Le libre-arbitre existe-t-il ? [Vidéo]

Nouvelle vidéo, sur un thème que j’avais déjà traité en billet : le libre-arbitre !

Il y a quelque chose qui me fascine dans ce sujet, c’est qu’assez souvent quand les gens en discutent, ils ont énormément de mal à se mettre à la place de ceux qui ne pensent pas comme eux. J’ai souvent vu des commentaires disant en gros « évidemment que oui » ou « évidemment que non », comme si se poser la question était totalement saugrenu. Ce genre de réaction se produit parfois dans des débats politiques, plus rarement dans des débats scientifiques ou philosophiques.

Il y a évidemment un côté assez risqué pour un scientifique à aller toucher ce sujet qui est à la limite de la philosophie, et je ne suis pas sûr d’avoir correctement rendu les principales positions philosophiques sur cette question. Notamment je dois avouer que je ne suis pas sûr de vraiment comprendre la différence de fond entre les déterministes durs et les compatibilistes. Il me semble qu’en terme de « croyance », le compatibilisme est rigoureusement identique au déterminisme dur, et qu’on y a juste ajouté une définition en plus (on a pris un truc, et on a décidé de l’appeler « libre-arbitre », mais on aurait décidé de l’appeler « spountz » c’était pareil). J’irai même jusqu’à dire que pour moi, le compatibiliste est un déterministe dur qui ne s’assume pas.

Dans un commentaire de la vidéo, je propose l’analogie suivante. Imaginez un débat entre A qui pense que la Lune existe et B qui pense que la Lune n’existe pas. Soudain arrive C qui affirme « B a raison, la Lune n’existe pas. Mais par contre vous voyez ce rocher au bord de l’eau, eh bien j’ai décidé de l’appeler ‘La Lune’. Donc je suis aussi d’accord avec A, la Lune existe ». Monsieur C est peut-être compatibiliste, mais pour moi il pense exactement comme B.

Un spécialiste pour m’éclairer ?

58 réflexions sur “Le libre-arbitre existe-t-il ? [Vidéo]

  1. Bonsoir,

    Juste une petite question sur les expériences en question. Comment les expérimentateurs déterminent-ils l’instant où la décision est prise ?

    J’invente: on pourrait interpréter la 1ère courbe en disant que la décision est prise un peu avant les 600 millisecondes, mais qu’elle se manifeste à l’appareil de mesure (lequel ?) à 200 millisecondes. (avant l’action)

    Merci,
    SD

    • Bonjour, j’ai un peux le même problème que toi avec l’expérience de « Libet » et ma remarque est je pense aussi valable pour la deuxième expérience.

      En effet, je ne vois pas pourquoi la perception de la décision de bouger (En gros, c’est me mec qui dis quand il a choisi de bouger si j’ai bien compris) ne pourrait pas avoir lieu longtemps après la décision en elle même… Et la seule chose que les chercheurs regardent ici c’est la perception par le sujet d’avoir fait un choix. Mais ça ne veut pas dire que le choix est fait au moment où le sujet se rend compte qu’il a fait ce choix…

      Est-ce qu’il existe une expérience qui pourrait prendre en compte le temps de « réaction » entre le choix et la perception de ce choix ? Ou alors une expérience qui montrerait que le temps de « réaction » entre ces deux événements est inférieur aux temps des expériences mentionnées dans la vidéo ?

      Merci,
      RG

  2. Je reposte mon commentaire posté sur youtube :

    « En parlant de libre arbitre (et donc de déterminisme), j’ai repensé a un truc que tu avais écris et dont j’aimerais bien connaitre la suite :
    « Sur le caractère fondamentalement probabiliste de la mécanique quantique, ma description laisse penser qu’il est possible que le hasard soit simplement le fruit de notre ignorance d’une connaissance suffisamment fine du système, un peu comme en physique statistique. Or il n’en est rien. La violation des inégalités de Bell par l’expérience d’Alain Aspect exclu de s’en sortir en supposant qu’il y a des variables cachées. Il faudra que je fasse un billet spécifique là dessus ! »

    :p »

    car bon moi je n’arrive pas à concevoir comment le hasard peut exister, et je suis plus dans l’idée que l’univers est entièrement déterministe.

    • Oui, il faut toujours que je fasse un billet « intrication quantique, inégalités de Bell et expériences d’Alain Aspect » ! Ca va me demander un peu de boulot 🙂

      • Justement, à propos de cette remarque « ça va me demander un peu de boulot »… Pourriez-vous faire un billet dans lequel vous racontez/décrivez votre méthode habituelle pour construire un billet ? Je suppose qu’il y a des passages obligés évidents (une idée de départ, de la relecture à la fin) mais quelle quantité de travail les différentes étapes représentent-elles ? Quelles sources sont mises en jeu ? Quelle est la part de travail spécifique et la part de connaissances déjà acquises ?
        Dans l’émission télévisée « Le Dessous des Cartes », il y avait eu quelques épisodes exceptionnels qui parlaient de l’émission elle-même et le résultat avait été passionnant.

  3. À propos du « hasard ».
    Il faudrait quand même arriver à intégrer un concept qu’à ma connaissance Henri Poincaré fut le premier à dégager : les données éparses et en grand nombre qui sont au départ de notre analyse, nous sommes à même, justement en vertu de leur caractère aléatoire, de les théoriser en termes de probabilités. Autrement dit, la théorie du hasard est au départ de notre connaissance. Nous sommes aptes à nous orienter seulement à partir de notre ignorance.
    Hasard n’est qu’un mot juxtaposé à un ensemble de données initiales, nécessairement vues comme indépendantes, puisque aucune théorie n’existe encore.
    Sur cette assise, des déterminations sont possibles, desquellesa le caractère aléatoire parait exclu. On est entré dans le macroscopique.
    Reste qu’à la base la capacité de savoir table sur un état d’ignorance analysable.
    La théorie des probabilités est la base : le hasard prête au calcul.
    Sans hasard, c.-à-d. sans ignorance assumée, pas de science possible.
    Notre science s’enracine dans la somme intégrale de nos ignorances.

    Cessons de voir là un paradoxe ou un dilemme.
    C’est plutôt une tautologie.

  4. Il y a un truc qui me dérange avec ces expériences (je ne suis pas allé plus loins que vos vidéos, donc il y a sûrement une réponse). Le premier truc que j’ai pensé si on me demandait de faire ce qu’il y avait dans l’expérience, c’est que je me prépare à appuyer sur le capteur (notamment pour tenter de synchroniser mon doigt avec un chiffre rond sur la troteuse), donc le cerveau se prépare à appuyer avec la décision d’appuyer.
    Mais même si on ignore la trotteuse, la courbe qui « prépare le mouvement » ne serait pas dû au fait que si on nous demande ça on se dise basiquement « bon je fais une pause » puis « j’ai assez attendu, je vais pas tarder à appuyer » (donc courbe qui commence à monter), jusqu’au moment de l’action elle même…

    • Je suis tout à fait d’accord. Ce qui me dérange aussi c’est la notion de prise de décision, je pense qu’il est tout à fait envisageable qu’on puisse penser à son action avant de prendre la décision de concrètement l’effectuer. C’est pour ça que les résultats de cette expérience me laisse assez dubitative^^

      Je voudrais ajouter que j’ai découvert ce blog il y a quelques semaines (via Dr Goulu) et je trouve les articles vraiment très intéressants. Continuez ! 🙂

  5. Je crois au libre arbitre transcendant : Pour moi, d’une certaine manière le libre arbitre n’est pas naturel mais surnaturel. C’est pourquoi on ne peut le mesurer, car la mesure suppose une expérience naturel qui donnera un résultat naturel. Par contre, je crois que dans nos vies, Dieu place des choix (en nombres finis) et nous donne une vraie liberté de choisir. Mais nous ne pouvons pas contrôler les circonstances de ces choix (le quand/le quoi), seulement les conséquences (je le fais ou je le fais pas).

  6. Pingback: Le libre-arbitre existe-t-il ? [Vidéo] |...

  7. Pour moi, soit le libre arbitre existe, et il est alors indémontrable, irréfutable, soit il est démontrable et réfutable, ce qui revient en gros à dire qu’il n’existe pas. Il s’agit donc d’un pari pascalien.

    De mon point de vue, le libre arbitre est avant tout une construction sociale, un mythe utile conçu pour réguler les relations entre les humains, au fondement de toute justice. Ce point de vue peut être déresponsabilisant, mais avant tout pour les personnes qui ont déjà tendance à fuir les responsabilités.

  8. Bonjour,

    Merci pour cette vidéo très intéressante. Je suis tout à fait d’accord avec la conclusion sur le fait que, quoi qu’il en soit, il vaut mieux que tout le monde y croie. C’est le pari de Pascal https://fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal.

    Sinon, voici quelques articles sur le blog d’un ami qui a abordé le même sujet, mais d’un point de vue plus mathématique :

    http://jordiinglada.net/wp/2013/10/20/chaos-hasard-et-libre-arbitre/
    http://jordiinglada.net/wp/2015/02/25/le-jeu-de-la-vie-2/
    http://jordiinglada.net/wp/2015/03/04/le-jeu-de-la-vie-deuxieme-manche/
    http://jordiinglada.net/wp/2015/03/11/ceci-nest-pas-un-titre/

  9. Pour les non-croyants qui pensent que l’âme n’existe pas, alors notre conscience, nos décisions, sont effectivement le résultat de mécanismes chimiques et électriques ayant lieu dans le cerveau et donc explicables et mesurables. Par conséquent, oui, il est possible de prendre le cerveau de vitesse en l’observant, mais ce n’est pas du déterminisme, c’est juste de l’interprétation de décisions, de la même manière qu’il devient possible pour des prothèses d’interpréter ce que la personne commande. Une autre conséquence du cerveau comme siège de la conscience et du libre arbitre, plutôt qu’une âme, est qu’il devrait être possible de faire des machines aussi conscientes que les êtres vivants. Est-ce que cela signifie que nous sommes déterminés ? J’ai plutôt l’impression que les déterministes partagent avec les amateurs d’astrologie l’art d’expliquer à posteriori et de se défausser. Certes nos choix ne sont pas libres, ils sont contraints, et heureusement car ce sont les contraintes qui donnent du sens. Mais que signifie « être déterminé » ? Si nous étions prédictibles alors la conscience n’existerait pas. Nous sommes en revanche explicables et cela ne retire pas la vérité de nos choix.

  10. Pingback: Le libre-arbitre existe-t-il ? | OTenKipass | ...

  11. Moi, je suis compatibiliste convaincu.

    Obéir à des règles totalement déterministes, ne veut pas dire qu’on peut prédire ce qui va se passer (effet papillon inside). Ce que semble indiquer ces expériences, c’est qu’on peut, dans une certaine mesure, faire des prédictions à temps cours. Mais même si on fait beaucoup de progrès sur les modèles et sur les capteurs, je suis persuadé qu’on restera incapable de prédire ce que je ferai dans, disons, 1 heure (et sans doute beaucoup moins).

    Or qu’est-ce qui est important dans cette idée de libre arbitre, c’est qu’on a son mot à dire, bref, qu’on n’est pas totalement prévisible. Et au final, même si mon cerveau est une machine déterministe et donc, d’une certaine façon, le libre arbitre n’existe pas, je reste imprévisible. Et donc, tout se passe comme si j’avais mon libre arbitre.

    • Tout à fait en accord avec vous, l’illusion est totale dans l’instant, c’est rétroactivement que je me rends compte que je ne pouvais pas faire autrement…
      Le seul cas ou le libre arbitre pourrait intervenir c’est un cas d’équilibre parfait :
      j’arrive à une intersection, tourner à gauche ou à droite n’offre aucun avantage (somme faite de tous les paramètres) heureusement ça n’arrivera jamais…

    • Pour éclairer un peu mon précédent commentaire, voici une petite analogie. La physique de Newton, c’est de la merde. La relat, y a que ça de vrai. Sauf que bon, en fait, dans la vie de tous les jours, Newton, ça marche quand même diablement bien. On pourrait dire la même chose avec le libre arbitre.

      Je voudrais aussi faire un autre commentaire.

      À quel moment est-on conscient des choses ? On ne s’étonne pas qu’il y ait un décalage entre le moment où on décider de faire un mouvement et le moment où on fait ce mouvement. Pourquoi n’y aurait-il pas un décalage entre le moment où on décide de faire un mouvement et le moment où on en est conscient ? Je m’explique.

      Quand on décide de faire un mouvement, on doit faire plusieurs choses. Commander les muscles qui vont exécuter le mouvement, c’est évident. Mais on doit aussi contrôler que le mouvement se passe bien. Cela implique les yeux, les oreilles et tout un tas d’autre choses. On a donc peut-être un schéma du type: une petite zone prend une décision puis cette décision est propagée à tout le cerveau.

      La question devient: est-il évident que la zone qui décide est-elle forcément la même que celle qui fait qu’on est conscient de cette décision ? Je trouverai plus normal que le cerveau prenne conscience de quelque chose quand il est entièrement au courant, donc dans le seconde phase, et donc avec un léger décalage avec le moment précis de la décision. Ça serait cohérent avec plusieurs choses:
      – le fait que les créatifs (et notamment les matheux qui l’ont beaucoup documenté) travaillent beaucoup à l’instinct et sont incapables d’expliquer comment ils obtiennent certains résultats.
      – le fait que quand on rêve, les zones du cerveau liées au traitement des sens s’active.

      • « À quel moment est-on conscient des choses ? On ne s’étonne pas qu’il y ait un décalage entre le moment où on décider de faire un mouvement et le moment où on fait ce mouvement. Pourquoi n’y aurait-il pas un décalage entre le moment où on décide de faire un mouvement et le moment où on en est conscient ? »
        Merci d’avoir écrit cette phrase, je ne savais pas comment la formuler, mais c’est tout de même la première idée que m’a inspiré cet article.

  12. J’ai du mal à imaginer quel résultat ces expériences auraient dû produire pour rester en accord avec votre vision du libre-arbitre. Aurait-il fallu une impossibilité totale de prévoir la réponse du sujet avant qu’il ait conscience de son choix ?

    Mais l’immense majorité de nos actions sont hors du champ de notre conscience et il me semble avoir lu sous la plume de Damasio que celle-ci est plutôt une photo fréquente (11 fois par seconde en moyenne) de notre état psychique et physique et donc discontinue.

    Philosophiquement je suis assez convaincu de l’existence du libre-arbitre, parce que le sujet (vous, moi, tous les hommes) ont la capacité de s’imaginer dans une situation future et d’engager une série d’actions pour l’atteindre (je serai physicien donc je vais passer mon bac). De la sorte, ils inversent la causalité : la fin devenant la cause des moyens.

    Il me semble que cette conception est tout à fait compatible avec des processus déterministes à l’intérieur de notre cerveau.

  13. Ces expériences m’avaient déjà inspiré les réflexions suivantes.

    L’acte est exécuté par notre corps et apparaît ensuite à notre conscience. Autrement dit, ce n’est pas notre conscience, notre volonté qui décide mais notre corps.

    En effet, dans l’histoire de la vie, le système nerveux est apparu bien avant la conscience ou le langage. Or le cerveau a toujours dirigé, donc il peut, et doit être capable de diriger sans la conscience. Ce qu’apporte la conscience, le langage, c’est que l’acte en plus de s’exécuter dans le monde réel s’exécute aussi dans notre
    imagination, un monde simplifié, codifié par le langage. Comme le langage est structuré par la grammaire avec ses sujets, objets, verbes,… c’est un monde où domine la causalité et la finalité. C’est pourquoi l’homme cherche toujours une finalité et une causalité à ce qui lui apparaît. Ce monde de notre imagination influe ensuite sur notre inconscient car il est pour lui un second monde, simplifié, formalisé dans lequel il doit aussi survivre. C’est sa Matrix.

    On retrouve aussi le fait que notre conscience est spectatrice et non pas actrice de nos décisions, dans les IRM du cerveaux où l’on voit que ce sont les mêmes zones qui s’activent quand on fait un geste ou quand on voit ce même geste fait par un autre. Puisqu’elle est spectatrice, il n’y a donc biologiquement (presque) aucune différence pour notre conscience entre un acte d’autrui et un acte de nous-même.

    Notre conscience, notre représentation du monde, sont devenues efficaces par sélection naturelle. Elles ne visent pas à « voir » le monde réel mais à offrir une représentation du monde qui permet de survivre. Plus l’écart de temps entre l’acte et sa présentation consciente est réduit, meilleure sont la représentation du monde et les chances de survie. Comme cet écart est imperceptible à nos sens on le croit immédiat et donc que la conscience a commandé. Cela explique aussi pourquoi nos sens peuvent nous tromper (dans notre intérêt), pourquoi nos mathématiques humaines collent bien aux phénomènes naturels. Et entre autres choses, croire que nous sommes libres doit nous aider à survivre mieux que croire l’inverse : à nous faire regarder à gauche et à droite avant de traverser la rue.

    • Tout-à-fait d’accord.
      La conscience ne serait donc qu’une rétroaction pour « valider » nos actes auprès de notre cerveau. Donc bien après la prise de décision réelle… d’où la possibilité de prendre non pas le cerveau de vitesse, mais la conscience et l’acte qui en résulte ?

      Dans l’expérience décrite, on demande de prendre une décision consciemment type « je vais bouger le doigt quand l’aiguille passe devant le 8… ». C’est donc bien selon moi la conscience qu’on devance et non la prise de décision.

  14. bonjour, interessant ce blog et ce questionnement.
    je voudrait introduire une variable dans vos réflexions.
    et le plaisir?
    entre t il dans le processus le plaisir?
    je vous donne une exemple :

    j’ai le choix durant ma vie de faire ou ne pas faire quelque chose.
    oriente je mon choix uniquement sur du raisonnable ou puis je ne faire mes choix que de manière Épicure?

    ai je vraiment mon libre arbitre dans ces moments là?
    mon instinct NON animal mais humain c’est à dire réfléchi (miroir, narcisse) ne m’incite t il pas à faire des choix sensoriels?
    merci de vos avis.
    Salvatrice

  15. Bonjour,
    Je suis ce blog depuis un petit moment et j’ai toujours du plaisir à vous lire/écouter. J’apprécie notamment beaucoup vles vidéos

    J’ai cependant une petite question un peu h.s. par rapport à l’article.
    Je viens de créer récemment mon site également grâce à WordPress, et je souhaiterai comme vous l’avez fait pour cet article mettre une vidéo Youtube comme extrait de l’article sur ma page d’accueil. Cependant je n’y arrive pas même en changeant l’emplacement de la balise « lire la suite ».
    Merci de m’éclaircir sur la méthode à suivre pour y parvenir.

    Merci d’avance!

  16. ça me semble être le temps de la formulation, c’est comme pour la lecture on n’a pas besoin de la voix intérieure, l’extrapolation me parait extravagante.

    Avant de d’envisager de nous couvrir d’un casque comme magnéto, cessons avant tout de regarder la télévision!

  17. Vous n’avez pas formulé la dernière hypothèse, la conscience serait de portée quantique.
    Après tout on sait, mais on ne sait pas comment, que la nature a trouvé le moyen de contourner la décohérence dans la photosynthèse des chlorophylliens supérieurs. Il n’est donc plus possible de l’exclure des processus biologiques en général. Maintenant en terme d’évolution et de survie difficile d’imaginer plus efficace qu’un cerveau qui utiliserait le principe de choix retardé de John Wheeler. Or c’est exactement ce que nous montre les expériences de Libet ou plus récemment de Haggard vous ne pensez pas ?

    • Je crois que c’est justement (entre autres) pour tester l’hypothèse de Eccles sur le dualisme « quantique » que Libet a monté son expérience.

  18. Sachant que l’inégalité d’Heisenberg et la théorie du chaos nous empêcheront toujours de prévoir l’issue d’un simple coup de billard au delà de quelques rebonds, et ce quelle que soit la technologie utilisée, cela semble louche de vouloir démontrer l’absence du libre arbitre en tentant de prévoir quoi que ce soit dans ce billard géant qu’est le cerveau.

  19. Alors j’ai un peu les mêmes remarques que certains « collègues ». En effet dans cette expérience les gens sont déjà au courant de ce qu’ils doivent faire. Le processus du libre arbitre est complètement supprimé.Que l’on puisse à un niveau scientifique traiter et analyser chimiquement les informations du cerveau et « trouver » quelle est la décision prise prise quelques millisecondes avant n’influence en rien le libre arbitre. A aucun moment on n’analyse le processus décisionnel, juste sont effet physique au niveau de la chimie du cerveau. Il aurait été intéressant de faire une étude quasi similaire en ayant des personnes ne sachant pas ce qu’on allait leur demander. Le fait qu’ils puissent s’y préparer, et la similarité des courbes présentées n’est en soit pas choquant car le cerveau reproduit le schéma de préparation qu’on se projette mentalement en accéléré. Donc même si cette étude est intéressante, elle ne vaut rien en matière de libre arbitre. Le libre arbitre est un processus décisionnel, il serait plus intéressant de dire qu’il n’y a pas de libre arbitre en déterminant à l’avance juste en étudiant les caractéristiques biologiques et l’acquis de cette personne, la décision qui sera prise… la chimie n’est que la conséquence physique. Encore une fois à aucun moment cette étude se fait sur la cause de la décision.

  20. Pingback: Le libre-arbitre existe-t-il ? | Microsciences

  21. Il existe au moins deux types de hasards objectifs dans les lois de la nature: le hasard quantique, et le « hasard déterministe » de type chaotique (sensibilité aux conditions initiales). Les deux combinés font qu’on peut toujours descendre jusqu’à l’échelle quantique pour trouver une petite différence aléatoire des conditions initiales, qui rendra le système déterministe mais chaotique objectivement imprévisible. Donc il manque dans la vidéo le « compatibilisme bis » qui dirait que les lois de la nature n’étant pas toujours déterministes, il est logique qu’un système aussi compliqué que le cerveau soit non-déterministe, ce qui laisse la place pour le libre-arbitre.

  22. Personnellement, je suis « gödelien ». Je pense que notre être est microscopiquement déterminé et macroscopiquement indéterminé, ceci du fait de l’auto-référence qui en produisant un paradoxe insoluble met notre conscience en demeure de « choisir », et que ce choix peut être considéré comme non déterminé.

  23. Ce qui me dérange dans cette explication, c’est qu’elle apporte une réponse à une autre question que celle posée.
    La résultat est finalement la mesure entre le moment où la décision est prise et son exécution, c’est à dire de la prise de décision dans l’inconscience jusqu’à son exécution dans le monde réel. Mais cela ne répond pas à la question du libre arbitre. En effet, qu’est-ce qui détermine cette prise de décision (c’est à dire le point de départ de ces 600ms) ?
    Malheureusement, la seule valeur ajoutée de cette explication est de dire « on est capable d’anticiper vos choix », mais pas de dire « quel sera votre choix dans 1 seconde ». Nuance fine, mais nuance quand même.
    Je crois que Descartes était bien plus proche de la réalité, et que la question est aussi, voire surtout philosophique (et non seulement physique). Ceci dit, je veux bien croire que notre cerveau soit influencé par son environnement etc. Mais, sans aller jusque dans le « compatibilisme », puisque… (attention, question philosophique) : Qu’est-ce qui dirige notre cerveau ?
    Bonne réflexion ! 😉

  24. Super! Merci beaucoup pour cette vidéo!

    Du coup j’ai appris que j’avais défendu ailleurs la thèse du compatibilisme (atchoum!) et si je connaissais l’expérience de Libet dont vous parlez, je l’ai trouvé ici particulièrement bien présentée (et en quelques secondes, bravo). Vraiment pertinent aussi l’aspect sociétal du truc.

    Allez, je vous aime bien donc je vous livre le secret de la grande expérience qui révélera si le libre arbitre existe:
    C’est très simple: Il suffit de remonter le grand magnétoscope universel!
    Tout d’abord, observez attentivement ce qui se passe entre t0 et t1, puis revenez en t0 et appuyez sur lecture.
    Est-ce que les situations en t1 sont strictement identiques??? (ça vaut bien trois points d’exclamation)

    Je n’est pas encore eu le temps de m’y atteler (le boulot, la famille…) mais je parierai bien que les deux situations en t1 sont strictement les même…

    D’ailleurs cela me fait penser à une intervention de Yves Klein sur France culture consacré au hasard: Contrairement à ce qu’on lit partout je me rappelle l’avoir entendu dire qu’au niveau quantique, si on a la preuve que le hasard existe bien, c’est seulement au niveau local. Malheureusement, c’était un débat et il n’est pas allé plus loin dans son argumentation… Mais pour moi cela signifie que rien n’indique que le monde quantique ne serait pas déterministe si on prenait en compte l’ensemble de l’univers.
    (ai-je tord?)

    Du coup, peut-être que Dieu/l’univers n’aime vraiment pas jouer aux dés finalement? 😉

    • Sauf qu’il existe AUSSI un hasard déterministe classique, théorisé par Lorenz il y a plus d’un siècle, et qui est dû à la sensibilité aux conditions initiales (« effet papillon »). Donc le hasard quantique introduit une différence aléatoire des conditions initiales qui rend le système imprévisible. En réalité, bien avat l’échelle quantique il y a l’échelle « thermique », qui est par exemple responsable du mouvement brownien, et qui crée aussi du hasard objectif, d’autant que si on zoome les collisions entre molécules ont forcément un aspest quantique. Donc non, en repassant deux fois le film de l’Univers, on n’aura pas les mêmes situations, du moins pas à toutes les échelles. Autrement dit, globalement l’Univers aura probablement le même aspect, mais en zoomant on passera forcément par des échelles où les situations seront différentes.

      • merci beaucoup pour cette réponse!
        Je pensais (comme la plupart des gens ordinaires je suppose) que le chaos n’était qu’un synonyme d’imprévisibilité. Une manière de dire « c’est tellement complexe que, pour moi simple mortel, je peux l’assimiler à du hasard (mais en théorie ça resterait déterministe pour un Dieu omniscient) ». Du coup j’aurais tord et le chaos à lui seul pourrait impliquer du hasard « vrai »?

        Juste pour être sûr (ne m’en veuillez pas trop d’être redondant) mais si j’avais deux systèmes ABSOLUMENT IDENTIQUES (et isolés de manière absolue aussi) il y a des modèles mathématiques qui prouvent qu’ils dériveraient petit à petit l’un de l’autre?

        Parce qu’en cherchant je suis tombé sur l’attracteur étrange de Lorenz, mais même si l’on trouvait des résultats différents en redémarrant ce truc avec les mêmes conditions initiales, est-ce que cela ne pourrait pas simplement prouver que nos ordinateurs ne sont pas des machines parfaites?

      • Il ne peut y avoir deux systèmes physiques ABSOLUMENT identiques. Puisque hasard quantique… Dès que quelque chose est UN PEU compliqué (3 corps…), il suffit d’un effet équivalent à celui d’un électron en plus ou en moins aux limites de l’Univers observable pour faire diverger… Juste une question de temps…

        Mais on peut bien sûr avoir deux calculs qui partent de la même situation de départ, avec aucune différence initiale, et on trouvera les mêmes résultats. Un autre type de hasard encore est « le jeu de la vie » par exemple : aucun moyen de prédire l’état à la génération 1000 sans passer par chaque état intermédiaire.

  25. Il ne peut y avoir deux systèmes physiques ABSOLUMENT identiques. Puisque hasard quantique… Dès que quelque chose est UN PEU compliqué (3 corps…), il suffit d’un effet équivalent à celui d’un électron en plus ou en moins aux limites de l’Univers observable pour faire diverger… Juste une question de temps…

    • (« il ne peut y avoir… ») > Oula… vous savez, l’esprit pratique et moi ça fait deux….. 😀

      Mais plus sérieusement et en citant des notions que je ne maîtrise pas du tout (donc au risque de dire de grosses bêtises) c’est un questionnement assez proche du débat univers bloc/présentéisme:
      > Est-ce qu’il y a une infinité de futurs possibles ou un seul? (le hasard « vrai » existe-il?)

      Car si le hasard quantique n’était qu’une illusion (due au fait qu’il est impossible de considérer l’ensemble des perturbations de l’univers sur lui même). Autrement dit si TOUT était déterministe. Alors il n’y aurait qu’un seul futur possible, donc aucun libre arbitre (au sens strict, le compatibilisme restant OK):
      Pas moyen d’échapper au fait que je vais terminer ce paragraphe par le mot paragraphe…

  26. Après, nous sommes bien d’accord, même à considérer que le hasard quantique ne soit pas « vrai », il y a de fortes chances que le futur nous reste à jamais imprédictible à 100% (y compris à une éventuelle super-intelligence extra-terrestre devenue quasi-omnipotente 😀 ).

    Seulement, pour moi (mais notre désaccord est peut-être là), ça ne change pas le problème…

    P.S. et c’est bien sûr « présentisme », non « présentéisme » 😛

      • Comme vous l’aurez compris je n’y entends pas grand chose en ces domaines (je travaille en usine), toutefois, pensant trouver le début d’une piste qui me permettrait d’envisager entrapercevoir (éventuellement 😉 ) un moyen de comprendre en quoi mon manque de connaissance m’interdisait de voir en quoi j’avais tord (à vos souhaits), je me suis mis à chercher à droite et à gauche et j’ai trouvé ça:

        « Attention : indétermination ne veut pas dire sans cause! Cette incertitude des sauts quantiques ne dit pas qu’il n’y a pas de causes à cette indétermination, à ce hasard quantique, mais seulement que les causes sont inconnues et actuellement non identifiables (dans notre espace-temps) avec la physique actuelle. Certains ont tendance à oublier cela et identifient pur hasard à « sans cause ». C’est une distorsion intellectuelle, pour le moins. » (Marc Saint Hilaire)

        Bon, je ne connais pas le bonhomme (il étudie des questions de science et de conscience > ?) mais on pourrait voir dans ses propos l’idée que le monde quantique pourrait être déterministe, non?

        Allez, je ne vous embêterai pas plus longtemps (encore un grand merci pour vos réponses) . Ce que je retiendrai c’est qu’il me reste beaucoup de chose à comprendre (ce qui est plutôt cool).

      • Je ne connais pas ce texte, mais il date probablement d’avant les expériences d’Aspect sur les inégalités de Bell. Cette interprétation est dite « à variable cachées » ou « d’Einstein ». Celle du hasard quantique objectif est dite « de Bohr » ou « de Copenhague ». On a pensé longtemps qu’on ne pouvait pas dépatarger ces deux interprétations, mais John Bell a trouvé un moyen de les départager (« inégalités de Bell »), qui a été techniquement mis en oeuvre début des années 80 et a valu un Nobel de physique à Alain Aspect, dont les expériences ont tranché clairement en faveur de l’interprétation « de Copenhague ».

  27. Je veux appuyer sur la touche (test de Libet), mais mon libre-arbitre exige que j’appuie sur un chiffre rond….forcément ma décision d’appuyer faussera l’envie d’appuyer… et inversement mon capitaine !

    Le libre-arbitre est ce qui me/nous permet de faire des choix après une analyse des conséquences que mes/nos actes peuvent avoir sur mon/notre environnement, et pas seulement sur ma/notre petite personne. Le libre-arbitre est le contraire de l’égoïsme, par conséquent c’est un acte maitrisé et conscient ! 😀

  28. Bonjour! D’abord, à propos de la personne déterministe qui regarde à droite et à gauche avant de traverser, la peur de se faire renverser est un agent déterminant. Ensuite, à propos du concept de responsabilité. Oui, c’est vrai, on ne pourrait plus mettre les gens en prison en ce qu’ils sont responsables de leur actes. Par contre, Spinoza, déterministe parmi tous, avait déjà donné la solution dans son traité politique: L’État doit inspirer la crainte (différente de la peur) afin de produire chez le citoyen les comportements propres à la vie en société et au respect de la loi. Il ne s’agit plus de libre arbitre ou de responsabilité mais d’organisation et de survie et développement du corps social, une cause permettant un effet. C’est l’un des arguments qu’utilisent les militants de la peine de mort: La peine de mort fait peur et donc dissuade. Il faut appliquer la peine de mort à ceux qui sont la cause directe d’actes plus ou moins graves pour mieux dissuader les autres. Pire, il est d’autant plus important de les mettre sur la chaise électrique qu’ils sont déterminés à faire le mal. Comme quoi, on peut conserver notre système répressif tout en se passant du libre arbitre et du concept de responsabilité.

    PS: ici, il n’est pas question pour moi de polémiquer sur la peine de mort. Je ne fait que partager quelques informations.

  29. Bonjour.
    Tout d’abord, bravo pour ces petites vidéos qui montrent qu’il y a encore des gens pour aimer la science pour toutes se curiosités, et pas seulement pour les sous qu’on peut gagner avec 🙂
    Concernant la question du libre-arbitre, je me pose les questions et/ou observe les choses suivantes:

    – En apéritif, quelqu’un pourra-t-il m’expliquer pourquoi la discipline que l’on appelle philosophie doit-elle absolument se contenter de réponses binaires, simplistes de surcroit?

    – Deuxièmement, pourquoi la philosophie essaie-t-elle trop souvent (toujours?) de répondre avec un formalisme mathématiques à des questions dont les termes ne sont pas formellement définis?
    Exemple : Dieu existe-t-il ? Ben oui mais sans de définir « Dieu » et « Exister », c’est un peu la version philosophique de 0 divisé par 0.

    – Pour la question du libre-arbitre, il semble difficile d’espérer répondre à la question « Ai-je un libre arbitre » par oui ou par non sans avoir une définition hyper béton de « je » et « libre ». Exemple: Il y a trois jours, je ne connaissais pas ce site donc le « Je » n’aurais pas pu taper cette phrase. « Je » a donc changé en trois jours. Aujourd’hui je suis « libre » de taper cette phrase mais j’aurais pu m’en abstenir, mais il y a trois jours, peut-on dire que je n’avais pas la « liberté » de taper cette phrase, ou doit-on dire la « possibilité » de taper cette phrase.

    – Le choix du terme « déterministe » pour ceux qui pensent que le cerveau n’est rien de plus que sa chimie est également curieux. C’est un peu comme si on disait que la loterie à boules est un système déterministe. Effectivement, ça l’est en théorie si on connait exactement les conditions initiales, mais en pratique c’est un système tellement complexe et surtout qui diverge tellement rapidement qu’en pratique on appelle cela « aléatoire ». On saurait peut-être déterminer mais c’est tellement compliqué qu’en fait on a même pas envie d’essayer. Un cerveau, même tout chimique, c’est juste pire! (Factorielle, pas point d’exclamation)

    – Meme si on considère un cerveau humain comme un bête ordinateur qui cherche a minimiser une sorte de fonction coût liée de manière privilégiée au bidule à 2 pattes qui est en dessous, le système judiciaire permet de biaiser cette fonction de coût. Donc si j’ai le choix entre travailler un jour pour m’acheter quelque chose, ou risquer X jours de prison avec une probabilité Y, il y a un moment où à force d’augmenter X et Y j’aurai une tendance mathématique à me mettre au boulot. Evidemment, ce calcul est fait au pif par le voleur de base, mais beaucoup plus rigoureusement par une multinationale qui fait de l’optimisation fiscale.

    Bon…Je m’en vais attendre de voir si ça répond avant de remplir le disque dur 🙂

  30. Bonjour,

    La seule conclusion possible des résultats des 2 expériences citées en vidéo, est que le cerveau n’est pas le siège de la décision !
    Tu supprimes la logique dans ton explication !

    Si l’on considère que ton esprit/âme est le siège de ta conscience, alors le problème est résolu.
    En effet, ton esprit communique avec ton cerveau, par le biais notamment des dendrites. La communication engendre donc un temps de latence intrinsèque.
    Le cerveau reçoit donc non seulement l’information de prise de décision, mais réagit en fonction de celle-ci.
    Nous avons donc bien un retard relatif constaté du cerveau, quant à l’action qu’il créé pour y répondre.
    En cela, rien de bien surprenant.
    Le libre arbitre n’étant donc en rien le résultat de nos réactions chimiques/électriques de notre cerveau, mais bien une intention de notre esprit, lequel retransmet à notre cerveau !
    Nous aurons donc bien TOUJOURS un temps de réaction retardé de notre activité cérébrale par rapport à la décision spirituelle choisie !

    Lorsque l’on sait qu’une conséquence est toujours engendrée par une cause, il serait vain de dire que la magie(hasard pour certain) intervient lorsque l’on ne trouve pas, soit la cause, soit le lien qui les relient !

    Amicalement
    Gus

  31. Bonsoir,
    Et si ni les uns, ni les autres, n’étions ni déterminés, ni déterministes, ni compatibles, ni incompatibles, ni compatibilistes ?
    Alors nous serions quoi ?
    Des êtres vivants, complexes, nés à la fois de l’ordre et du chaos, prêts à faire émerger l’autoroute de l’infini !!!
    Faut-il nommer ces êtres que nous sommes ?
    Je ne sais pas.
    Et c’est là tout le problème : ne pas savoir.
    Accepter qu’il puisse y avoir une part accessible à notre connaissance et une part infiniment vaste, inaccessible.
    Heureusement, car l’homo sapiens sapiens est inachevé.
    Ce qui nous laisse le champ libre pour imaginer encore encore ce que nous pouvons bien inventer pour continuer à aimer…La vie.
    “L’imagination est plus importante que la connaissance. La connaissance est limitée alors que l’imagination englobe le monde entier, stimule le progrès, suscite l’évolution.”
    ― Albert Einstein
    Et si le libre arbitre n’était pas qu’une histoire d’humains ?
    Regardez l’eau par exemple. Eh bien, à la manière dont elle se comporte, il se pourrait qu’elle transporte avec elle, une bonne dose de libre arbitre !
    Et les pierres, et le vent, et les arbres et … C’est infini, justement.
    Belle nuit
    Virginie

  32. Quand on dit que se laisser aller au determinisme provoquerait des conséquences ne dit on pas qu un choix a été fait (celui de se laisser determiner par le determinisme si je peux dire) et que si il y a une différence entre ces deux « etats » c est bein qu un « libre arbitre » serait en action ?
    En tout cas vos vidéos sont claires et i téressantes. Merci

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s