient le point 1)), ni qu’une galaxie donnée se déplace effectivement vers où que ce soit (nient le point 2)), seul le point 3) restant de bout à leurs yeux. Comment conciliez-vous ceci avec votre parallélépipède ?

      Marco

  15. De MA J.

    BonTout à tous.

    En conclusion de son article David a dit :
    « Si ça marche, je veux bien servir de point de contact pour les théories révolutionnaires qui souhaiteraient se soumettre à l’épreuve. »

    Waououou … Chiche ! … ?

    Mais bon ! Il y faudra une entrée en matière qui risque d’être un peu longue vu que le blog que l’auteur de ces lignes tenait épisodiquement depuis 3 ans sur le site de Science & Avenir a été fermé sans préavis, sans explications, par le responsable dudit site comme il semble que l’ont été par la suite les blogs des autres internautes … ! ?

    A tel point que j’avais imaginé avoir été l’objet d’un malveillant s’étant emparé des mes mots de passe après s’être introduit dans les softs de mon ordi ! Pour vérifier cette hypothèse j’avais derechef essayé de rouvrir 1 autre blog au même endroit … qui a été fermé de la même façon le jour suivant -sans explications- puis un autre encore … ! ? Bon ! Cette attitude a de quoi mettre la haine vu que ce blog -malgré tous les défauts d’un truc fait dans l‘urgence d’une santé défaillante par un autodidacte par trop ‘’artiste‘’- figurait néanmoins en tête des visites sur ce portail. C’est dire s’il faut vraiment que je fasse l’effort d’enfin vaincre une procrastination aggravée d’une SEP invalidante, d’un DID et … tutti quanti (que) afin d’ouvrir ailleurs un autre espace sur le web et de faire les courriers nécessaires à la clôture des abonnements se renouvelant automatiquement à 2 revues du groupe en question.

    Ceci dit ‘’l’œuvre’’ qui va vous être présentée était tellement improbable venant d’un solitaire autodidacte que, -et c’est déjà arrivé plus que le saoul d’un individu adepte de la non violence- voilà 40 ans que cela finit presque toujours par soulever des tempêtes sous les crânes de ses auditeurs ou lecteurs, tempêtes pouvant aller jusqu’à des velléités d’agressions physique envers son auteur. C’est humain ! ai-je déjà entendu … Si si ! Mais perso j’ai été amené à penser et conclure que ce n’était qu’une involution bassement humanoïde ./ Mais bon ! Nous n’habitons encore qu’un tel monde, et pour ‘’en faire ‘’ un de cette sorte l’adage populaire laisse assez entendre qu‘il faut de tout. Alors !

    Alors l’auteur de ces lignes parle pratiquement toujours tout seul depuis … depuis que, voilà 40 ans, s’est imposée à lui l’idée qu’un grain d’énergie, autrement dit que l’archétype de ce grain d’énergie que l’on peut admettre en le photon émis par un électron, ne pouvait être que l’onde d’étrave que celui-ci produisait dans un substrat où il se déplaçait et qui devait emplir tout l’espace à l’image du trop fameux éther qu’Einstein jugea ‘’superflu’’ et qu’il rejeta péremptoirement comme ‘’super flux’’ support des ondes électromagnétiques, donc de la lumière. C’est ainsi que depuis cette pierre lancée dans le spatial océan éthéré ce rejet est l’argument d’autorité sur lequel il ne faut absolument pas revenir sous peine d’immédiate et péremptoire disqualification dans la course aux bourses …

    Voilà donc une bonne quarantaine d’années, alors qu’à 26 ans je m’étais fait embaucher comme garde-barrière à la SNCF pour pouvoir -assis de 8 à 12 heures dans une guérite- reprendre des cours par correspondance d’électronique, j‘avais ainsi retrouvé l’espoir de mettre fin à une galère menaçant de s’échouer en m’entraînant vers les bas-fonds de la société. Mais comme à l’accoutumée, je m’y posais toutes sortes de questions -trop de questions m’étais-je laissé dire- car je lisais et tentait aussi d’approfondir tout ce que je trouvais qui m’interpellait.

    Tout mon être, du neurone non encore SEPien parce que toujours enrobé de sa gaine de myéline au bout de mes doigts et orteils, vibre encore au souvenir de ce moment en cette nuit où s’est imposée entre mes yeux l’image virtuelle d’un photon onde-corpuscule ayant la forme d’un tore, autrement dit d’un soliton en anneau, un anneau de lumière tantôt observable comme une onde -puisque soliton- tantôt observable comme un corpuscule -puisque objet-anneau- selon l‘appareil choisi pour faire l’observation/mesure … C’est que cet anneau s’imposait comme la synthèse de toutes les connaissances que la science avait accumulées sur la lumière …

    Mais il avait un défaut, un défaut très grave, rédhibitoire aux yeux d’un scientifique de ce temps : il se présentait comme une REALITE sous-jacente à toutes les descriptions langagières de la physique, celle des mathématiques comprise ! En effet, soliton/anneau, mathématiquement il ne pouvait pas être décrit comme le train d’onde de la mécanique quantique … ! ?

    Cette ‘’vision’’ synthétique s’est par la suite confirmée lorsqu’une expérience très simple fut trouvée qui permit d’aisément réinterpréter celles effectuées par Faraday et Oersted au tout début des recherches qu’ils faisaient sur l’électricité et le magnétisme. Et c’est en pleine conscience que cette forme soliton/anneau/photonde s’imposa comme une certitude, comme une réalité, lorsqu’elle permit d’imaginer ce qui se passait réellement lors de la rencontre de 2 photons gamma, autrement dit lorsque cette rencontre donne naissance à un électron et un positon …

    Imaginer et virtuellement voir comment se forment ces charges électriques, comment deux photons gamma se transforment en matière en bouclant leurs trajectoires ce qui leur permet d’acquérir de la ’’masse’’, comment ces charges de matière en d’antimatière vibrent en l’opposition de phases qui leur donne leurs caractéristiques et qui, de ce fait, montre qu’elles ne sont pas des points sans dimensions mais bien des particules ondes/corpuscules composites …

    Mais tout cela est tellement … tellement … tellement difficile à dire tant c’est énorme …! Tant cela peut paraître prétentieux, décalé, disproportionné … venant d’un autodidacte solitaire … que …
    Et puis mrd ! Voilà 40 ans que je mé loge dans la fuite, que je frôle la folie à chaque détour du cogito, que depuis plus d’une décennie -et aujourd’hui plus qu’hier- chaque pas est comme jouer à pile ou face un renversement de l’être vu qu’une SEP invalidante, qu’un DID castrateur, que des thromboses et embolies à répétition, que … que tout cela devait aussi être dit afin que qui me lira se fasse ne serait-ce qu’une petite idée du … schmilblick qui encore me porte en corps.

    Il est vrai qu’en 1990 et + H. Laborit avait gentiment répondu à un de mes courriers ; que J. Gréa m’avait reçu à l’université de physique Claude Bernard à Lyon 1 où il était professeur et m‘avait proposé de me donner la formation mathématique scientifiquement nécessaire à la formalisation de ma théorie encore en élaboration ; que J-C Pebay-Peyroula professeur honoraire m’avait aussi reçu à l’université Joseph Fourier, Grenoble 1. ; que … Mais bon ! J’avais beau avoir, heureux hasard, été testé et reçu HQI à Mensa, mes réflexions en physique avaient en partie bien été comprises mais jugées remettant en cause les relativités et dépassant le formalisme de la Mécanique Quantique … C’est dire que, comme souligné par J. Gréa, « Einstein remis en cause vu que les découvertes liées à ses théories pouvaient être dépassées en étant très facilement intégrées dans une théorie réaliste ‘’quasi‘’ ABSOLUE, théorie soutenue par l’expérimentation et proposée par un garde-barrière autodidacte, ça faisait plutôt désordre … » d’autant qu’en gardant les pendules au ‘’temps propres’’ proposés par Einstein mais n’obéissant plus à la relativité car fonction de la vitesse absolue et expérimentalement mesurable des repères auxquels ils sont liés, la nouvelle physique proposée devenait absolue (en un sens corrigé différent de celui attribué à la physique de Newton) et ainsi faisait appel à un nouveau paradigme, réaliste, pouvant être virtuellement observé visualisé grâce à l‘animation d‘images de synthèse.

    Quantifiée sous la forme d’un soliton/anneau l’énergie s’impose donc comme se propageant dans un substrat éthéré quantifié à l’origine de CE QUI EST. Et cette origine s’impose comme le lieu ABSOLU de l’Unification de l’espace-temps, des forces, de la matière, de la gravitation revisitée à l’aune du principe de moindre action, de la mécanique/quantique/mathématique toujours nécessaire comme outil de calcul et approximation, de toute la physique quoi.

    Voilà pour ce soir en terminant sur cette citation connue ou à connaître empruntée à Stephen Hawking dans Une brève histoire du temps : du Big Bang aux trous noirs, vu que ce qui y est exprimé est certainement d’actualité :
    « Cependant, si nous découvrons une théorie complète, elle devrait un jour être compréhensible dans ses grandes lignes par tout le monde, et non par une poignées de scientifiques. Alors, nous tous, philosophes, scientifiques et même gens de la rue, serons capables de prendre part à la discussion sur la question de savoir pourquoi l’Univers et nous existons. Si nous trouvons la réponse à cette question, ce sera le triomphe ultime de la raison humaine – à ce moment, nous connaîtrons la pensée de Dieu. »

    M-A Jeulliau.
    @+ M&A J.

  16. BonTout à tous.

    J’ai omis de rappeler Dr Goulu, retrouvé ci-dessus, à mon souvenir qui, je l’espère, n’aura pas été trop perturbant … malgré les défauts du blog touffu d’un amateur par trop  »artiste » … désolé.

    Ici et maintenant, vu que j’ai la possibilité de m’exprimer devant des esprits scientifiques férus de physique, (corrigez-moi si je me trompe, mais si j’ai bien compris cela fait partie de la proposition écrite de David (… ?) si les déboires cognitifs provoqués par mon état de santé me le permettent, je pense pouvoir développer succinctement le paradigme de mon PSI COQ logique°**

    °** PSI pour Principe Structurant de l’Interaction ; COQ pour Champ Onde Quantum ; et logique pour … l’eau g … icle.

    Sorry ! Mais c’est un besoin rabelaisien irrépressible, un beau son de hicsss comme émanant d’un chant après une bouteille vidée à l’amère, la pierre jetée en la mare … à l’eau, quoi !

    http://www.drgoulu.com/2013/04/02/40-histoires-sur-le-cerveau-de-lhomme/#.VIMjIck9WSo

    @+ M&A J

  17. Puisque l´Espagne est en danger à cause de ses excentriques catalans et basques, ce que je cherche à dénocer internationalement car il y aun vrai danger latent d´implosion de l´ Europe. Nous avons pourtant beaucoup trop donné à nos périphéries; aidé leurs langues; permi un fédéralisme de fait à ¨vasquia¨ et en ¨catalogne »; mais ils en veulent toujours plus et plus. Et c´est ça le danger et c´est ça le terrible, le brutal et disgrégateur -envers tout le monde- fascisme catalan et fascisme basque; je vous passe donc ce texte en Espagnol, pour mieux vous sensibiliser. Car ensuite ils voudront casser aussi la France en mille morceaux , l´Italie l´Allemagne… Solidarisez vous avec L´Espagne. C´est très très sérieux et très très important.
    *Algunas consideraciones no literarias*
    Un resultado que ya conocían lo antiguos griegos es de que el círculo es la figura geométrica plana que necesita de un menor perímetro protector para una misma superficie dada. Es fácil de ver que el cociente entre el perímetro P y la superficie S de un polígono regular de n lados inscrito en un círculo de radio r es P / S = 2 / (r cos(180º/n)).
    En el caso de un triángulo equilátero (polígono regular de n = 3 lados) P / S = 4 / r. Y como el círculo no es más que un polígono regular con un número n de lados rectos infinito, a la vez que infinitamente cortos, obtenemos que en el círculo P / S = 2 / r, un valor de exactamente la mitad que el del triángulo regular (equilátero). Cuanto más lados tenga el polígono, menos perímetro se necesitará para proteger una superficie dada.
    ¿ Existen polígonos de 2 lados ? Sí, aunque no pueden delimitar por completo una superficie. Un polígono de 2 lados inscrito en un círculo es cualquiera de sus diámetros, con la paradoja aparente de que los dos lados coinciden y el polígono de dos lados se queda de hecho con uno solo. El ángulo entre sus dos lados es de 360 /2 = 180 grados.
    Por extensión, un polígono de un lado tendría un ángulo de 360 / 1 = 360 grados y eso sólo es posible si el polígono de un lado inscrito en el círculo es, paradójicamente, sólo un punto cualquiera de ese círculo. ¿ Sabemos lo que es un círculo ? Un círculo es el conjunto de los polígonos de un lado inscritos en él. Ya hemos dicho que un polígono de un lado no es más que un punto y a este nivel ya sabemos que las palabras significan lo que los que las utilizan quieren exactamente -y a veces inexactamente, para confundir- que signifiquen; los franceses cuya lengua contiene tantas isofonías, asumen involuntariamente que el exceso de palabras = « mots » se pronuncia exactamente igual que « maux » = males.
    Así que sabemos ya lo que es un círculo y que un polígono de un lado es un punto. ¿ Pero qué es un punto ?
    Un punto es el conjunto de los polígonos de 0 lados que circunscribe cualquier polígono de un lado.
    Y llega la hora mala de definir lo que es un polígono de 0 lados. Lo dejo así; punto y aparte; peor definen las propias matemáticas al punto sin aparte.

  18. Bonjour, je suis étudiant en master de physique générale et je suis intégré dans différentes associations (incluant étudiant et enseignant chercheur) de physique visant à propager la physique et ces concepts.
    Je pensais organiser des Open pitch ou justement on se pencherait sur ce genre de théorie ,afin de rappeler que la physique est basée sur des concepts et théorie fondatrice que l’on ne peut balayer si facilement .
    Je suis moi même dérangé quand constamment des amis viennent me dire qu’ils ont trouve une vidéo d’une machine sur unitaire sur internet, balayant ainsi d’un coup de pied les lois de la thermodynamique .

  19. BonTout.

    Désolé pour le retard pris par la future communication promise, mais mon ordinateur de bureau (… 5 ans … ! ? ) a rendu l’âme et je n’ai -pour l’instant- plus accès à son disque dur.
    J’espère que mon petit portable, qui a lui aussi 5 ans, va pouvoir prendre la relève.

    @+ M&A J.

    • Ici il n’y a personne qui trolle personne, Monsieur Luc Allemand!

      Hormis probablement Jeulliau.
      Votre verbe, « troller », est un manque de respect et une manifestation de suffisance envers qui essaye de comprendre (moi et Jacques) ou de faire comprendre (David, Dr Goulou, Jb, etc.), en discutant avec les autres. Peut-être vous vous sentez bien à vous poser un cran plus haut que les autres, mais cela peut déranger ces autres. Merci d’en tenir compte !

      Marco

      • L’Univers est tout de même bien fait vu que je ne peux pas y être vous et ainsi me sentir plus mal que je ne suis.

  20. Reculer pour mieux sauter.

    L’esprit scientifique semble être arrivé à réduire la nature à sa plus simple expression, le quantum d’énergie. Mais vu par la science ce concept n’est encore que la meilleure ‘’traduction’’ faite par l’humaine science d’une forme d’expression de l’Univers que l’on pourrait qualifier de langage de Nature.

    Si précis qu’il soit ce concept de quantum d’énergie n’est pourtant pas une copie exacte, voire virtuelle, de LA réalité que certains scientifiques soupçonnent aujourd’hui comme sous-jacente au formalisme mathématique. Comme tout concept, celui de quantum d’énergie ne peut donc que partiellement rendre compte de ce qu’est par exemple un photon de lumière, c’est-à-dire de CE QUI EST. Car la lumière à l’origine du fond cosmique ne nous informe pas seulement sur sa naissance et ce qu’est l’Univers, sa théorie sert aussi d’archétype aux théories contemporaines décrivant les forces et les particules fondamentales observées de par le monde.

    Maintenant, et vu ce qu’il m’a permis de comprendre de l’Univers en unifiant ses théories et en revivant son évolution à partir du quantum d’énergie s’imposant comme brique fondamentale ’réelle’, faire le portrait robot d’un photon est aujourd’hui possible mais cela impose d’effectuer un retour accéléré en arrière afin de retrouver l’essentiel expérimentalement vérifié des théories le décrivant, retour ici succinct qui seul peut permettre de boucler la boucle de ses caractéristiques et représentations essentielles.

    1- Au XIIV siècle Newton (1642-1727) voyait la lumière comme constituée de particules.
    2- Vint le temps de Fresnel (1788-1827) où cette lumière prit expérimentalement l’aspect d’une onde, onde qui, comme toute onde matérielle, devait être portée par un milieu qu’il supputa être l’éther des grecs anciens.
    3- Puis Faraday(1791-1867) met expérimentalement en évidence les aspects du magnétisme (cf. la notion de champ) et de l’électricité ce que Oersted (1777-1851) avait déjà pressenti et expérimenté.
    4- Maxwell (1831-1879) trouva les équations qui permirent de formaliser le champ magnétique découvert par Faraday et, du point de vue des mathématiques, d’unifier électricité et magnétisme dans le concept physico-mathématique d’onde électromagnétique.
    5- Cette onde électromagnétique fut reconnue comme étant une onde transversale.
    6- 1905 : Einstein explique et formalise l’effet photoélectrique en appliquant à la lumière la découverte faite par Planck du quantum d’énergie qui seul permettait d’expliquer l’émission discontinue d’énergie du corps noir.
    7- Grâce à l’interféromètre de Young et à l’effet Compton, l’énergie avait pu être observée possédant, selon l’appareil utilisé pour cette observation, tantôt une nature ondulatoire, tantôt une nature corpusculaire.
    8- 1925 : Quantifiée, cette énergie semblait enfin être très bien décrite par l’équation de Schrödinger, la fonction mathématique du train d’onde de la mécanique quantique.

    Après ces rappels de circonstance revenons à des arguments plus terre à terre. Dans l’une des expériences attribuée à Faraday et qui lui a permis d’inventer le concept de lignes de champ magnétique, un fil conducteur traverse une feuille de papier maintenue horizontalement et sur laquelle a été saupoudrée de la limaille de fer. Lorsqu’un courant électrique de forte intensité est envoyé dans ce fil l’observation montre comment ladite limaille se structure en s’organisant en cercles concentriques autour d’un centre matérialisé par le point où le fil traverse la feuille. Oersted étant aussi passé par là avec une boussole, ces expériences nous ont permis de voir et comprendre comment la circulation d’un courant électrique dans un fil conducteur produisait un champ magnétique fonction de l’intensité dudit courant électrique, les lignes de force de ce champ magnétique se bouclant autour du fil conducteur selon le modèle illustré par la règle de la main droite dite aussi, si mes souvenirs sont exacts, règle du bonhomme d’Ampère.

    Ce qui précède étant un rappel, les évolutions de la physique nous permettent aujourd’hui d’imaginer refaire une expérience analogue (quoique encore idéale) dans un coin d’espace du vide interstellaire.

    Ainsi : Soit un canon à électron pouvant produire dans ce vide un flux électronique de haute intensité. Ce flux étant identique à un courant électrique, si de la limaille de fer est répandue de façon homogène dans l’espace délimitant cette expérience les astronautes expérimentateurs pourront y observer la limaille de fer s’organiser en TORES concentriques autour de ce rayonnement électronique vu que celui-ci est analogue, voire identique, au courant électrique circulant dans un fil conducteur. Si maintenant nous refaisons depuis le début plusieurs expériences identiques en réduisant peut à peu l’intensité du rayonnement électronique, nous devrions observer une diminution en nombre et en densité des tores concentriques produits par la limaille. Et la logique classique tout comme aussi le formalisme mathématique nous disent que si lors de la production/émission d’un seul électron par le canon une observation pouvait être effectuée, de la limaille serait supposée toujours s’organiser comme précédemment décrit. Sauf que la limaille de fer posséderait alors une trop grande inertie face à la force magnétique produite par le tore magnétique entourant un seul électron. Il faudrait alors remplacer cette limaille par une autre substance qui pourrait idéalement être du plasma. Alors nous pourrions toujours observer des tores se former le long de la trajectoire de l‘électron solitaire, ceci de même qu’il a été observé de tels tores se matérialiser de façon identique dans le plasma de la couronne solaire en s’orientant dans les lignes des champs magnétiques produites lors des éruptions solaires.

    La physique nous l’enseigne et l’expérience en est juge : lorsqu’un électron en mouvement change de direction ou est brusquement stoppé, alors il émet un photon. Revenons un peu en arrière et revoyons ce qui est observé lorsque qu’une charge électrique est au repos dans l’espace qui lui sert de repère ou bien en mouvement …
    -Au repos cette charge ne produit aucun champ magnétique observable.
    -En mouvement la même charge produit autour d’elle une ligne magnétique bouclée sur elle-même et dont le plan le plus conséquent est orienté normalement à sa trajectoire. Et cette ligne magnétique bouclée sur elle-même disparaît lorsque … lorsqu’il est observé qu’un électron changeant de direction ou étant brusquement stoppé émet un photon.

    Il est donc probable que, de même qu’un navire, qu’un sous-marin, qu’un objet quelconque se déplaçant dans un milieu homogène y produit une onde d’étrave, de même un électron ’’corpusculaire’’ se déplaçant dans un substratum éthéré emplissant tout l’espace devrait y produire une onde d’étrave en forme de bourrelet torique, en forme d’anneau.

    C’est qu’en effet, tout corpuscule massif en mouvement dans un tel substrat devrait y produire une onde d’étrave. Amené à stopper ou à changer de direction, il devrait alors laisser son onde d‘étrave se détacher de lui et continuer seule sa propagation, comme l’ingénieur Écossais J.S Russel l’observa lorsque la péniche -qu’il suivait en faisant du cheval sur un chemin de halage- stoppa net et laissa le bourrelet d’eau matérialisant sa vague d’étrave se détacher de celle-ci pour continuer une propagation solitaire qu’il pu suivre sur plusieurs kilomètre sans qu’elle sembla se déformer et faiblir, ce qui fut le sujet d’une description envoyée à la Royale Society, communication aujourd’hui reconnue comme étant l’acte de naissance de la théorie des solitons.

    Le point de vue développé ici laisse voir ce que pourrait être le modèle réaliste d’un Photon/Anneau/Soliton fait d’une boucle magnétique en forme de tore et partant celui du quantum d’énergie mis en évidence par la physique/mathématique contemporaine.

    Si, ce dont je suis convaincu, ce Photon/Anneau/Soliton est bien le grand PAS permettant à la physique-mathématique contemporaine de passer par-dessus les fossés qu’elle a creusé et qui la sépare désormais d’une réalité allant jusqu’à la perdre de vue, sa formalisation mathématique pose problème : ce modèle du photon onde solitaire n’est fait que d’une ligne magnétique bouclée sur elle-même (ce que tendrait à confirmer l’effet Faraday) Il ne fait donc pas appel au champ électrique formalisé dans les équations de Maxwell, ni, qui plus est, à la longueur d’onde permettant de prédire et calculer les effets d’une onde électromagnétique, voire d’un train d‘onde de la Mécanique/Quantique. Et, si jamais elle peut être trouvée, n’étant ni formé ni partant pour la formation nécessaire à la recherche d’une telle formalisation dans le langage des maths, je passe le relais à qui sentira ce besoin intérieur.

    J’aurais à vous entretenir plus longuement de ce Photon/Anneau/Soliton et de ce qu’il permet d’avancer en répondant à toutes les caractéristiques énumérées ci-dessus et en apportant des réponses simples et claires aux questions encore posées par la physique fondamentale. Mais ce sera pour un prochain billet vu que le corps a ses raisons … qu’il arrive de perdre.

    À suivre …
    @ + M&A J.

  21. Re Bon Tout.

    Dans l’énumération faite des caractéristiques reconnues et que doit posséder un Photon/Anneau/Soliton (un petit quoique grand PAS ) il ne faut surtout pas oublier qu’il doit posséder un spin à lui très certainement communiqué par celui de l’électron émetteur, spin en optique observé comme une polaristion droite ou gauche. Ainsi les PAS que nous voyons virtuellement illustrés sur l’image ci-dessous comme venant vers nous grâce à une capture s’écran (réf. ?) non seulement doivent se propager dans un substrat éthéré emplissant tout l’espace en roulant sur eux à l’instar d’une propagation ondulatoire VERTICALE qui aurait aussi une composante ‘’giratoire’’(est-ce le bon mot ?) le faisant ’’comme tourner’’ façon toupie vers la droite ou la gauche de l‘image …

    Lumineux ! Non ?


    @+ M&1 J.

  22. Éther/eau vs éther\Ô mot.

    Avant d’essayer de retrouver l’enthousiasme, les forces et la présence ‘’d’esprit’’ nécessaires à l’élaboration d’un nouveau blog, je tiens à envoyer ici un ou deux derniers billets sur celui de David vu que très peu de lignes devraient permettre de clore les revendications afférentes à mes cogitations.

    L’image qui devait illustrer mon intervention précédente ne passant pas vu les restrictions établies par le logiciel utilisé pour ce site il suffit, et comme déjà dit ailleurs, pour se faire une idée de l’onde/corpuscule proposée comme étant un photon de lumière d’imaginer le ‘trink’ en question comme étant un rond dans l’eau indéformable, un anneau ou mieux encore un tore qui sans cesse se reformerait sous nos yeux en ‘s’actant’ réellement selon sa définition algébrique animée et se propageant dans un milieu ‘éther/eau’, voire dans un ‘éther-Ô mot’ repris des grecs anciens … si cela sonne mieux et rempli d’une joie certaine les oreilles habituées aux jeux d’esprit, ces aises pris avec des feux de maux moqués et un temps assoupis parce que ‘par jeu lus haut’ et ainsi émis comme des faux tons de lumière noire …

    Soit donc deux photons gamma onde/corpuscules. L’onde étant le tore/soliton ondulatoire et le corpuscule l’objet anneau pouvant être observé par un appareil particulier utilisé dans ce but (cf. interféromètre de Young.)

    Dans notre manip idéale cs 2 Photons/Anneaux/Soltons viennent face à face sur la même trajectoire. Disons qu’ils sont tous deus polarisés à droite pour un observateur qui, tel Einstein, aurait imaginé en surfer un. Mais vu qu’ils se propagent en s’approchant l’un de l’autre, ils sont chacun comme le reflet de l’autre dans un miroir, et ainsi la droite de l’un et comme la gauche de l’autre et … Mais bon ! Vous avez suivi ? Merci.

    Nos 2 solitons gamma se rencontrent. Vu que ce sont des propagations ondulatoires celles-ci ne doivent pas disparaître en en se détruisant mais s’interpénétrer. Ainsi, en ce point d’interaction/rencontre, si l’on accepte de prendre comme modèle ce qui se passe et est observé dans le macrocosme, sur le repère universel qu’est l’eau par exemple, là où un petit d’homme en quête de concepts dirait qu’il voit des ronds marcher sur l’eau … il ne peut y avoir annihilation comme cela est dit dans le modèle standard de la physique contemporaine, les deux PAS ne peuvent que s’interpénétrer et commencer la danse des éléments … Et une simulation numérique -que je suis bien incapable de faire- montrerait probablement et virtuellement ce qui se passe en cet instant crucial s’il en est.

    Il va sans dire que, lors de mes nuits planches … je me suis fait ce cinéma jusqu’à ce que j’en tire quelque chose dans la logique traditionnelle.

    Prenons une feuille de papier. Sur la ligne qui résulterait de la pliure de cette feuille dans sa plus longue dimension, autrement dit pour nous de haut en bas, nous dessinons deux anneaux identiques allant de front à la rencontre l’un de l’autre comme deux ronds de fumée.

    Sur cette feuille posée a plat sur notre bureau nous pouvons dessiner une flèche pointée en direction du le fond de la feuille tout de suite à droite de l’anneau/gamma se trouvant en haut pour montrer qu’en plus de sa propagation transversale il possède une giration ondulatoire interne allant dans ce sens (cf. le spin) ; de même nous dessinons une flèche identique mais la pointe dirigée vers nous (observateur) à gauche de l’anneau/gamma situé en bas de notre feuille et interprétée de la même façon.

    Les 2 anneaux gamma se rencontrent et … ( changez de feuille … ! ) s’interpénètrent pour ne plus former, l’espace d’un instant, qu’un seul anneau dont l’amplitude (la grosseur) est la somme des amplitudes ou grosseurs des anneaux gamma précédents. Autrement dit et pour employer les termes utilisé pour décrire ce machin, l’intérieur de ce méga-tore pourrait être décrit par 2 composantes (les 2 Anneaux/Ondes/Corpuscules en interpénétration) l’une ayant un spin droit -donc polarisée à droite- et l’autre un spin gauche -donc polarisée à gauche-.

    J’ai lu quelque part qu’Einstein pensait pouvoir un jour expliquer que champ de gravitation et matière n’étaient que le reflet d’une seule et même entité, autrement dit que ce que nous percevions comme une particule de matière n’était en fait que le point central d’un champ de gravitation. Champ que sa relativité générale avait permis, dans le langage de la géométrie donc des mathématiques, d’interpréter comme une courbure de l’espace de la physique.

    À suivre …
    @+ M&A J.

  23. Rien que de voir le nombre de commentaires du post qui montrent comment un intérêt pour la science mal cadré peut former des esprits aux connaissances encyclopédiques sur l’histoire des sciences mais l’absence de compréhension totale de principes basiques scientifiques et mathématiques, on peut se poser des questions sur l’enseignement et l’apprentissage de la science et des mathématiques.
    Votre idée de cours de master me paraît intéressante. Que pensez vous d’un cours plus tôt dans l’enseignement, destiné à tous, et qui permettrait d’éviter (ou plutôt de minimiser) l’incompréhension qui fait naître ces théories ?

    On ne parle des principes de la science, de vérité (qui au fond sont des questions philosophiques) que très tard (à mon goût) dans l’enseignement, et à des gens déjà intéressés par le sujet. Ne faudrait-il pas en parler plus tôt, et surtout à tout le monde ?

    • Je n’ai pas précisé : par « très tard », ce fut pour moi en 2ème année de prépa MP que j’ai réellement entendu parler de ce qu’était la physique d’un point de vue philosophique et idéologique. La science ayant une importance capitale dans notre monde actuel, ne faudrait-il pas qu’on en parle à tout le monde ?

    • Vous avez raison, on ne discute pas aux lycées des différentes significations physiques et des implications sur le plan de la connaissance humaine d’une même loi physique confirmée.

  24. David, excusez-moi,

    pourriez-vous me dire, ou vous renseigner auprès de vos collègues/amis/es pour ensuite me dire, pourquoi parmi les différentes théories pour expliquer le décalage vers le rouge (« redshift ») cosmologique, je n’ai jamais entendu parler d’un éventuel effet gravitationnel faible mais agissant sur le long parcours ? Qu’est-ce qu’il y aurait d’a priori inacceptable dans cette explication ?

    Raisonnement.
    Prenons la lumière sortie d’une galaxie très lointaine, appelée « S » (par « source »), telle qu’elle nous parvienne ici sur Terre, mais avec un décalage spectral avéré d’un certain percentile (par exemple de 5% sur la longueur d’onde du pic non décalé, ou de laboratoire).
    Imaginons donc que cette lumière de « S » traverse l’espace intergalactique entre deux ou plusieurs galaxies plus proches de nous. Entre ces galaxies subsiste un champ gravitationnel non négligeable, comme par exemple celui qui attire actuellement notre galaxie et celle d’Andromède l’une contre l’autre à vitesse.
    I) Première sorte de suite au raisonnement : la relativité appliquée au photon.
    Comme « l’horloge interne » du photon associé à cette lumière de « S », à savoir sa fréquence propre « ν », traverse un champ gravitationnel, il devrait un tout petit peu ralentir, c’est-à-dire il baisserait très légèrement sa fréquence d’oscillation. Plus de galaxies ce photon rencontrera (sans bien sûr y rentrer), plus cette baisse de fréquence sera importante, produisant le décalage observé.
    II) Deuxième sorte de suite au raisonnement : l’attraction newtonienne (en simplifiant) sur l’onde électromagnétique.
    Prenons deux crêtes successives de l’onde lumineuse nous venant de « S ». En s’approchant du champ gravitationnel subsistant entre deux ou plusieurs galaxies, la crête avant (celle qui nous arrivera en première) de telle onde sera davantage attirée que la crête arrière (celle qui nous arrivera immédiatement après la première). Cette différence est minime pour la petitesse de l’onde visible (centaines de nanomètres) mais est plus importante pour les ondes radio (mètres, voire kilomètres). Toutefois, la lumière ne pouvant en principe pas accélérer dans le vide, où nous nous trouvons, rien ne se passe. Cependant, quand l’onde, après l’avoir traversé, s’éloigne du dit champ gravitationnel, la crête arrière sera à présent plus attirée que celle avant déjà plus lointaine par rapport au champ gravitationnel. Il en résulterait que la crête arrière sera un peu plus freinée par la gravitation que la crête avant ; cela tant que les deux crêtes resteront suffisamment plongées dans ce champ de gravitation. À ce moment, la longueur de l’onde serait donc étirée car la crête arrière avancera un tout petit peu plus lentement que la crête avant. Une fois suffisamment sorties du champ, en revanche, les deux crêtes reprendront la même vitesse de croisière, celle habituelle de la lumière (« c ») dans le vide, mais désormais l’étirement aura indélébilement rallongé l’onde d’un tout petit peu, marque de quand la crête arrière marchait plus lente que celle avant. Si l’on refait ce raisonnement pour chaque galaxie ou groupe de galaxies rencontré par la lumière de « S » sur un parcours de centaines de millions voire et surtout de milliards d’années-lumière, ce phénomène pourrait affecter considérablement la longueur de l’onde, en l’augmentant (décalage vers le rouge).
    Dans le cas « I) » comme dans le cas « II) », je note que : a) tel effet de décalage gravitationnel vers le rouge se rajouterait au plus intense et principal effet de courbement gravitationnel (lentille gravitationnelle), bien connu ; b) l’énergie perdue avec le rougeoiement serait acquise par le champ gravitationnel ; c) il y aurait un corollaire très intéressant au raisonnement du point « II) », mais je le garde pour l’heure pour moi afin de ne pas alourdir cette exposition (ce corollaire concerne ce qui se passe à l’instant où l’onde lumineuse est pile plongée dans le champ de gravitation intergalactique considéré, avec sa crête avant se trouvant après le barycentre total du système et celle arrière se trouvant après ce même barycentre : l’onde chevauchant le barycentre total).

    Qu’en dites-vous, David ? Pourriez-vous vérifier par calcul si ce raisonnement (dans l’une ou l’autre de ses deux parties) s’accordait ou pas avec les décalages vers le rouge enregistrés aux catalogues ; je vous en prie ? Autrement, en quoi serait-il foncièrement irrecevable, avant tout calcul ? Merci.

    Marco

    • Une petite recherche sur Google (« décalage rouge gravité » dans le cas présent) évite souvent un gros pavé d’octets : c’est le décalage d’einstein.

      Il est visible dans le spectre des étoiles, y compris celui du soleil. Mais si le photon traverse un puits gravitationnel, sa longueur d’onde n’est pas modifiée car elle rallonge d’autant en sortant qu’elle a raccourci en entrant.

      « L’intuition est mauvaise conseillère, encore plus lorsqu’elle concerne la lumière. » (Moi)

      • Merci beaucoup Monsieur Goulu !

        Pas pour la première partie de votre réponse, que je connaissais déjà et dont le principe j’avais cité très en bref à Davis (mais je suis allé jeter un coup d’œil à votre lien Wikipédia), quant pour la partie où vous écrivez : «Mais si le photon traverse un puits gravitationnel, sa longueur d’onde n’est pas modifiée car elle rallonge d’autant en sortant qu’elle a raccourci en entrant. ». Cette réponse centre pleinement ma question, merci ; mais, justement, qu’est-ce qui peut provoquer ce décalage vers le bleu, « blueshift », de la lumière s’approchant au champ gravitationnel ? Je n’en trouve pas la cause. Du point de vue de la relativité, un champ gravitationnel devrait ralentir le temps et non l’accélérer, qu’un objet rentre ou sorte de ce champ ; d’un point de vue newtonien sur l’onde électromagnétique, une contraction de celle-ci, la fréquence restant égale, ne pourrait se produire que si la vitesse de la lumière dans le vide augmentait, ce qui est contre les expériences (outre que contre la relativité restreinte) et donc l’effet fronde de la gravitation, utilisé pour augmenter la vitesse des sondes spatiales, ne saurait s’appliquer à la crête d’une onde lumineuse.
        Or, si le temps n’accélère pas dans un champ gravitationnel et la vitesse de la lumière ne peut pas accélérer, je ne vois pas comment ce blueshift pourrait se produire, au moins que vous n’en appeliez pas à la contraction de l’espace dans un champ gravitationnel (espace de la longueur d’onde) ; est-ce le cas ?
        Et si c’est le cas, Monsieur Goulu, cette contraction ne devrait-elle être trop petite au moins dans le cas d’un rayon lumineux rentrant dans le champ gravitationnel avec un trajet tangent au camp gravitationnel (ce qui arrive dans la plupart des situations), puis se courbant ? Car en effet, un rayon lumineux tangent ne devrait pas voir sa longueur d’onde se contracter du moment où sa direction est perpendiculaire à celle du camp de gravité ; donc, seulement le courbement successivement imposé par ce champ ferait un peu sortir le rayon lumineux de son trajet tangentiel, ce qui le soumettrait, oui, à une contraction spatiale, mais… ne serait-elle trop petite pour compenser avec son décalage vers le bleu le décalage vers le rouge opéré par le temps dilaté ?

        Marco

      • Pardon !

        J’ai écrit une méprise : « d’un point de vue newtonien sur l’onde électromagnétique, une contraction de celle-ci, la fréquence restant égale, ne pourrait se produire que si la vitesse de la lumière dans le vide augmentait, », c’est bien évidemment le contraire !!
        En outre, avec la conception newtonienne, l’onde ne pourrait se raccourcir qu’au moment où elle chevauche le point de plus forte attraction gravitationnelle et sans ! augmentation de la vitesse de la lumière ; pardonnez-moi. Mais d’un côté je crois que cet effet serait moindre et en outre dépendrait de la longueur d’onde native, ce qui est contredit par les observations des redshifts, et de l’autre je crois que vous ne prenez en compte que la relativité. Donc on pourrait délaisser peut-être le point de vue newtonien.

        Marco

      • Bonsoir Monsieur Goulu,

        ça me vient un peu dur d’insister, du moment que c’est gratuit pour moi, mais j’aimerais juste savoir ceci : par quel phénomène physique il y aurait ce décalage vers le bleu de l’onde lumineuse à l’approche d’un puits gravitationnel, compensant parfaitement le décalage vers le rouge à l’abandon du puits ? Juste ça ! Est-ce par la contraction des longueurs suite à la gravité ? Possible ?
        Laissez tomber le reste que j’avais écrit car en partie erroné (le trajet n’est tangent qu’à la géodésique de plus forte intensité, pour les autres il y est sécant, en effet ; pardon).

        Marco

      • @Marco : Quand on vous donne un lien, lisez le bien. En bas de https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calage_d%27Einstein#Fr.C3.A9quence_propre_et_fr.C3.A9quence_observ.C3.A9e il y a :

        Lev Landau explique que la gravitation ne change ni le temps propre ni la fréquence propre, mais que c’est la différence de gravitation entre l’émetteur et l’observateur qui fait que celui-ci ne peut obtenir les mêmes mesures que s’il était sur place.

        et juste avant:

        si l’observateur est plus éloigné du corps massif, (…) la fréquence observée est plus petite que la fréquence propre ; s’il s’agit d’une fréquence lumineuse, la lumière semble décalée vers le rouge. Dans le cas où le champ de gravitation de l’observateur est plus grand que celui du lieu d’émission de la fréquence, le décalage de la fréquence est vers le bleu.

      • D’un côté, Monsieur Goulu,

        je n’arrive pas à comprendre pourquoi ils élèvent au carré les deux membres de l’équation ci-après, dans le paragraphe juste précédant votre lien Wikipédia, sans élever tout aussi le terme « G00 » (coefficient de la coordonnée temporelle) : « ds2c2d2=G00c2dt2 ».
        D’un autre coté, je ne saisis pas pourquoi, pile dans le lien Wiki que vous me conseillez, c’est : « =1(1-RS/r’) » ; ne devrait-il plutôt être au contraire : « 1=(1-RS/r’) » ? Car la fréquence de l’observateur est à présent « 1 » qui regarde arriver la fréquence depuis l’espace idéal (sans gravitation) nommée «  ». Où, autrement, me trompe-je, Monsieur ?

        Marco

      • Désolé Monsieur,

        je n’ai que Word et je vois avec désolation que le blog de David ne lit pas le formules écrites en Word, ouf !!
        J’ai essayé en postant un copier-coller depuis Wikipédia sur ce blog, mais voilà le triste résultat.
        Avez-vous compris tout de même ma première question de mathématique ?
        Quant à la deuxième, pourquoi Wiki dit que « oméga » serait égal à « oméga1 » par la racine carrée qui suit, et non plutôt le contraire : « oméga1 » égal à « oméga » par la racine carrée suivante ? Car « oméga1 » est la fréquence perçue par l’observateur qui verrait arriver la fréquence depuis un espace non gravitationnel.
        Sinon, comment vous poster des formules afin que je comprenne juste ? Je n’ai pas votre Latex (j’ai su enfin qu’est-ce qui était ce truck : un logiciel pour scientifiques).
        Mais comment est-il possible un blog scientifique n’acceptant les maths ???!

        Marco

      • Grâce à vous, Monsieur Goulu,

        j’ai presque complètement compris pourquoi mon idée chérie de 2000 sur le redshift cosmique sur le long parcours et par gravités faibles ne peut pas marcher ; bon, je savais déjà qu’elle ne pouvait pas marcher par exclusion : autrement les savants mille et une fois plus préparés/ées que moi l’auraient déjà adoptée, mais je n’arrivais pas à comprendre où se nichait son défaut théorique. À présent je crois l’avoir compris, grâce aussi à Wikipédia France et aux mathématiques absolument simplifiées de la métrique de Schwarzschild (qui mourut en guerre contre la Russie quelques semaines après l’avoir couchée sur papier et expédiée à Einstein, le pauvre…) et j’ai accompli un gros pas dans la meilleure compréhension de la relativité, encore que encore loin de la plénitude. Merci Goulu. Même si les deux doutes sur les deux formules mathématiques Wiki persistent. Aimeriez-vous continuer un autre petit peu pour m’aider à progresser dans cette matière ou ça vous suffit comme ça ? Je ne me fâcherais pas, juste cela me regretterait. J’aimerais bien avoir un voisin de palier comme vous, je vous embêterais souvent en vous apportant des gâteaux ou des plats cuisinés en échange de la pleine compréhension, des mois durant, de la relativité.
        Puis-je me permettre de vous formuler mes meilleurs vœux d’un joyeux Noël et une heureuse année nouvelle à vous, à vos chers et à David aussi ?
        Si vous souhaitez continuer dans votre blog, pas de soucis, mais à condition qu’on puisse y poster des formules sans Latex, car sans formules, inutile de continuer.

        Néanmoins, deux questions.

        a) Si je parte de la Terre et j’arrive dans une autre terre au peu près de masse égale mais en frôlant de très près 50 étoiles à neutrons très massives tout au long de ma route galactique, est-ce que j’arriverais plus jeune par rapport à quelqu’un de mon âge, tel Kermel, ayant fait un parcours de longueur identique mais sans frôler tangentiellement aucune étoile de neutrons, dans un espace donc plutôt dégagé de puits gravitationnels ? Je crois que oui, car je devrais vieillir de moins en moins vite que par rapport au parcours alternatif dégagé (de Kermel) lorsque je m’approche de chaque étoile de neutrons, pour ensuite vieillir de plus en plus vite jusqu’à atteindre le vieillissement pareil que dans le parcours dégagé ; si bien que je cumulerais pas mal de moments de vieillissement moindre sur le total des 50 étoiles croisées. J’arriverais donc au même moment mais un peu plus jeune que Kermel. En effet l’homme cumulerait les effets de dilation/contraction du temps tandis que la longueur d’onde lumineuse non, car la lumière ne peut pas cumuler des effets de vieillissement (selon la théorie acceptée). Ai-je bien vu ?

        b) Pourquoi au lieu d’imaginer que le Cosmos s’étale (dilatation de la métrique spatiale), les savants ne postulent un Cosmos qui ne bouge pas mais dont seul le temps se modifie (contraction de la métrique temporelle) ? En effet, le déplacement vers le rouge cosmique serait strictement identique dans les deux cas mais, en revanche, il n’y aurait plus besoin de Big Bang de la matière (création ex nihilo) car elle serait déjà là, ni de l’espace, lui aussi déjà existant ; pas besoin non plus d’une inflation uniformisant le fond diffus, car la matière primordiale et préexistante serait déjà homogène du départ ; fini aussi avec les vitesses faramineuses de déplacement des galaxies car elle ne bougeraient pas ou juste par des normales interactions gravitationnelles ; encore, l’accélération constatée de l’expansion présumée de l’Espace pourrait autrement s’expliquer par une contraction du temps qui diminue de valeur avec l’écoulement du temps (la métrique temporelle se trouvant au dénominateur et pas au numérateur comme celle spatiale, dans la formule de l’accélération) et donc plus besoin de constante cosmologique ni d’énergie sombre repoussant toute galaxie. Vous rendez-vous compte des problèmes d’un coup résolus ainsi ? Le temps nous apparaîtrait alors comme s’écoulant de plus en plus lentement (dilatation croissante) en regardant de plus en plus dans le passé, à la limite tendant vers zéro sans jamais y parvenir comme pour le zéro absolu en température ; tandis qu’il s’écoulerait de plus en plus vite (contraction croissante) pour le futur, tendant vers une vitesse d’écoulement infinie elle aussi impossible à atteindre ; la matière serait là tout aussi éternelle que le temps qu’elle subit. Exit le Big Bang ! Et même si l’on voulait donner un instant zéro au temps, une naissance, ce ne concernerait que celui-ci et pas la matière qui lui préexisterait déjà : éternelle, uniforme, massive et informe ; tout comme l’espace : éternel, uniforme, abstrait et informe.

        Marco

      • Bon, Monsieur Goulu,

        de par votre silence, je déduis que vous ne voulez ni me répondre ni plus continuer. Je trouve cela regrettable pour moi, car j’aurais voulu achever la saisie mentale de cet aspect de la relativité : la contraction/dilatation du temps gravitationnel, démonstrations mathématiques y comprises, dans le cas simplifié de Schwarzschild. Ce que j’espère c’est que vous ne vous êtes pas éloigné de notre discussion suite à l’intromission des plus suspectes de ce type Jeulliau (dont je ne veux pas lire son dernier commentaire ni les suivants), car on pourrait alors continuer sur le vôtre, de blog, où Jeulliau ou d’autres espèces similaires pourraient être bloqués par votre logiciel de filtrage sans encombre.
        Deux remarques, cependant.

        A) Je me demande quel est le but véritable de ce blog de David : une présentation de la science juste pour étonner, pour faire dire « wouahououou ! » bouche bée aux lecteurs/trices, comme le Discovery Channel étasunien, ou bien stimuler la réflexion tout au long du billet afin d’approfondir ensuite nos connaissances dans les échanges du forum se développant sur ou à cause du billet ? Est-elle de la science « fast food » à la jouissance rapide mais à la bonne digestion pas sûre, ou bien de la science qui peut s’attarder avec patience dans un long dîner de l’esprit, avec débat même de quelques centaines de commentaires, où presque tout est bien digéré dans ses détails ? Hélas, je crains que ce soit la première.

        B) Dans la une d’un mensuel de divulgation scientifique italien de ce mois-ci de décembre : « Le Science », qui est l’édition italienne du « Scientific American » comme en France l’est « Pour la science », il était question si notre Univers ne serait que le « mirage holographique depuis une autre dimension » (je cite, en traduction). Je n’en ai pu lire l’article. Voyez-vous donc comment la tentation est tout à fait courante, chez certains, de déborder vers des vues assez métaphysiques, en physique, actuellement, que ce soit lors des espaces non-dits mais que la relativité peut impliquer (espace local à 4 dimensions métriques ; espace global où s’épanouirait l’espace-temps cosmologique relativiste en expansion) ou lors de ceux qui sont impliqués dans une certaine lecture de l’intrication quantique. Je posais donc bien le doigt dans la plaie, avec mon tout premier commentaire à David.

        Marco

      • ne prenez pas mal mon silence, Marco, c’est juste les vacances, Noël, la famille, une année qui se termes une autre qui commence… Mais votre impatience est signe d’une très saine curiosité, continuez comme ça et cherchez par vous même, je ne suis pas une source fiable. En sciences, personne ne l’est. C’est ce qui nous distingue des gourous, papes et ayatollahs…

        Concernant les théories cosmologiques révolutionnaires, je les classe en deux catégories : celles qui sont testables par une expérience et celles qui ne le sont pas. Ces dernières m’intéressent peu, car leurs auteurs ne peuvent convaincre que par des arguments intellectuels ou des professions de foi.

        étonnement, l’hypothèse holographique que vous mentionnez est non seulement testable, mais actuellement testée par l’expérience « holometer » du Fermilab. Attendons ses résultats (dans un an environ) pour savoir si cette théorie donnera un prix Nobel ou du papier à recycler.

        je vous souhaite une excellente année 2015, pleine de questions et de découvertes.

      • Vraiment croyez-vous, Monsieur Goulu,

        que l’expérience « The Fermilab Holometer » dont vous parlez, même si elle produisait des résultats positifs, nous donnerait des indices, ou pire des preuves, que notre réalité est un hologramme ?
        Je ne le crois pas trop, au demeurant de mes défaillantes connaissances à ce sujet. Pourquoi un interféromètre ne devrait-il pas révéler les perturbations de l’espace-temps alors que nous savon que celui-ci est continuellement perturbé par le micro-bouillonnement du vide quantique ? Cela n’aurait pas forcément valeur holographique… je crois.
        Mais justement, je ne connais pas assez, à vrai dire assez peu…, de cette expérience Fermilab et en quoi différerait-elle de l’interféromètre italien à Cascina près de Pisa, « Virgo », bien plus grand (et plus sensible aussi ??). En tout cas je me suis juste un peu renseigné sur cette théorie de l’Univers holographique (pouf !) depuis votre dernier post et ai remarqué déjà qu’elle est fondamentalement inspirée sur un objet dont l’existence, telle que décrite par certains mathématiques, n’est pas sûre, n’en déplaise pas à David : les trous noirs, des objets qui ne seront certainement pas des points de singularité et dont la physique interne nous échappe totalement. Un trou noir pourrait résister à l’effondrement gravitationnel total de plusieurs sortes hypothétiques : a) une limite indépassable d’intensité de gravité (comme pour la vitesse de la lumière, si c’est vraiment le cas pour la lumière, dont je doute) où à chaque rajout de matière nouvelle, la gravité augmenterait de plus en plus moins fortement, asymptotiquement vers une valeur maximale limite ; b) la possibilité (plus intéressante) que la matière hyper-compactée dans un trou noir puisse littéralement devenir un écran à la propagation du champ gravitationnel lui-même (ou des gravitons, s’ils existent) tout comme cela arrive à la matière dans un supraconducteur devenant écran total vis-à-vis du champ magnétique, de sorte que le champ gravitationnel resterait confiné entre couches sphériques hyperdenses successives constituant le globe du trou noir dans son ensemble, empêchant donc aux masses des dites couches hyper-compactes de s’additionner leurs champs de gravité ; cela éviterait un effet d’emballement du trou noir ne pouvant plus se comprimer alors de façon irréfrénable comme certains modèles aiment le décrire ; c) l’énorme énergie contenue dans la masse et dans la rotation du trou noir pourrait trouver un mécanisme physique à nous inconnu pour enfin se libérer de l’étau de la gravité et éviter ainsi l’effondrement complet du trou noir, voire pouvoir l’exploser (soit dit en passant, l’hyperconnue formule du Juif allemand Einstein, concernant l’énergie contenue dans une masse, avait été découverte deux ans auparavant par un physicien génial et entrepreneur italien, Monsieur Olinto De Pretto, et publiée par lui un an avant Einstein, ce qui est un fait avéré ; tandis que le plagiat d’Einstein, qui connaissait la langue italienne, n’est pas certain même si je le crois fort probable) ; d) la densité de lumière et de particules relativistes dans le milieu à proximité de la surface physique du trou noir (pas de l’horizon des événements !! Car je ne crois pas un seul instant que le globe du trou noir puisse se réduire à un point) pourrait être si élevée qu’elle rejetterait toute autre entrée de nouvelle masse ou énergie y tombant dessus (miroir parfait), et qui pourrait peut-être permettre même à la lumière déjà piégée dans ce milieu de s’échapper par bonds successifs sur les particules en chute vers le trou, comme en faisant des bonds vers le haut s’appuyant sur les barreaux d’une échelle qui descendrait au même temps vers le bas . Finalement, il me semble grandement hasardeux de définir la réalité de tout notre Univers en la déduisant de l’une de ses parties que nous connaissons le moins ! Qui plus est, en reliant cet Univers-hologramme et sa matrice par de façons pour moi certes pas du tout claires (que je soupçonne déjà être métaphysiques…) mais sans doutes des plus insaisissables ; une matrice avec deux dimensions en moins… Mon Dieu, quelles aberrations enfantent ces physiciens des dernières décennies !!
        Par ailleurs, pourquoi ces savants en font une fixette sur ces dimensions ?? Toujours à cause bien souvent de l’Allemand ! (Et un peu aussi de Bohm en physique quantique). Or, les dimensions, a priori, n’existent pas! Elles sont une ruse topographique humaine, seules les directions existent en puissance et sont potentiellement presque infinies. En outre, le temps n’est pas une dimension ou sinon il en est une hétérogène par rapport à celles d’espace. Cela par quatre différences : 1) quand on bouge, on peut toujours choisir de le faire selon l’une des trois dimensions spatiales précédemment définies (par exemple selon l’axe « z ») de sorte qu’on ne bougera pas par rapport aux autres deux (le long des axes « x » et « y »), alors qu’on ne peut pas faire autant avec le temps qui, lui, aura toujours un mouvement nous concernant ; 2) en relativité : seule une des trois dimensions, de la taille d’un corps, se contracte ou s’allonge suite à une vitesse ou à un champ de gravitation mais pas les orthogonales, tandis que le temps, lui, se dilate ou se contracte immanquablement. 3) On peut toujours parcourir en arrière une dimension spatiale mais jamais une temporelle (cette affirmation ne serait cependant plus vraie si l’on découvrait que notre amas ou superamas local voyageait à une vitesse d’expansion superluminique qui ne permettrait donc pas aucun retour en arrière dans un même point de l’espace déjà parcouru). 4) Alors que la contraction/dilatation de l’espace ne provoque pas de cumulation d’effets (si je ne me trompe pas et en approximation générale), celle du temps oui : ainsi, le jumeau astronaute ayant voyagé longtemps à vitesse du même ordre de grandeur que celle photonique, une fois revenu sur Terre ne sera pas plus petit ou plus trapu que son jumeau sédentaire, alors qu’il serait en revanche plus jeune (cumulation des effets de dilatation du temps mais pas de la contraction des longueurs).
        Alors, pourquoi continuons-nous cet abus de langage appelant « dimension » le temps ?! Ce dernier est d’une nature en partie affine mais tout de même bien différente que les vraies dimensions topologiques.
        Autre erreur de langage très insidieux en relativité dont je me suis aperçu dans cette féconde discussion : on dit que quand on accélère, une dimension (spatiale, la seule véritable !) se contracte cependant que le temps se dilate, faisant supposer que l’une diminue au profit de l’autre comme je l’ai entendu dire dans un documentaire… Usa…. Or, ce n’est pas le cas ! Si l’on parlait en de termes purement numériques on verrait que les deux aspects changent de même manière : une longueur de « Xa » mètres au repos deviendra de « Xb » mètres en se déplaçant à grande vitesse, avec « Xb < Xa » ; pareillement, une durée de « Ya » secondes au repos deviendra de « Yb » secondes en se déplaçant à la même vitesse, avec « Yb < Ya », ce qui est une diminution numérique à la fois pour les deux mesures : de l’espace et du temps.
        Mais bon cher Goulu, tout en vous remerciant de vos vœux (et je fais de même à vous pour une heureuse et intellectuellement saine année 2015), j’ai bien peur que vous avez sonné l’arrêt de notre échange, avec votre dernier commentaire ; ce à quoi il faut me résigner… (ou pas ?).

        Marco

      • Vous utilisez assez souvent le verbe croire… Vérifiez et vous saurez.
        D’abord Einstein n’était pas Allemand (il a abandonné sa nationalité de naissance à 17 ans) mais Suisse lorsqu’il a étudié et publié ses travaux. Ensuite sa contribution ne se résume pas à E=mc2 ni même la relativité qui étaient effectivement dans l’air depuis quelques temps déjà (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternit%C3%A9_de_la_relativit%C3%A9 ). D’ailleurs Einstein n’a pas reçu le prix Nobel pour ça. Enfin je ne vois pas ce que vient faire sa religion (si tant est qu’il en eût une) ni ses opinions politiques (bien plus subtiles que vous ne le prétendez) ici…
        Sur le temps, je vous annonce en exclusivité que le C@fé des Sciences prépare une « semaine thématique » de nombreux articles sur ce thème. Mais préparez-vous déjà psychologiquement : l’intuition est mauvaise conseillère en physique. Tôt ou tard on doit en venir à « shut up and calculate ».

      • J’aimerais bien « shut up and calculate »,

        avec vous, Goulu, et j’y avais tenté, quelques commentaires auparavant, mais dans ce blog de David je n’arrive pas à poster de formules, même avec un simple exposant (j’ai dû écrire : «E = m x c x c », en fait) ; comment calculer sans pouvoir se renvoyer la balle par des formules ? Or, c’est dans le pourquoi de certaines formules ou de leurs développements que je me plante dans l’approche autodidacte, souvent. Sans compter les maths que je n’ai pas apprises (dont les tenseurs).

        Oui, l’œuvre scientifique d’Einstein ne se borne certainement pas à sa formule de l’énergie latente à repos et je n’ai jamais voulu dire le contraire, mais juste que sur ce point qui est parmi les plus remarquables dans l’absolu et associé exclusivement à Albert dans les esprits de la plupart des gens, un autre homme, injustement resté dans l’ombre la plus sombre, l’avait bien précédé de deux ans et peut-être même éclairé (si Einstein fit plagiat). Mais il est aussi important le fait que monsieur De Pretto utilisa un modèle de physique classique (newtonienne) fondé sur l’éther (que je suis en train de lire depuis la nuit dernière en original), un modèle examiné avec une rigueur logique à l’ancienne que j’adore. Or, à l’heure où « Gravity Probe B » a voulu tester si l’espace-temps est entraîné par la rotation de la Terre, comme s’il était du miel où quelque chose y tournait dedans, j’ai lu dans une page de divulgation, on ne peut que penser à la possible validité d’un modèle à éther, hâtivement abandonné au profit de celui einsteinien. Par ailleurs, dans votre lien Wikipédia j’apprends que Poincaré était déjà parvenu à la même formule de l’énergie de la masse à repos, bien que avec la masse comme premier terme de la même équation (et lui aussi : avec éther !).
        Pour moi, la nationalité est celle à la naissance et non celle à la mort d’une personne, contrairement à l’adhésion à une foi ou à une idéologie, surtout quand on y a grandi avec (à 17 ans une personne est presque formée et Albert fut formé Allemand et pas Suisse !). Aussi, un ex-ami à moi, français de longue date mais originairement de Cambodge, s’énervait quand je parlais de lui à d’autres gens et à ma maman en l’appelant « le Cambodgien », car lui voulait être qualifié de Français, mais pour moi il restait un Cambodgien. Il se peut que je raisonne sur ce point à l’italienne, notoirement conservatrice en termes de nationalité. Si j’étais législateur de France, je ne permettrais à personne qui ne soit pas né/ée en France de se voir octroyée la nationalité française, même après 40 ans de vie à Paris. C’est une opinion (contraire à celle prépondérante chez mes camarades de gauche).
        Être juif n’est pas seulement l’adhésion à une religion mais aussi et surtout à une forme d’ethnie (Einstein parle de « race », dans ma traduction en italien), car le judaïsme est une religion foncièrement ethnique et généalogique, même si paradoxalement il prétend écraser en vérité tout autre religion et donc elle a en soi plus qu’un germe universaliste totalitaire (très répugnant, à mes yeux) . À ce titre donc, il est juste de rappeler qu’Einstein n’étais que allemand mais aussi juif. Je ferais de même pour un Allemand d’ethnie rom, ou russe, par exemple. De plus, certains Juifs représentent des nos jours un centre de pouvoir très remarquable en Occident, un réseau assez fort et souvent fort mafieux (comme il arrive fréquemment à tout pouvoir…), donc même si Einstein ne bénéficia peut-être pas de ce réseau (chose sur laquelle j’ai mes doutes mais je n’ai pas mené d’enquête, cependant il le faudrait, vu qu’il laissa ses livres et bonne partie de ses écrits à l’université hébraïque de Jérusalem), il est juste de temps à autre de rappeler au monde (et alerter !) qu’il était un Juif, tout comme j’ai rappelé ici que Lemaître était un abbé, donc partie du réseau catholique (autre grand réseau mondial), sans même pas dire « abbé belge » (on ne pourra donc pas m’accuser d’avoir été partisan car d’Albert j’ai dit « Juif allemand »). Remarquez d’ailleurs que j’ai écrit « juif » en majuscule, pour me référer à l’ethnie plus qu’à la religion d’Albert. Cependant, de Freddie Mercury, si on en parlait ici, vous me verrez dire : le Zoroastrien, quelques fois. La religion de toute façon pesa sur la pensée d’Einstein ne lui permettant pas d’accepter le hasard irréductible à la causalité, prévu par la physique quantique.
        Le sionisme d’Einstein, quel débat ! Oui, il était sioniste car c’est lui qui le dit ! Mais il était un sioniste de bonne fois, peut-être…, j’espère, du genre naïf, j’oserais dire, de ceux qui croyaient au bon d’une nation juive pacifique (mais toujours nation, contrairement à ce qu’affirme votre lien) ; un genre différent du véritable sioniste : adepte d’une idéologie raciste, nazie, violente et impérialiste, utile aux dessins des Usa et qu’on pourrait le définir le visage idéologique d’un Ku Klux Klan hébraïque semblable à celui protestant bien connu. Ce sionisme extrêmement cynique, heureusement n’appartint pas à Einstein.
        Voilà ce qu’Einstein écrit lui-même en… je ne sais pas quand :

        « Cher monsieur Hellpach,
        j’ai lu votre article sur le sionisme et le Congrès de Zurich et je sens, en tant qu’infatigable défenseur de l’idée sioniste, que je dois vous répondre, même si seulement brièvement.
        Les Juifs sont une communauté liée par des liens de sang et de tradition, non seulement de religion : l’attitude du reste du monde envers eux en est une preuve suffisante. […]
        Ce a été un grand but atteint par Herzl celui d’avoir réalisé et proclamé à voix haute que, l’attitude du Juif étant celle qu’elle est, la constitution d’un siège national ou, plus précisément, d’un centre en Palestine était un objectif adapté sur lequel concentrer nos efforts. » (Traduction par mes soins effectuée sur traduction en italien de la missive, assurément en allemand, au professeur docteur Hellpach, ministre d’état allemand).

        Voulez-vous me dire encore qu’il n’était pas sioniste (car j’ai dit juste ça) ? Bien évidemment, ses opinions politiques n’ont aucun poids scientifique.

        J’utilise la phrase « je crois » quand je ne suis pas sûr et qu’il serait trop long d’aller mener une enquête dessus sans renvoyer la publication de mon commentaire d’une journée ou deux au moins. Par ailleurs, si je me trompe, notamment quand je dis que la dilatation/contraction spatiale est sans effets cumulatifs par rapport à celle temporelle, j’aimerais en être bien démenti ; c’est ce que mon « je crois » invite justement à faire.
        Je vais suivre ce débat sur le temps au Café des sciences, où je ne suis jamais allé (ce blog me suffisant). Merci.

        Créditez-vous du fondé à l’idée holographique de l’Univers et à cette expérience avec Fermilab Holometer ?

        Marco

      • À bien y réfléchir, Goulu, je dois vous accorder qu’il faudrait effectivement dire : « né allemand et mort suisse et étasunien » (mais pas juste « suisse » comme vous le dites !), car la nationalité qui compte au niveau officiel est celle souhaitée par celui/celle qui l’endosse jusqu’à sa mort ou sinon il faut tout préciser (Allemand naturalisé Suisse-Étasunien). La réalité est que je suis autant habitué à penser à ma manière (que je trouve plus respectueuse du vrai historique car plus proche de l’état civil) concernant la nationalité, c’est-à-dire entendue comme indiquant le pays de naissance, d’origine, que j’avais laissé dans l’oubli l’info, que pourtant j’avais apprise, d’un changement de nationalité pour Einstein. N’empêche, il faut admettre que je ne suis pas le seul à voir la chose ainsi : plein de textes parlent d’Einstein comme d’une manifestation du génie allemand avant la catastrophe de la Deuxième Guerre Mondiale, ensemble avec Planck et Heisenberg. D’ailleurs, quand je parle de « Juif », je me réfère là aussi à un concept d’origine, de naissance plutôt que de nationalité, la nationalité juive n’existant pas. Donc quand j’ai dit « Juif allemand », même si je parlais effectivement d’une nationalité, et votre correction est donc en soi partiellement juste, vous devez l’entendre toutefois comme spécification des coordonnées socio-ethno-culturelles de base d’Einstein.

        Marco

      • Précision à ce que je viens d’écrire: l’Italien De Pretto n’était que physicien amateur (tiens! Le sujet de ce billet!) et pas un professionnel comme Einstein; De Pretto était agronome de formation. Il arriva à la formule correcte (« E = m x c x c ») de l’énergie latente d’une masse à repos moyennant une conception éthérée du Cosmos, c’est-à-dire un Cosmos imprégné d’éther, ce qui à mon avis reste bien plus logique argument que l’espace-temps du Juif allemand (et sioniste).

        Marco

  25. Suite du billet posté le 11/12/2014 à 16:39

    Bon ! Voilà 5 jours et nuits passés à sans cesse revenir sur la rédaction du billet qui suit et au cours desquels j’ai été amené à penser que j’aurais peut être mieux fait d’apprendre le latin …

    Nous en étions restés au moment où la rencontre de deux photons gamma nouvellement décrits comme possédant une forme en Anneaux/Solitons devait momentanément se concrétiser en la forme d’un super Anneau/Soliton.

    Vu que la réalité de cette rencontre est visuellement inobservable, nous pouvons soit la reproduire par une simulation effectuée sur ordinateur, soit -et en première approche- imaginer le story-board d’un tel événement, puis le réaliser en une animation d’images de synthèse tout en respectant ce que nous savons sur les ondes transversales qui se propagent dans des substrats comme l’eau ou le ‘vide’.

    Mais avant cela j’aimerais proposer l’expérience de pensée qui devrait, par la suite, nous permettre, en la peaufinant, de facilement dépasser l’interprétation gravitationnelle de la relativité générale, ce qui nous permettra d’illustrer virtuellement ce qu’est, dans la théorie proposée, la réalité cachée sous le modèle mathématique de la courbure de l’espace proposée par Einstein. Ce dernier nous a appris -et l’expérience nous l’a confirmé- que la matière est faite d’énergie. Imaginons maintenant que la science ait trouvé le moyen de transformer complètement toute matière en énergie dite -pure- comme nous pourrions dire que l’est la lumière sans masse.

    A la suite de travaux de Bose, Einstein avaient pu théoriser que, dans certaines conditions, un gaz d’entités quantiques -ce qu’est un gaz de photons- pourraient être condensé jusqu’à ne plus former qu’un être unique aujourd’hui appelé Condensat de Bose-Einstein ou BEC, (Cf. la confirmation expérimentale faite -fin 2013- à l’université de Bonn : http://www.iap.uni-bonn.de/quantum-optics-group/quantum-optics-group?set_language=en) Condensat de Bose-Einstein donc, où lesdits Photons/Anneaux/Solitons (les PAS de notre nouvelle théorie) occuperaient le même endroit dans l’espace parce que s’y trouvant tous dans le même état quantique. Là ils s’interpénétreraient sans se détruire comme il est observé que le font des vagues se rencontrant à la surface d’un plan d’eau, et comme le font très certainement les 7 photons de couleurs violet, indigo, bleu, vert, jaune, orange, rouge qui doivent composer un photon de couleur blanche étant donné que, lorsqu’ils traversent un prisme, l’expérience montre la décomposition des rayons de lumière blanche en 7 rayons aux couleurs de l’arc en ciel.
    (PS. Expérimentation encore à faire avec des photons uniques de lumière blanche par qui en éprouverait l’irrépressible besoin …)

    Imaginons maintenant que, par l’opération de l’esprit scientifique mis en pratique, autrement dit qu’à la suite d’une manip idéale et révolutionnaire inventée pour produire la complète désintégration en énergie de la masse d’une planète, que donc Saturne ait pu idéalement être totalement transformé en énergie et que celle-ci ait pu être obtenue sous forme d’un gaz de photons finalement confinés en un Condensat de Bose/Einstein autrement et ailleurs appelé BEC. Ce dernier peut alors être observé comme un être unique qui, comme déjà dit et selon que l’exprime la formule fameuse E = m c², contient en cet état toute l’énergie de masse que possédait Saturne sous sa forme planètaire. Nous pouvons ainsi imaginer que le BEC en question a idéalement été transformé en un hyper/photon/condensat qui, en tant qu’entité ondulatoire, devrait pouvoir se déplacer dans l’espace en s’y propageant comme tout Photon/Anneau/Soliton de lumière (dans un précédent billet modélisé comme étant une onde solitaire en forme d’anneau) et non s’y déplacer comme la masse d’un corps solide.

    En physique/mathématique contemporaine, un photon sans masse ajouté à un autre photon sans masse cela donne un condensat sans masse. Logique ! Non ? Ainsi puisque idéalement nous avons obtenu un condensat fait de la somme d’une infinité de photons sans masse, ce nouvel ‘objet’ devrait être observé ne possédant aucune masse. Re-logique ! Re-Non ?

    Problème : Ce condensat ne possédant plus la masse nécessaire pour obéir à une gravitation newtonienne ou pour produire la courbure gravitationnelle d’un espace einsteinien, nous sommes amenés à nous poser la question suivante : selon les interprétations actuelles de la gravitation, cet hyper/condensat logiquement sans masse peut-il, dans le champ de gravitation solaire, se déplacer en restant sur l’orbite qui était celle d’un Saturne massique, autrement dit est-ce que, dans cet état d’énergie ‘pure’, il obéit toujours à la gravitation ?
    L’expérience dit oui, un photon sans masse obéit à la gravitation … ! ? Mais alors est-il, lui aussi, producteur d’un champ de gravitation … ?

    Depuis 1919, depuis qu’une éclipse solaire totale vint confirmer les prédictions faites par Einstein après sa réinterprétation de l’équation relativiste de l’effet Doppler, c’est ainsi que tout physicien peut observer que la lumière -toujours admise comme constituée de photons sans masse- est déviée par un champ de gravitation. Cela de même qu’il avait pu être observé qu’elle réagissait a un champ magnétique en y étant polarisée (effet Faraday). ( aparté : Mais il semble bien n’avoir jamais été observé qu’elle réagissait à l’influence d’un champ électrique solitaire, c’est-à-dire non associé à un autre champ de force … ! ? )

    La réflexion sur l’événement observé est maintenant la suivante : puisque la lumière ne possède pas de masse, en agissant dessus la gravitation ne peut agir que sur l’énergie transportée par les photons la composant, énergie de nature ondulatoire décrite comme contenue dans un soliton en forme d’anneau, donc dans un espace … courbé.

    Ainsi un Photon/Anneau/Soliton -déjà observé et décrit dans un billet précédent comme étant une ligne magnétique bouclée sur elle-même- pourrait aussi, en termes de courbure d’un espace, être décrit comme un champ de gravitation nu, c’est-à-dire sans masse en occupant le centre pour y courber l’espace, puisque étant tout cela en même temps uni et localisé dans le même ‘être’ en forme d‘anneau/soliton, autrement dit : espace, courbe, onde, corpuscule … ! ? Et bien plus encore comme nous le verrons par la suite lors d’autres transformations évolutives.

    Pour un Newton et son point de vue corpusculaire de la lumière, un grain de cette lumière devait évidemment posséder la masse qui lui permettait d’être attiré par celle du Soleil. Pour la relativité générale l’explication semble un petit peu plus compliquée vu qu’au temps de sa naissance théorique il était admis qu’un photon possède de l’énergie mais ne posséde pas de masse. Quand à notre nouvelle description du Photon/Anneau/Soliton d’éther/espace, en les termes de la relativité générale d’Einstein nous pourrions déjà avancer -sans trop nous tromper- qu’un tel Photon/Anneau/Soliton se ‘présentifie’ dans et par une courbure de l’espace/éther, celui-là même qu’il occupe en tant que soliton en anneau qui, ‘forme’ en anneau l’objective et se propage dans l’espace éthéré, voire le long d’une géodésique d’un champ de gravitation que les mathématiques de la géométrie non euclidienne peuvent décrire comme étant un espace/éthéré ‘apparemment’ courbé … autrement dit pouvant être décrit en termes mathématiques ‘comme’ une courbure .

    Lorsque, dans la haute atmosphère et maintenant en laboratoire, deux photons gamma se rencontrent, il peut être observé qu’ils s’annihilent pour donner naissance à un électron et à un positon, autrement dit à une charge électrique « – » et une charge électrique « + », dites encore particules chargées de « matière » et « d’antimatière ».

    Or cela en effet, si un tel Photon/Anneau/Soliton ondulatoire qui ne possède pas de masse obéit à une gravitation produite par la masse du Soleil la courbure d’un champ de gravitation vu comme de l’espace, c’est que cette action doit être réciproque, donc que notre photon doit lui aussi produire une courbure de l’espace dans laquelle courbure serait à son tour pris et comme attiré le Soleil … Tout ceci a des accents si bizarres que je préfère de suite dire qu’une solution extrêmement simple et rationnelle a été trouvée pour résoudre ce problème, solution qui semble bien apporter une réponse scientifique épurée à l’extrême à toutes les questions que s’est posée et se pose encore l’humanité face à l’événement physique archétypal aujourd’hui proposé à l’esprit scientifique via la physique fondamentale.

    En acceptant comme hypothèse de travail -ce qui pose toujours problème- que c’est l’énergie que contient un photon -et non ce que la physique appelle masse- qui ‘semble’ agir sur l’espace en le courbant et qu’ainsi celui-ci peut être décrit dans un des langages des mathématiques, celui d’une géométrie non euclidienne comme une courbure de cet espace.
    Ainsi cette courbure peut aussi être interprétée comme décrivant localement l’état d’un substrat emplissant tout l’espace (tel qu’une polarisation par exemple) et dans lequel substrat elle baigne et s’inscrit sous forme de structures courbées (cf. le Photon/Anneau/Soliton). Je me doid de dire -ou répéter- ici que cette interprétation, encore très proche de celle qu’utilise la relativité générale pour expliquer ce que, de son point de vue, la gravitation, a été intégrée et dépassée par l’auteur de ces lignes.

    Ainsi, si cette courbure prononcée semble bien toujours posséder les caractéristiques d’un demi tour en forme de reculade, cette courbe va nous communiquer l’accélération nécessaire pour passer aisément l’obstacle encore placé en travers de notre chemin et finalement nous aider à proposer un paradigme extrêmement simple, très précis et scientifiquement abouti.

    Ouf ! Qu’elle galère ! M’en suis-je bien sorti ? C’eut été beaucoup plus rapide et simple exposé sous la forme d’une animation, comme le serait ce qui demande encore à être expliqué. Mais bon ! Je fais avec ce que j’ai. Et si, intellectuellement je dois beaucoup aux auteurs que j’ai pu lire et comprendre, matériellement je sais vivre petitement, ce que je fais depuis … ! ? Et ainsi ne doit rien à personne, sinon et en d’autres termes à ma compagne et épouse. Mais ne soyez pas timides, les fêtes peuvent se fêter … À votre bon cœur … s’il vous en dit.

    À suivre …
    @+ M&A J.

  26. Pour David :

    à propos de votre profession de foi envers la science officielle, je vous invite à écouter quelques minutes de la conférence en ligne que Léo Coutelec (un cher camarade du « Parti communiste français » de Lyon que je connais personnellement, et chercheur) a donné à l’Inra de Paris le 2 décembre. Le passage que vous concerne est au point : 1:35:52 où Léo répond à la question intelligente posée par une dame du public, allant jusque 1:43:41 : http://www6.inra.fr/sciences-en-questions/Conferences-et-ouvrages/Theories-scientifiques/Leo-Coutellec .

    Marco

    • « à propos de votre profession de foi envers la science officielle »

      Je pense que vous avez raté un second degré :-). Qu’est-ce que c’est pour vous la science officielle !?

      • En deux mots, Jb, Léo Coutellec vous répondrait, d’après sa conférence, que la science officielle est « le « mainstream » scientifique » (je cite) : la procédure intellectuelle principale adoptée dans une telle discipline, par exemple pour prévoir des séismes importants, il détaille cet exemple. Moi, concordant avec lui sauf que pour l’anglicisme (je déteste l’emprise anglo-saxonne dans les autres langues !), je vous dirais que c’est a) « le modèle standard » en sciences dures, b) un type de soin (en médecine), c) un type d’approche analytique (surtout en médecine/biologie), d) une théorie ; e) un protocole ; f) un modèle comportemental ou g) un manuel diagnostique (surtout en psychiatrie, qui est bien moins science que la médicine anatomophysiologique), etc., lorsque ces entités de a) à g) sont privilégiées auprès des décideurs, des médias et des publications, des institutions scolaires et universitaires, des bureaucrates, des institutions et des entreprises ayant reconnaissance légale, au détriment d’autres entités congénères (c’est-à-dire d’autres modèles, types de soins, approches d’étude, manuels, etc.) qui pourtant sont, ou pourraient s’avérer, tout aussi utiles et valides.

        Marco

      • La question de la définition (délimitation) de la science est une question intéressante et fine. Mais ce n’est pas l’objet de ce billet.

        Ici on parle de personnes écrivant des articles sans signification ou trivialement faux. Il n’y a aucun doute que ce qu’ils font n’est pas de la science. Il se trouve que face aux critiques, certains d’entre eux vont répliquer sur l’un des thèmes suivants (exemples tirés de ma propre expérience) : vous êtes des défenseurs de la science officielle / vous êtes des médiocres qui avez peur de la concurrence de mes idées révolutionnaires / Galois était incompris de son temps / vous êtes racistes / …

        Relisez le billet et vous devriez voir le second degré. Je ne vois pas comment on peut prendre au premier degré la phrase incriminée !

      • À être sincère, Jb, non, je n’avais pas saisi tout ce deuxième degré de David dont vous parlez, et il faut faire attention aux risques des ironies ; d’ailleurs je crois toujours qu’il était sérieux en se définissant un « pur produit du système officiel », voire fier de l’être… Ce sera en tout cas à lui de préciser le sens ironique ou assévératif de sa phrase, en dernier ressort, pas à vous ni à moi. Et il n’est l’a pas fait. Mais même en admettant qu’il ait été dans l’humour, la phrase de David me suscite désappointement, tant il véhicule une façon unipolaire de concevoir les sciences (et la pensée majoritaire aussi), alors qu’il est désormais impératif de, pour le moins, avoir une prudente méfiance envers l’officialité en tout demain.
        Vous dites : « Ici on parle de personnes écrivant des articles sans signification ou trivialement faux. Il n’y a aucun doute que ce qu’ils font n’est pas de la science. ». Etes-vous sûr que «une réfutation du Big-Bang, », portée comme exemple dans le billet, soit forcément trivialement fausse ?? Je dirais que non, au vu des nombreuses objections qui s’élèvent contre tel modèle depuis plusieurs physiciens : création ex nihilo (le plus grand argument de réfutation), la singularité du Big Bang dont au mieux on pourrait dire que c’est une impasse mathématique (reconnue par ailleurs par son auteur lui-même !) des équations d’Einstein, une métrique spatiale qui s’étendrait mystérieusement en créant espace derrière espace derrière espace comme si l’on était dans une tectonique des plaques cosmique ayant l’espace pour magma et les galaxies comme plaques ! Etc..
        Et par ailleurs, ce n’est pas si aisé de balayer une théorie comme complètement fausse : le Sida, dépend-il vraiment du Hiv ? Car certains nient cette étiologie. L’idée d’un éther, devait-elle être vraiment abandonnée suite aux expériences de Michelson et Morley ou tout simplement ajustée à celles-ci, tout comme l’on ajuste la théorie du Big Bang et son expansion à chaque fois que de preuves viennent à invalider le modèle de Big Bang précédemment adopté ? Car on a dû inventer et lui coller « l’inflation cosmique » pour justifier la grande homogénéité du fond à microondes ; puis on a dû ajuster le modèle en disant que « Non ! Désolé, il ne décélère pas, il accélère ». Bien, c’est juste de modifier une théorie au fur et à mesure des observations mais certaines théories me semblent plus cajolées que d’autres, par le savants, si bien que l’éther a fait vite à être mis aux oubliettes, l’expansion de l’Univers, elle, est au contraire une princesse chérie qu’on délaisserait pas, quoi qu’il lui arrive, puisque fille du roi Big Bang (lui aussi intouchable).
        Léo Coutellec est d’accord qu’il y ait de pseudosciences carrément fausses, faisant une distinction comme la vôtre ; le problème est : où mettre à chaque fois la barre. Dans ce billet, je crois que c’est pertinente mon inquiétude pour une barre pas si bien placée que ça par David, en principe, donc mon commentaire là-dessus n’est pas hors sujet comme vous dites ; et ce, même si le Big Bang se devait un jour révéler avoir réellement existé.
        Je précise en outre que ma critique de David n’a pas été inspirée par cette conférence de Coutellec sur le pluralisme dans les sciences, ou sciences plurielles, car je l’ai vue le jour même où j’en ai parlé ici, donc il y a seulement deux jours (bon, à cheval de minuit entre le 16 et le 17). Ça n’a été qu’une heureuse coïncidence avec mon discours, peut-être car en beaucoup nous ressentons les limites d’une voix officielle (de régime ?) en science. Par ailleurs Léo, qui vante des étudies grandement plus approfondies que les miennes en épistémologie, et surtout académiques, reste un homme de parti (en l’occurrence, le Pcf), assez conformiste somme toute faite, en tout cas plus que moi (mais je l’ai toujours bien aimé vraiment). Et je ne suis pas entièrement d’accord avec sa conférence, notamment quand il parle de « science neutre » pour indiquer « la recherche pure », car ce n’est pas le bon adjectif. En outre, lui qui est un communiste, je ne l’ai pas entendu dire une seul fois le mot « publique » pour l’argent déversé à la recherche à propos de son autonomie… oubli de sa part, distraction de ma part, est-il en train de devenir lui aussi un vilain socio-démocrate ? Je dois réécouter son exposé une deuxième fois pour en avoir plus de certitudes, notamment sur ma distraction éventuelle, voire lui demander (mais sa conférence est par ici et par là un peu endormante…).

        Marco

  27. Merci pour cet article très divertissant.
    Bravo pour la modération des commentaires, c’est honnête par contre j’ai fait un malaise à la moitié de la lecture… 😉

  28. De MA J. 4

    En to pan.

    Si vous avez pu suivre sans croquis, voire sans animation d’images en 2 ou 3D ce qui a été si difficilement décrit par des mots dans mes billets précédents, alors vous ne manquerez pas de saisir -comme si vous y étiez- ce qui suit et que ‘je lis haut’. Ceci sans aucun doute parce que, comme vous, je suis encore un peu ‘envies’ et ‘mouvements‘, autrement dit et en dernières analyse, conjugaisons et description que, ici et maintenant ‘je suis ce que je suis que je suis … Ceci dit pour montrer, puisqu’il semble encore en être besoin que, exprimé comme venant de différents temps, le verbe peut jouer des tours et ainsi être trompeur. C’est pourquoi le langage mathématique utilisé par les science pour décrire la Nature a pu faire l’unanimité vu que la précision dont il faisait preuve n’avait pas d’équivalent …? C’est que cette précision lui vient ‘probablement’ du fait que le principale constituant de notre Univers, l’énergie, est quantifiée, et que les mathématiques ont été inventées et développées pour décrire et mieux connaître des quantités : cf. le calcul des surfaces où faire paître le bétail ou à cultiver, et les quantités de marchandises échangées dans les premières civilisations.

    Ainsi le Cosmos ne peut pas être dit écrit dans le langage des mathématiques. C’est l’humain scientifique qui a traduit notre Univers en utilisant cet outil qu’il avait façonné et peaufiner dans le but de le ‘re-présenter’(imparfait-ement). Mais cet Univers ne peut être ‘présenté’ (présent-ement …) que lors d’une observation de ‘la réalité’ où tous les sens seront sollicités (… hélas ! là encore il y a double sens ! ? ) et aboutiront à une synthèse, une ‘réalité’ ne prêtant plus le flanc aux pics assassins prouvant une inculture scientifique où d’une pauvreté d’esprit venant d’ailleurs.

    Tous les modèles et langages inventés par l’humanité pour d’écrire CE QUI EST n’ont ainsi été que des outils inventés pour traduire ce qu’elle percevait et dont elle ‘croyait’ rendre correctement compte (cf. le fameux mythe où plus que jamais et au pied de sa tour le bas bêle … mais bon !)

    Mais revenons à nos mous tons … Science ! On tourne.

    Les deux photons gamma ayant précédemment interagi en un point où ils se sont mutuellement rencontrés et présentés en anneaux … l’un ayant, par rapport à l’autre, un spin orienté à droite et l’autre un spin orienté à gauche, l’union obtenue donnant instantanément et localement un nouvel anneau/soliton.

    Nous l’avons vu dans le précédent billet, ce nouvel objet peut être vu comme un champ de gravitation ‘comme’ courbant l’espace qu’il occupe. Cet espace pouvant maintenant être vu comme un substrat mis en vibration par les propagations/déplacements des particules ondes/corpuscules, autrement dit comme un éther/Quantique dont les éléments (jeu de mot compris) peuvent être appelés éthèrons et dont il est le substrat de tous les phénomènes observés, qu’ils le soient sous l’aspect (ou nature …) d’un Champ, d’une Onde ou d’un Corpuscule, d’un COQ donc, qui est, le jour venu et depuis des lustres, et probablement restera symbole d’éveil à la lumière.

    Nous en étions restés au moment où un photon/gamma/soliton/CG (CG pour Champ de Gravitation ) interagissait -en l’interpénétrant- avec un autre photon/gamma/soliton/CG qui ne pouvait qu’agir de la même façon. N’étant pas mathématicien je pense toutefois qu’un tel champ de gravitation intrinsèque au photon pourrait ne pas être correctement décrit dans le langage ‘mathématique’ qui pourrait aboutir à un résultat infini … Mais bon ! À vos calculettes.

    Une simulation obéissant aux lois expérimentalement vérifiées montrerait qu’un photon/gamma/soliton/CG pris dans le champ de gravitation intrinsèque de l’autre, ne peut qu’y être fortement dévié dans le sens que lui impose son propre spin (disons vers la droite pour le photon du haut ayant la flèche à droite sur votre croquis …) au point de suivre une géodésique du CG (celui que vous devriez avoir dessiné sur votre seconde feuille …?)
    Un scénario identique étant suivi par l’autre gamma, par rapport à vous et en bas de l’anneau où ils se sont rencontrés et unis, sa quantité de mouvement n’a pu que prendre un virage serré à gauche. Ainsi nous pouvons dire que ce photon se trouve maintenant à suivre une géodésique dans le même espace courbé que son compagnon. Désormais prisonniers d’un même champ de gravitation quasi local, nos 2 photons sont vus comme se poursuivant sur une même géodésique bouclée, autrement dit prisonniers du même TORE.

    S’ils se ressemblent comme deux anneaux et ‘comme’ se poursuivent l’un l’autre sur la même trajectoire, il faut ici se rappeler que nos 2 photons ont maintenant une caractéristique qui les différencient. En effet relativement l’un à l’autre, l’un à un spin orienté à gauche alors que l’autre a son spin orienté à droite … Et cela devrait provoquer une torsion du tore qu’ils décrivent maintenant dans l’espace jusqu’à ce que se présente dans celui-ci -et en 3D- la forme d’un 8.

    Dans le scénario du film que je me suis fait au cinéma de mes nuits ‘planches’, ce 8 devait réellement avoir une boucle plus grosse que l’autre, comme un vrai 8 et un peu comme … Je n’ai pas encore trouvé pourquoi physiquement parlant (mais probablement qu’une simulation bien programmée le ferait) aussi cette prévision ad hoc est nécessaire pour que la suite de la démonstration aboutisse à ce qui est prédit et observé en physique fondamentale.

    Dans la boucle en haut de ce 8 encore bien formé, un Photon/Anneau/Soliton gamma devrait y être observé complètement au sommet et se dirigeant -disons pour nous- vers la droite. De même dans la boucle en bas de ce même 8, l’autre Photon/Anneau/Soliton gamma devrait y être observé complètement en bas et pour nous se dirigeant aussi vers la droite. À l’instant où les deux grandes branches du 8 se rencontrent, elles devraient s’interpénétrer et se couper donnant ainsi naissance à deux boucles séparées et …

    Dans chacune de ces boucles un Photon/Anneau/Soliton gamma est désormais prisonnier en se propageant dans ce qui pour lui est un chemin de moindre action, autrement dit un couloir préférentiel fait du sillage qu’il laisse dans l’éther/espace/quantique, autrement dit dans le substrat qui lui donne l’existence et le porte. Pris dans son propre sillage comme il le serait dans un champ de gravitation, Photon/Anneau/Soliton gamma ne peut qu’y accélérer et ainsi provoquer un grandissement de sa trajectoire, trajectoire qui peut être assimilée à une plus grande orbite faite autour d’un point fictif. Le modèle ainsi imaginé démontrerait que dans le même temps où la petite boucle née du 8 grandirait, la grande boucle pourrait rapetisser et ainsi ces 2 tores/boucles pulseraient en opposition de phase. Alors nous pourrions dire que l’une peut être vue comme un électron et l’autre, qui a tous ces attributs contraires, serait alors vue comme un positon. La pulsation intrinsèque de chacune étant alors comprise comme ce qui matérialise une charge électrique … ! ?

    C’est ici conclure que, de telles particules ondes/corpuscules/charges-électriques présentes dans le même espace éther/quantique et y pulsant en opposition de phases ne peuvent que se rapprocher l’une de l’autre. En effet les pulsations de ces charges ne peuvent que produire des systèmes d’ondes en opposition de phases qui, entre les deux charges doivent s’annuler alors qu’aux opposés ils doivent produire une force résultante qui pousserait les charges l’une contre l’autre … Ce qui est observé lorsque deux charges électriques de signes contraires sont mises en présence.

    Si les lectrices et lecteurs de ce blog ont eu le courage de suivre jusque là ces quelques écrits et ont fait l’effort de faire les quelques dessins que je n’ai pu poster sur ce fil, elles et ils auront alors peut être compris que le paradigme présenté ici est d’une logique traditionnelle et d’un réalisme irréprochables, et ce modèle peut être l’objet d’une simulation qui, bien que virtuelle, serait alors comme la vidéo obtenue lors d’un reportage fait dans les profondeurs de la réalité.

    Il est encore à noter que ce modèle permet de virtualiser ce qu’est un quark, sa charge électrique, ce qui lie les quarks et les rend inséparables à l’intérieur des nucléons et ainsi de montrer que si le paradigme extrêmement simple présenté ici répond au vœu de Stephen Hawkins il contredit le modèle standard de la physique de ce temps et le champ dit de Higgs et consorts … Dans le modèle présenté ici, la masse d’une particule subatomique ne peut être mesurée que lorsque l’énergie qu’elle contient se propage sur une géodésique quasi ponctuelle et est ainsi comme pratiquement bouclée sur elle-même, donc réduite à l’état de corpuscule parce que observée localement comme un objet, comme un ‘trinck’ dit matériel.

    La gravitation décrite par la relativité générale comme résultant d’une courbure de l’espace peut désormais très bien s’expliquer par le modèle proposé pour l’électron et son antiparticule. Le photon gamma donnant forme à cet électron en restant prisonnier de son propre sillage ne peut en effet l’être que du cœur de ce sillage, là où celui-ci est le plus dense, le plus ‘marqué’. Rappelons-nous que ce sillage est produit dans l’éther/espace qui est ainsi polarisé et fermé sur lui-même, donc courbe, mais qui, à l’instar de ce que nous observons de celui d’un navire se déplaçant sur une étendue d’eau, ne peut que s’étaler dans l’espace intersidérale environnant à la vitesse de la lumière. Ainsi, lorsqu’un Photon/Anneau/Soliton entre dans ce sillage qui est finalement décrit comme un champ de gravitation entourant toute particule dite de matière, ledit photon ne peut que suivre la courbure que lui impose ledit sillage bouclé sur lui-même pour produire la masse du corps en occupant le centre. C’est ainsi qu’a pu être géométriquement décrit comme étant un espace courbé le lieu qu’occupe la matière.

    Connaître résultant d’une observation poussée jusqu’à la juste mesure, le paradigme ici présenté montre que nous ne pourrons jamais savoir ce qu’est un ‘éthèron’. En effet, pour le connaître scientifiquement, il faudrait que nous puissions le comparer à autre chose d’équivalent et qui serait le composant ultime d’un autre espace. Celui d’un univers parallèle par exemple, ce para dit normal pêché dans les extensions mathématiques d’une physique/mathématique devenue plus que douteuse. Or sortir de notre espace pour le comparer à un autre est impossible puisque nous en sommes des vibrations localisées, qu’ainsi nous en sommes partie intégrante et inséparable. Imaginez : que, pourvu de conscience un rond dans l’eau est tenté de sortir de son élément pour pouvoir se comparer à un ‘truc’ semblable à lui dans un autre espace et de cette façon enfin connaître de quoi il est fait … Bon ! Nous voyons bien qu’il est impossible qu’un rond dans l’eau puisse sortir de l’eau ! Reste que l’analogie établie avec l’espace ‘eau’ a pu nous aider à y voir plus clair en y observant ‘comme’ une lumière d’abord marcher à sa surface puis s’y propager en ses profondeurs.

    Dans mon prochain et dernier billet, que j’espère pouvoir tirer tout fait du disque dur de mon ordi enfin réparé, je vous montrerai comment, à l’aide d’expériences très simples qui n’ont pu être scientifiquement contredite, l’on peut dépasser la relativité restreinte et intégrer ses découvertes vérifiées expérimentalement dans une théorie où le temps propre einsteinien n’est plus relatif, mais est fonction d’une vitesse mesurée par rapport à l’éther/espace, autrement dit absolue.

    À suivre …
    @+ M&A J.

  29. @David : c’est grâce à des gens comme MA J. que j’ai installé https://disqus.com/ sur mon site… mais tu ne peux pas l’avoir sous wordpress.com 😦

    Mais sous Réglages/Discussion tu peux définir des mots clés qui mettent le commentaire en liste de modération… ou en liste noire, au cas où …

    Personnellement, j’aimerais bien pouvoir introduire une longueur limite des commentaires, idéalement définie en % de la taille de l’article original …

    Bonne chance …

  30. @ David et Dr Goulu.

    Si mes longues interventions sur ce blog avaient pu apparaître inopportunes et importuner David, j’espère qu’il aurait lui-même pris la décision de me le faire savoir soit en intervenant ici, soit directement par mail.

    Et si j’ai agi de cette façon, c’est que mes rencontres d’il y a 24 ans avec les universitaires cités dans mon 1er billet m’avaient convaincu que j’avais quasi inconsciemment développé un modèle du photon synthétique qui demandait à être revisité dans tous les contextes où il pouvait être observé en action et réaction. Ceci fait et voyant les effets que la théorie en résultant n’allaient pas manquer de produire, je n’avais plus guère osé m’avancer à pousser des portes ; jusqu’à ce qu’une santé défaillante qui m’amène inéluctablement et rapidement vers une déchéance inacceptable me pousse à faire connaître les tenants et aboutissants de mes réflexions sur un blog personnel, blog qui a probablement dû mettre en rogne quelque penseur, chercheur ou mandarin du coin puisque ledit blog a été (comme déjà dit ailleurs) malproprement viré du portail où il avait été ouvert.

    Maintenant, si la théorie résultant de mes cogitations a été exposée quasi in extenso sur le blog de David, c’est que la proposition d’aide de ce dernier, inespérée, m’était apparue comme une bouée de sauvetage au cours d’un surf d’agrément et qu’ainsi j’espérait pouvoir intéresser ceux à qui il faisaient appel et qui, il faut l’espérer, pourraient être amenés à lire son article et les commentaires afférents.

    Comme dit à la fin de ma dernière intervention, j’avais prévu d’envoyer un dernier billet explicitant en quelques lignes les expériences remettant indubitablement en cause la relativité restreinte sans toutefois rejeter ses acquis. Mais pour l’envoyer j’attendrai de savoir si vraiment cela dérange, et si possible pourquoi ? Vu que je n’arrive pas à vraiment piger la critique à moi de toute évidence adressée …

    À vous lire.
    @+ M&A J.

  31. Une expérience, faite et refaite des milliers de fois dans les accélérateurs de particules et interprétée dans le cadre de la physique contemporaine permet de vérifier que tout objet accéléré par rapport à un référentiel dit galiléen augmente de masse en fonction de sa vitesse relative. Et cela jusqu’à ne plus pouvoir être accéléré du fait de l’importance de l’énergie qu’il faudrait fournir pour vaincre l’inertie de la masse qu’il a acquise lors de l’accélération.
    C’est un fait, moult fois vérifié.

    Mais ce fait, analysé et interprété en les termes relativistes, finit par mettre cette interprétation devant une contradiction rédhibitoire … ! ?

    En effet, si la masse inerte des objets accélérés augmente jusqu’à « pouvoir » approcher une frontière infranchissable, alors la gravitation liée à cette masse ne peut qu’augmenter dans les mêmes proportions. Et cette gravitation produit alors une contraction globale de la masse de l’objet qui s’effondre de plus en plus sur elle-même …
    Et dans ce cas ce sont toutes les longueurs de l’objet massique qui doivent se contracter.

    La relativité restreinte repose sur les transformations de Lorentz. Or celles-ci ne font état que d’une seule contraction, celle de la longueur parallèle à la direction et au sens du mouvement relatif des objets massiques. Si contraction globale il y a, alors ces transformations de Lorentz se montrent incomplètes voire contredites, et la relativité, qui repose sur elles, ne peut, ici déjà, qu’être remise en cause.

    D’autres expériences permettent d’encore enfoncer le clou. Mais maintenant il faudra demander. Vu que si j’avais été lu, il aurait peut-être été compris que la forme en anneau/soliton que je suis parvenu à donner au photon est née d’une réinterprétation des expériences de Faraday et d’Oersted, réinterprétation faite à l’aune de ce qui peut aujourd’hui être accepté comme sans contradiction et non-sens trop flagrant. Compris aussi que ce modèle du photon remet à lui seul en cause l’électromagnétisme, les relativités et … Mais bon !

    Maintenant, et comme déjà écrit ailleurs, il est vrai que les mots bourrent le crâne, qu’un croquis en vaut bien 10000 et que la théorie encore sommairement explicitée peut être simplifiée à l’extrême, sans qu’aucun mot ne vienne troubler l’observateur/spectateur ayant une culture scientifique que l’on a tord de croire toujours goulu … Il y faudrait juste quelques images mises en animations. Ce que je ne sais pas encore faire et à quoi je me refusais de me former ayant encore d’autres priorités. Et pour finir de me présenter, je ne parle ni l’anglais, ni les maths, ni la pédanterie vu que MA J. est un pseudo, qu’il n’y a pas photo … et que c‘est très bien ainsi.
    CQFD.

      • De même que le nombre « i » a été inventé pour dépasser certaines contradictions en mathématiques, de même le gène « i » devrait permettre à la génétique d’expliquer pourquoi il est permis à certains êtres humains, lorsqu’ils s’en donnent les moyens, de mettre des points sur les i des …autres, après qu’ils aient pu surfer les anneaux de l’Olympe.

        Ce qui très certainement se concrétise chez ces êtres par une hypersensibilité (parfois dévastatrice) qui n’est pas « donnée » à tou-te-s mais qui, comme vu tenant à ce fil … semble bien être l’attribut principal de M&A J.

        La gamine de 9 ans dont vous pouvez admirer « l’Être » sur cette vidéo a appris seule à chanter … Il est vrai que son frère, guère plus âgé, semble prendre des cours de violon …Il n’en reste pas moins « vrai » que ce que vous pouvez admirer là existe et que d’aucun-e-s devraient en prendre de la graine pour se faire des infusions.

      • Vous êtes ! monsieur Jeulliau et je mets les point sur les « i » de qui je veux autant que je le veuille, y compris à vous ! Qui êtes le vrai dévastateur (exprès !), àmon sens, de ce billet ! Adieu.

        Marco

  32. Soutien comme confirmation mathématique.

    Qui aura compris pourquoi ce fil a servi d’épanchoir aux flots de mots de M-A J. et ainsi pris le temps de le lire, sera peut être ravi de savoir qu’un soutient mathématique de haut niveau vient renforcer le modèle réaliste qu’il propose pour la charge électrique, et que cette approche mathématique peut apparaître comme un cadeau inespéré en ces fêtes de fin d’année.

    M-A J. allant seul sur ses rails sans être ni mathématicien ni du sérail, un article (Matière noire : la quête difficile des particules millichargées) paru le 24/12/2014 sur le site Futura Sciences lui a remis en mémoire l’existence de théories lues sommairement vulgarisées ailleurs, donc survolées.

    Aussi la citation suivante peut être vue comme l’attente d’une aide spécialisée : « L’existence même de la charge électrique trouve une explication naturelle, tout comme celle de la force électromagnétique, dans le cadre des théories de Kaluza-Klein. En étendant la validité des équations de la relativité générale à des espaces-temps courbes avec des dimensions spatiales supplémentaires, on constate en effet que la charge électrique et sa loi de conservation sont une manifestation de la conservation de la quantité de mouvement et de son existence selon une quatrième dimension de l’espace en forme de cercle. » (cf. article cité.)

    Et qui dit quantité de mouvement ayant une existence en se manifestant selon une quatrième dimension de l’espace en forme de cercle ne peut que se rappeler la forme en tore d’un électron produite par la quantité de mouvement d’un Photon-Anneau-Soliton gamma pris dans son propre sillage, sillage que l’on pourrait qualifier de « supergravitationnel » dans le modèle de MA J.

    Pour rappel : Lorsqu’il se frotte la peau ou en caresse une autre, chacun de nous peut toucher du bout des doigts cette réalité qu’est l’électron. C’est que ce qu’il sent alors en premier lieu ce sont les électrons périphériques des atomes des éléments assemblés qui donnent matière et donc consistance au corps humains. Ainsi dans la théorie proposée la matière -ici celle de l’électron- n’est que de l’espace-temps-éther organisé lors des interactions se produisant à l’origine entre des quanta d’énergie, puis par la suite entre les atomes etc. etc. … lors de l’évolution de l’Univers.

    Meilleurs vœux. M&A J.

  33. BonTout,
    Désolé si ce billet est long et a quelque chose de provoquant, là n’est pas son but.
    Son auteur estime tout simplement qu’il devait cette communication à Dr Goulu et à David.

    Le petit article qui suit décrit une expérience dont l’interprétation peut être faite en toute logique par qui possède les connaissances de base relatives au magnétisme et à l’électricité. Ce faisant cette interprétation s’impose in fine et ne manque pas de surprendre qui s’intéresse à la physique-mathématique contemporaine vu qu’elle en remet en cause certains fondements. Mais jugez-en par vous-même.
    Un appareil de mesure des plus primitifs est destiné à être utilisé dans le vide interstellaire. Il est constitué d’un montage analogue à un haltère modifié. Sur la barre centrale faite dans un matériau électriquement isolant les deux disques métalliques dudit haltère peuvent coulisser librement et sans frottements mesurables jusqu’à pouvoir se toucher. Sur cette barre a été enfilé un ressort métallique très mou servant d’entretoise entre les 2 disques ce qui permet de les relier électriquement tout en les maintenant séparés tout en souplesse.
    L’haltère étant posé et fixé sur un support par les deux extrémités de sa barre, ce support est gradué – comme peut aussi l’être la barre centrale – ce qui permet de donner instantanément la mesure vérifiant l’écartement séparant les deux disques, et cela au début et au cours de l’expérience suivante.
    Nous retrouvons notre montage dans le cockpit d’un vaisseau spatial poussé par un moteur ionique dernier cri qui devrait lui permettre de s’approcher – autant que cela lui sera possible – de la vitesse de la lumière.
    La direction et le sens du déplacement du vaisseau sont mis en évidence par la mesure de l’effet Doppler que sa vitesse produit sur le rayonnement du fond cosmique, fond cosmique qui se contracte à l’avant, se dilate à l’arrière, se mesure inchangé sur les bords parallèles au sens du mouvement de notre vaisseau.
    Installé sur son support l’haltère peut ainsi être posé sur le planché de l’habitacle perpendiculairement à la direction-sens du déplacement du vaisseau par rapport à ce fond cosmique … ! ?

    Maintenant les 2 disques de l’haltère sont chargés à saturation d’électricité de même signe, et l’écartement entre eux vérifié et noté. Puis la vitesse du vaisseau spatial est augmentée par paliers de sorte que la position de nos disques puisse être vérifiée pendant les accélérations et à chacun de ces paliers …

    Si vous comprenez et parvenez à expliquer ce que – comme expérimentateur embarqué et donc privilégié – vous devriez alors observer lors de chaque changement de vitesse vous serez dans l’obligation d’admettre que la science physique-mathématique contemporaine est assise sur le bug des bugs depuis … depuis qu’elle croit dur comme en_fer en les mathématiques qui auraient dû rester à la physique ce que le solfège est à la composition musicale./

    Bien à Vous. MA J.

    ps. un indice ? https://www.edumedia-sciences.com/fr/media/108

    rePS. En démontrant qu’un photon devait être scientifiquement appréhendé comme un SOLITON EN FORME D’ANNEAU – soliton torique observable comme un objet ondulatoire et corpusculaire et non comme un train d’onde(s) – le  »chercheur » indépendant qui vous soumet cet article a pu expérimentalement soutenir que d’un CHAMP UNIQUE a très certainement émergé TOUT ce qui a été, CE QUI EST et deviendra observable. Mais bon ! L’être humain ne pouvant voir et comprendre que ce qu’il a appris à discerner, voilà plus de 40 ans que, appréhendant seul ce qu’il vit et voit a l’extérieur de la grotte communautaire dont il est sorti l’inventeur de cet anneau commence, les supplices de l’âge venant, à le trouver un peu gonflant, lourd quoi …!

  34. Pour faire court, votre question est de savoir si deux charges identiques propulsées à vitesse relativiste se repoussent (comme à l’arrêt) ou s’attirent (comme des conducteurs parallèles parcourus par des courants dans la même direction). C’est une bonne question, parce que je ne sais pas 😉

    Je me souviens de certaines notions que je retrouve dans
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_%C3%A9lectrique comme : « Il convient de souligner que le champ électrique et magnétique dépendent du référentiel d’étude », et

    « Cas de particules en mouvement
    Lorsque les particules chargées qui créent le champ sont en mouvement dans le référentiel d’étude il convient d’ajouter au champ électrostatique un champ électrique induit Ei dû au mouvement de ces charges. Ce champ électrique induit est directement relié au champ magnétique B créé par ces charges en mouvement par l’intermédiaire du potentiel vecteur A (…)
    C’est ce champ qu’il faut prendre en compte dans le cas général pour exprimer la force de Lorentz.
    « , ou encore :

    « La notion de champ électrique, bien que naturelle aujourd’hui, est en réalité assez subtile et est étroitement liée à la notion de localité en physique (…)
    Ce principe de localité n’est absolument pas anodin. (…)
    Un exemple de situation où la notion de champ, ou de façon équivalente la localité de la théorie électromagnétique, prend toute son ampleur apparaît lorsque se pose la question de déterminer les propriétés de transformation d’un champ électrostatique sous les transformations de Lorentz
     »

    Et comme les transformations de Lorentz décrivent les effets relativistes, je dirais que je ne me fierai absolument pas à l’intuition pour répondre à votre question. Par contre je me fie à 100% à l’expérience, et je suis certain que les gens qui accélèrent des protons relativistes au CERN connaissent la réponse. D’après ce que j’ai trouvé, ils ne tiennent compte que de la répulsion électrostatique, donc la réponse serait « rien ne se passe du tout, la répulsion électrostatique reste la même à vitesse relativiste (si quelqu’un peut confirmer…). Ce qui serait conforme avec le principe de la relativité qui affirme que les lois physiques s’expriment de manière identique dans tous les référentiels inertiels.

    Sinon il n’y a rien de mystérieux dans le disque de Rowland, le calcul de la déviation du champ est un problème d’exercice à l’Université de Pise : http://www.df.unipi.it/~macchi/TEACHING/FISICA2/PROBLEMS/rowland.pdf

  35. Dr Goulu Merci.

    Je suis désolé d’encore empiéter sur ce fil, mais un éclaircissement s’impose et au temps son verdict.

    Permettez-moi de revenir  »rapidement » sur le principe de l’expérience proposée – finalement très simple mais très  »pointue » – qui s’impose comme remettant en cause la relativité. Ce qui implique – vous l’avez remarqué n’est-ce pas ? – que nous ne pouvons pas nous servir des transformations de Lorentz pour discuter de ladite expérience puisqu’elles sont à la base de cette relativité et précisément la soutiennent.
    Sur un autre site j’avais commencé un article identique par l’exemple  »des conducteurs parallèles parcourus par des courants de même direction-sens » et ceci afin de laisser au lecteur le soin de découvrir par lui-même la solution à laquelle devait mener l’expérience : de même que des courants continus de très grande intensité étant lancés dans les conducteurs font se rapprocher ceux-ci,de même deux disques chargés à saturation d’électricité de même signe et mis à tourner à très grande vitesse doivent se rapprocher …
    Le disque de Rowland n’a effectivement rien de mystérieux. Je dirigeais le lecteur vers cette expérience pour ne pas alourdir le texte et ceci dans l’espoir qu’il allait faire le lien explicité ci-dessus …

    L’expérience reste à faire et -n’ayant d’autre alternative- si ma santé me le permet je vais probablement la tenter sur le modèle suivant : soit un haltère fait de deux disques (type Rowland sans préciser le montage type condensateur) dont les trous centraux sont de section carrée. Ces disques sont séparés par un ressort très mou. Un des disques est fixé sur le manche de section carrée et l’autre coulisse librement. Le manche de l’haltère étant sur un support adapté, ses disques sont chargés à saturation d’électricité de même signe et mis à tourner à très grandes vitesse grâce au manche carré qui les entraîne ensemble …
    Leur rapprochement n’aura rien à voir avec une variation des charges électriques consécutive à l’accélération, mais bien à une augmentation des  »boucles » dites lignes de champs magnétiques entourant les charges,  »boucles » dont l’intensité est fonction de la vitesse … DANS L’ESPACE des disques chargés, donc des charges elles-mêmes.

    Mais déjà, à bien y réfléchir … Tenez, cette autre expérience de pensée : imaginons deux tubes rectilignes en verre très longs et très fins dans lesquels on est parvenu à faire le vide et circuler dans les mêmes directions-sens des faisceaux continus d’électrons ayant même intensité et même vitesse. D’après la théorie de la relativité nous sommes obligés de conclure que tous les électrons sont bien au repos les uns par rapport aux autres et que, pourtant, et contrairement à la répulsion de leur charge électrique qui ne peut varier, ils se rapprochent. Mais la relativité va évidemment trouver une solution, elle va dire qu’ils se rapprochent en fonction de leur vitesse par rapport … aux tubes … ! ? Bon ! Eh bien refaisons cette expérience dans un espace idéalement vidé de toute matière et champs de force après que nos faisceaux d’électrons aient été accélérés : par rapport à quoi ces derniers se trouvent-ils donc maintenant en mouvement ?
    Ha ! Loin de moi l’espoir de changer d’un coup d’anneau magique – de Photon-Anneau-Soliton à l’origine de mes réflexions – le relatif repère mis en absolu auquel chaque humain croit bon de s’accrocher comme à une bouée.

    Voilà bien longtemps (30 ans, 40 … ? ) alors que je n’ai jamais pris de notes, dans une revue de vulgarisation j’avais lu quelque chose dont -par force- je ne peux que me souvenir. C’est qu’alors j’avais été obligé d’en rechercher la définition exacte dans un dictionnaire : « la CONSTRICTION inexpliquée d’un faisceau de particules semblait avoir été remarquée dans un accélérateur … » ( au LEP ? Ailleurs ? Comment retrouver ça … ?)

    Merci de votre lecture.
    M-A J.

  36. Bonjour David,
    Bonjour tout le monde,

    « Que faire des résultats scientifiques révolutionnaires démontrés par des amateurs incompris ?

    Mais par exemple Giordano Bruno ou Galilée n’étaient que des amateurs, largement incompris à leur époque, ayant proposé des théories scientifique semble-t-il révolutionnaires et pertinentes.

    Albert Einstein lui-même, n’était en 1905 qu’un amateur (un amateur éclairé certes, mais un amateur tout de même) auteur d’une théorie révolutionnaire, la Relativité. Une théorie qui restera un certain temps incomprise. D’ailleurs, aujourd’hui encore plein de gens ne l’ont toujours pas comprise.

    Je me souviens aussi avoir entendu dans les années 60, (en ma maintenant lointaine jeunesse,) une émission de radio présentant la théorie des Harmoniques du Temps de l’ingénieur Emile Drouet.

    Il y avait un commentateur, dont j’ai oublié le nom, qui revenait sans cesse à la charge sur « les voyages dans le temps » prévus par la théorie, en se proposant de faire rire aux dépends de ce fêlé de Drouet.

    Et il y avait le pauvre Drouet qui « s’emmêlait les pinceaux » et peinait à expliquer sa théorie… une théorie qui sera redécouverte 20 ans après sous le nom de « Weyl curvature hypothesis » par MM. Penrose et Terrell. Je crois aussi qu’après cette émission Emile Drouet se fit virer par son employeur pour avoir été si ridicule.

    Amitiés
    Antoine

    • Il y a des exemples d’amateur (très) éclairés, mais je ne compterais certainement pas Einstein parmi eux. Il avait en 1906 un doctorat, ce qui de fait le disqualifie des amateurs. Quant à Galilée, la question de son amateurisme me semble également contestable.

      Parmi les *très* grands amateurs, je leur préfère Ramanoudjan qui était pour le coup une sorte d’éclaire de génie mathématiques sortie de nul part. Les exemples comme lui sont néanmoins rares …

    • La différence, c’est la réfutabilité par l’expérience. Les articles d’Einstein de 1905 comportent des propositions de vérification expérimentale:

      http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/eins_specrel.pdf page 22 : « It is not impossible that with bodies whose energy-content is variable to a high degree (e.g. with radium salts) the theory may be successfully put to the test. »

      http://users.physik.fu-berlin.de/~kleinert/files/e_mc2.pdf se termine par « It is not impossible that with bodies whose energy-content is variable to a high degree (e.g. with radium salts) the theory may be successfully put to the test. »

      La théorie de Galilée résultait de son observation des https://fr.wikipedia.org/wiki/Satellite_galil%C3%A9en de Jupiter. Il avait des expériences pour lui, il n’a pas été brulé.

      Selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno#Cosmologie, Giordano Bruno n’appuie pas ses dires sur des preuves mathématiques. « Concernant la mesure du mouvement [des corps célestes], la géométrie ment plutôt qu’elle ne mesure » (De immenso). Il se fie au jugement de l’intellect : « C’est à l’intellect qu’il appartient de juger et de rendre compte des choses que le temps et l’espace éloignent de nous. »

      Il n’avait ni théorie solide ni expériences, juste une intuition (donc ce n’était pas un scientifique) : il a été brûlé. Sur les milliers de sorcières et magiciens supposés, celui là avait raison. Pas de bol, mais la science ne peut pas avancer ainsi. Drouet et de Weyl doivent proposer des manières de valider ou invalider expérimentalement leurs hypothèses, sinon leurs intuitions et éventuels calculssont sans intérêt.

      En passant, distinguez bien https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se et https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie . Ce n’est pas la même chose : la seconde est validée par l’expérience : http://www.drgoulu.com/2008/08/23/suites-courbes-et-theories/

      A mon humble avis, la culture française est imprégnée des idées de Descartes pour lequel la pensée mène à la vérité. « Je pense donc je suis.. ». La science moderne me semble plus empreinte de l’empirisme de https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Hume qui donne la priorité aux faits expérimentaux : « Je pense donc j’ai vachement du bol » (moi) 😉

      • Votre comparaison entre Galilée et Bruno est intéressante,

        cependant une précision : Galilée se sauva parce qu’il abjura et non parce que ses écrits étaient fondés sur l’observation expérimentale, tandis que Giordano, après des fuites et de compromis, eut le grand courage de rien abjurer jusqu’à la mort ! C’est pourquoi il mourut et non parce que ses écrits n’étaient pas appuyés sur l’expérience observable. Entre les deux, Galilée fut plus pragmatique et peut-être plus juste envers le principe de la vie (la vie vaut plus qu’une abjure), mais Bruno fut plus grand car plus courageux !

        Marco

      • Le commentaire de Dr Goulu ne cessant pas de m’intriguer,

        je souhaite relever comment même aujourd’hui l’Italie, et la France aussi, compte des délit d’opinion assorti d’une ou plusieurs (injustes !!!) années de prison, quoi que ce soit fini avec le bucher façon pour le pauvre Giordano. Aujourd’hui encore on risque donc une inquisition légale pour ses propres idées et même lorsqu’elles sont correctes !! En France un exemple célèbre est l’historien Faurisson. Ce ne devrait jamais être le cas. Même si une personne devrait écrire que les meurtres du Daesh en France sont justes, ce qui est déjà très grave, la loi ne devrait pas l’inquiéter.
        Je souhaite aussi dire que l’intuition n’est pas la sœur pauvre de l’expérimentation et bien d’entre nous sur ces blogs, tout comme Giordano, nous sommes obligés/ées à nous y cantonner le plus souvent, faute de moyens instrumentaux ou de capacités en math. D’ailleurs Einstein lui-même, me semble-t-il, ne fit jamais d’expériences directes et dû en outre s’appuyer lourdement à des mathématiciens, un suisse, l’autre italien (Einstein n’étant pas fort en maths), pour formaliser ses intuitions (dont pour certaines on pense au plagiat, par exemple de monsieur Olinto De Pretto). Donc Einstein fut moins galiléen et plus spéculatif comme Giordano, à la base de sa conduction de l’esprit ; il n’alla pas regarder lui-même le ciel comme Galilée mais « laissa » cette tâche à Eddington. Cependant Albert vit dans une époque désormais pleinement expérimentale. Je pense que Giordano reste un génie autonome, car sans l’aide d’outils.

        Marco

      • « … Descartes pour lequel la pensée mène à la vérité. « Je pense donc je suis.. ».

        Mon objectivité raisonnée (et non mon raisonnement objectif) préfère: « Je suis donc je pense! »

  37. Bonjour

    Connaissez-vous le site de Jacky Jérôme ? ( http://spacetime-model.com )

    L’auteur distingue les volumes fermés et les volumes ouverts pour expliquer la notion de masse.
    Selon lui, un « volume fermé » courbe l’espace-temps en exerçant une pression en M / LT² induisant un « effet masse ».

    J’ai été séduit par la simplicité de cette notion de volume ouvert-fermé. Hélas, n’étant pas scientifique, je n’ai pas les connaissances nécessaires pour savoir si cette théorie tient la route ou pas… Quelqu’un pourrait-il m’éclairer ? Merci.

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