L’énergie du vide : la plus grosse erreur de toute l’histoire de la physique [Vidéo]

Ma nouvelle vidéo vous parle de la plus grosse erreur de prédiction de toute l’histoire de la physique : le calcul de l’énergie du vide.

Ceux qui connaissent l’histoire remarqueront que j’évite soigneusement d’employer le terme d’énergie noire ou d’énergie sombre, que je n’aime pas du tout. Ce terme est parfois utilisé pour désigner la constante cosmologique, de manière un peu analogue à la matière noire, mais à mon sens les deux sont suffisamment différents pour qu’on évite de les mélanger en utilisant le même terme.

J’aurai pas mal de choses à raconter sur ce sujet (voir déjà ce billet) il va falloir que j’en fasse un autre, qui fera une bonne suite à ma série de billets « Cosmologie théorique », dont je vous recommande les deux premiers épisodes, sur le Big-Bang, et sur le destin de l’Univers.

96 réflexions sur “L’énergie du vide : la plus grosse erreur de toute l’histoire de la physique [Vidéo]

  1. débuter la démonstration d’une erreur par une erreur, quand même… parce que citer Hubble en oubliant Friedmann…

    • oups, quand même, merci pour ces vidéos, pour un profane comme moi, qui se passionne pour la science, sans le niveau mathématique nécessaire à sa réelle pratique, elles sont intéressantes, et faciles d’accès ! Un trésor !

  2. j’ai lu le livre de Joao Magueijo, sur la théorie de la V V L, qui semble pouvoir expliquer cette problématique entre l’observable et la théorie en ce qui concerne la différence d’énergie du vide… vous en pensez quoi ? Et ou en est-on des discussions sur cette théorie ?

    • La théorie V V L de Joao Magueijo fait « l’hypothèse » d’une célérité primordiale égale à 10^32 fois celle de la lumière.

      Mes remarques :

      1/ dans ce domaine particulièrement non local, partir avec des hypothèses revient à spéculer. Il faut appeler un chat, un chat.

      2/ le modèle oscar prouve que la cause de c est donné par la vitesse subquantique co qui est 10^33 fois plus grande. C’est proche de Joao mais là sans hypothèse ni spéculation.

      3/ la méthode sans hypothèse s’appelle le principe d’auto justification des prémisses physiques (p-AJP). Elle consiste à partir des lois physiques les plus contraignantes et fondamentales.

      4/ Cette célérité supraluminique (subquantique) est virtuelle au sens où elle est annulée par la dualité symétrique des oscillateurs 1D qui la portent.

      5/ Contrairement à ce que disent certains illuminés, on ne peut rien tirer gratuitement de ce niveau subquantique. La déformation de l’espace-temps d’Einstein est juste la perturbation qui brise la symétrie de la structure 3D formées des mailles 1D. L’extraction des bosons de jauge et juste un renvoi miroir de l’énergie fournie. Les rayons cosmiques max représentent la limite de ce qui est extractible (10^11 fois l’énergie d’un hélium 4 qui est un boson composite).

      6/ les expériences d’ASPECT sur la non localité du spin, montrent que ce dernier appartient aux oscillateurs tachyons (pas une hypothèse mais l’empilement de contraintes sévères). Certains parelent d’instantanéité, ce qui est un contresens total en physique.

      7/ Les particules ne font que traduite la localité (fermion = 1 tachyon) ou la non localité (boson = 2 tachyons appariés et opposés).

      Cordialement

      Dominique MAREAU

      • Je précise le p-AJP : on part des lois physiques les plus fondamentales et on se laisse guider par les contraintes qu’elles engendrent. Si on fouille vraiment ces contraintes, alors on s’aperçoit qu’elles amènent une solution unique qui contraint l’expression du néant (ou le rien) à un nombre infini d’oscillateurs 1D à Action Duale Nulle soit p-ADN.

        On note que c’est un nombre qui est infini et non des paramètres physiques !

        Les équations de la physiques A NOTRE DISPOSITION permettent de démontrer cela.. Des centaines d’observations viennent corroborer.

        Mais les contraintes du p-AJP continuent ensuite d’induire un chemin qui se recoupe par des voies de plus en plus nombreuses et lèvent ainsi les 33 énigmes fondamentales que j’ai pu recenser.

        Posez-vous la question : peut-on répondre à des questions que l’on ne se pose pas ? Et bien cherchez et vous verrez que personne n’a songé à recenser toutes les énigmes. On trouve ici des listes à 10 ou 12 énigmes, c’est tout!

        La raison ? La spécialisation à outrance. Chacun cherche dans son domaine (local) alors que la solution est de nature non locale!

        La physique est en crise depuis les expériences d’ASPECT sur la non localité du spin et je vous invite à lire Jean BRICMONT et David MERMIN. sur leur recensement des interprétations loufoques de 80% des physiciens.

        Dominique MAREAU

      • C’est drôle, je me suis arrêté au 2), vitesse subquantique ça veut dire quoi ? (peut-être ça veut dire supra-luminique dans votre tête, mais pour moi, ça devient un jargon pseudo-scientifique où vous juxtaposez des termes techniques, mais dont la juxtaposition est justement abscon).
        6) les expérience d’Aspect montrent simplement qu’il n’y a pas de réalisme local. Pas qu’il y a des tachyons…
        7) très drôle le tachyon… alors c’est un fermion ? Ce ne serait pas du recyclage de paire de Cooper ?

  3. Bravo pour cet exposé !

    Plusieurs remarques :

    1/ On sait depuis ASPECT (et les vraies déclarations de BELL) que l’univers est NON LOCAL et à ce titre, on ne peut pas comprendre sans cette notion de DUALITE en matière de LOCALITE;

    2/ Sur le plan lexical, il faudrait arrêter de parler de cette notion éculée (moyenâgeuse) de « vide » et admettre que la STRUCTURE de l’espace-temps-spin est de nature subquantique.

    3/ L’incertitude de Heisenberg (position × impulsion) n’est que le reflet de l’oscillateur électron car ħ = me λe² / te. L’énergie du subquantique n’est que potentielle et ce que l’on peut en tirer n’est que le reflet miroir de l’énergie quantique.

    4/ La densité d’énergie que vous citez, est celle à l’échelle de Planck qui une des plus grande spéculation de la physique. L’intervalle élémentaire est 10^22 fois plus grand et donc le volume élémentaire est 10^66 fois plus grand.

    5/ l’équation de CASiMIR s’explique très bien par les ondes émises par les oscillateurs duaux (tachyons) qui STRUCTURENT le niveau subquantique (espace-temps-spin).

    6/ Selon le modèle oscar, l’accélération de l’expansion est LOCALE (horizon cosmologique) alors que l’expansion moyenne (NON LOCALE) est en ralentissement.

    7/ La gravitation (en 1/r²) ne structure pas la bulle-univers, elle n’en est que l’effet. Depuis des millénaires et dans tous les domaines, on confond l’effet et la cause…. On ne bâtit pas un univers sur des effets mais sur des CAUSES STRUCTURELLES.

    8/ La gravitation comporte deux composantes dont une est constante, ce qui lui donne un effet dominant à grande échelle (nombreuses observations concordantes dans tous les domaines). Ceci est en rapport avec la structure de l’espace-temps, en BECs enchevêtrés.

    9/ le spin n’appartient pas aux particules,car elles ne sont que les révélateurs des tachyon, dont la trajectoire hélicoïdale (justifiée) des tachyons STRUCTURE l’espace-temps.

    10/ Le modèle oscar dénonce les 8 grandes erreurs du modèle standard et l’une d’entre elles, consiste à confondre le zéro (absolu) mathématique avec le zéro physique (résultante d’une dualité toujours oscillante).

    11/ la dichotomie LOCALE entre boson et fermion est totalement artificielle.et bouche l’horizon de l’échelle non locale.

    12/ La CAUSE de la matière noire se comprend aisément dans un cadre de non localité. Elle a les mêmes sources que l’énergie sombre et la gravitation.

    Tout est à revoir à l’aulne de la DUALITE DE LA LOCALITE;

    Tout ce qui est dit là est justifié par des centaines d’observations consolidées et des relations vérifiables par tous, dans le cadre du modèle oscar.

    Cordialement

    Dominique MAREAU

  4. Comme tu l’expliques, cet écart (de plus) entre la physique à grande et petite échelle n’est pas une erreur, sinon on l’aurait bêtement corrigée. C’est plutôt le signe que quelque chose cloche au niveau plus fondamental, non ? Je pensais que la renormalisation ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Renormalisation ) à laquelle je n’ai jamais rien compris résolvait le problème, mais ça n’a effectivement pas l’air d’être le cas… Je VEUX une autre vidéo là dessus 😉

  5. Intéressant, merci.
    Energie du vide, énergie sombre, matière noire restent à constater et à définir.
    Matière noire, énergie sombre, énergie noire, seraient-elles une seule et même « chose » compatible avec le champ de Higgs ?
    Et l’énergie sombre suspectée par la constante cosmologique, si je ne dis pas d’ânerie, répond-elle à la définition de l’énergie ?
    Ce mouvement du cosmos, ne pourrait-il pas avoir une cause d’une nature moins sensible ?
    Comme un miroir planté dans l’espace][temps, l’origine et la fin fusionneraient-elles ?
    Et un principe d’équivalence ne pourrait-il justifier cette force d’expansion afin que le potentiel y redevienne neutre, en quelques sorte tenter de retrouver l’état qui préexistait avant le mur de Planck, avant le déséquilibre. C’est à dire en fait jamais, car si l’univers conquiert une simplicité apparente, sa restauration, à travers la complexité de sa course que les scientifiques dévoilent, s’apparente à un perpétuel besoin de renaissance sans jamais pouvoir atteindre ce subtil, ce permanent, qui sont les attributs de l’entité dont il est fait, de l’énergie tout court.

  6. Pingback: L’énergie du vide : la plus grosse...

  7. Hubble a même ce me semble découvert la notion même de galaxie, non?
    D’autre part un truc me perturbe : si c’est l’univers dans son ensemble qui est en expansion, comment se fait-il qu’on s’en rende compte puisqu’on en fait partie? (j’avais lu un truc je ne sais plus où qui proposait que la vitesse de la lumière soit la vitesse d’expansion de la métrique de l’univers mais j’avais pas tout compris…)
    j’aime bcp par contre ces erreurs à répétition, j’essaierai d’en parler à mes élèves 😉

    • On s’en rend compte parce que l’expansion de l’Univers provoque l’éloignement des galaxies, mais pas leur dilatation, car ces dernières sont maintenues cohésives par leur attraction gravitationnelle.

  8. Bonjour,
    Toute 1ère fois que je poste un commentaire donc pour commencer… bravo pour ce site !!!
    Ma question comporte la constante cosmologique.
    Einstein l’avait introduite dans ses équations car il s’opposait de manière finalement subjective à l’expansion de l’Univers.
    Or, pourquoi est-on aujourd’hui tenté de la réintroduire pour expliquer l’expansion plus rapide que prévue de l’Univers ? J’ai du mal à comprendre pourquoi elle interviendrait au début pour justifier la non-expansion, puis aujourd’hui pour expliquer l’expansion !!!

    • La gravitation étant attractive, l’univers d’après les équations d’Einstein sans constante cosmologique était soit en contraction soit en expansion.
      Non content de cela, Einstein a modifié ses équations originelles en rajoutant un terme supplémentaire qui agit comme une force de répulsion, ce qui permettait de compenser la force de gravitation. L’univers devenait tout d’un coup statique.

      Cependant, cette solution est instable (comme la pointe d’un crayon), la moindre perturbation provoquait soit l’expansion soit la contraction.

      Aujourd’hui la constante cosmologique revient parce que l’on a observé l’accélération de l’expansion. La gravitation étant purement attractive, l’expansion devrait ralentir, ce qui n’est pas le cas. Une solution serait d’introduire quelque chose de répulsif : la constante cosmologique.

      • En fait je reviens sur ce que j’ai dit, la gravitation selon la théorie d’Einstein peut être répulsive (en fait c’est quelque chose qui est liée à la pression, si la pression est négative, la gravitation peut devenir répulsive). Donc dans ce que j’ai dit, il faut remplacer « la gravitation étant attractive » par « la gravitation dans les conditions de pression et de densité d’énergie qui règnent dans l’univers est attractive », et donc rajouter la constante cosmologique permet d’avoir cet effet répulsif, et c’était le sujet de cette vidéo.

      • Si je comprends bien la « pression de la gravitation négative » repousse au lieu d’attirer.

        Faisons une expérience pensée simple:

        1)J’ouvre la porte de ma chambre.
        2)Je place les paumes de mes mains sur le dessus de la porte.
        3)J’applique une pression (suffisante) sur le haut de la porte.

        Constat: Mes pieds quittent le sol.

        Question: Sommes-nous devant une pression « positive » ou « négative »?

      • > Si je comprends bien la « pression de la gravitation négative » repousse au lieu d’attirer.

        Euh… non personne n’a dit que la gravitation avait une pression (positive ou négative). Quand je parlais de pression positive ou négative, je parlais évidemment de la source de la gravitation. Je ne sais pas si vous êtes allé lire le lien que je vous ai fourni plus bas sur le tenseur d’énergie-impulsion qui intervient dans les équations d’Einstein, mais dans ce terme de source, il y a la densité d’énergie, il y a également des pressions, et des flux.

        > 1)J’ouvre la porte de ma chambre.
        > 2)Je place les paumes de mes mains sur le dessus de la porte.
        > 3)J’applique une pression (suffisante) sur le haut de la porte.

        Il n’y a pas de pression ici, vous exercez une traction sur les bras, votre poids est porté par la porte.

  9. Bonjour a tous ,

    Tout d’abord bravo a toi David pour ton travail !

    C’est la première fois que je poste et en relisant vos coms , je comprend mieux pourquoi il n’y a aucune avancées significative depuis bientôt un siècle sur ce délicat sujet qu’est l’origine de l’Univers et plus précisément son « fonctionnement » .

    Et pour cause à chaque fois que quelqu’un essaie de faire bouger les chose , on s’évertue a le décrédibiliser au lieu de se nourrir de son travail, la dernière victime en date dans mon souvenir étant Feu Antony Garrett Lisi sacrifié par la corporation toute puissante des fervent défenseur des corde sur l’autel de la vanité pour le coup infinie des scientifiques , que dis-je? des lobbyiste intouchables !

    Je trouve ce procédé malhonnête ,non avenu et contre productif et voir que si même les « théoriciens en herbe  » dont vous Monsieur Dr. Goulu malgré votre grand savoir, vous rabaissiez a reproduire ce schéma me laisse perplexe sur l’avenir de la science !
    Et si le problème n’était pas la « science mais l’homme en définitive ?

    Je trouve en effet que vous êtes dur avec @pragma38 qui a le mérite de venir sans haine apporter sa « modeste » contribution .
    Moi je respecte sa démarche et malgré que son site soit un peu technique pour moi , j’ai vu des choses intéressante comme sa Question 295 bis.

    Enfinnn bref J’avais moi m^me ma petite contribution a vous soumettre et avant j’avais un coup de gueule a passer contre ce satané Big Bang qu’on nous ressert et ressert systématiquement ca me rend fou , autant le dire une fois pour toute le fait que l’on ne puisse observer au dela de l’horizon cosmologique, ne nous permet certainement pas de sortir un big bang de derrière les fagots!

    Et si ma tante en avait on l’appellerais mon oncle ! Bref même le modèle standard et boson de mes c*** je sature c’est bon a un moment il faut avancer et pour le coup je suis d’accord avec @pragma38 on confond trop les conséquences et les cause encore en 2015 c’est chauddd!!

    Tout ca pour dire que pensez vous de la théorie de l’univers holographique ?

    • Vous dites n’importe quoi.

      On ne peut pas du tout comparer le cas de Garrett Lisi avec les amateurs qui proposent des élucubrations intestables alors qu’ils ne comprennent manifestement pas les découvertes théoriques et expérimentales du XXe siècle en physique fondamentale.

      Lisi a étudié la physique, il comprend parfaitement la relativité générale, la théorie quantique, etc. Il a proposé une approche hétérodoxe au problème de la gravité quantique. Sa proposition est en un sens trop simple pour fonctionner, mais elle n’est pas dénuée d’intérêt, comme l’ont souligné de nombreux physiciens théoriciens : par exemple Carlo Rovelli, ou d’autres du domaine de la gravité quantique à boule (mon ex-domaine, soit dit en passant).

      Garrett Lisi a bénéficié d’une mauvaise pub auprès des cordistes car il leur a volé leur espace médiatique (grâce à son surf), mais il est très très loin de ces amateurs incompris qui affirment que de manière évidente Einstein avait tout faux, le Big Bang n’existe pas et le monde serait fait de je-ne-sais-quoi qu’ils sont les seuls à comprendre. (A grand renforts d’invocation de « Galilée lui même en son temps blah blah… »)

      Ceci dit, je suis bien d’accord que les théoriciens des cordes prennent trop de place 🙂

      • David, est-ce que le vent serait en train de tourner en défaveur de la théorie des cordes ? J’ai comme l’impression que les bouclistes ont en ce moment le vent en poupe non ? ou du moins ce « schisme » est moins patent ces dernières années.

        A quand une petite vidéo sur la gravitation à boucles ?

  10. Pingback: Astro - audhum | Pearltrees

  11. merci pour votre blog très stimulant que je ne connaissais pas
    je réfléchis de mon côté à des questions de physique fondamentale
    si vous avez un moment, vous pouvez par exemple regarder l’article sur les liens éventuels entre mécanique quantique et relativité générale: (texte beaucoup téléchargé, cela n’est pas un argument de validité, au moins d’intérêt!): https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00872968
    Je suis toujours intéressé par des commentaires
    Longue vie à votre blog!
    Bernard Guy

  12. Pingback: L’effet Casimir…et le retour de 1+2+3+4+5+…=-1/12 ! | Science étonnante

  13. Einstein avait initialement mis cette constante pour expliquer un univers statique ? Comment peut-elle servir ensuite à expliquer un univers en expansion accéléré ??

    • Tout simplement parce qu’il a ajusté cette constante pour qu’elle compense exactement l’effet attractif de la gravitation. A partir du moment où cette constante est supérieure à cette valeur critique, elle surpasse la gravitation, et donc l’expansion prend le pas.
      Plus le temps passe, et plus la matière se dilue, amenuisant les effets de la gravitation. De l’autre côté, la constante cosmologique reste la même, donc elle devient de plus en plus importante face à la matière qui se dilue, d’où une expansion accélérée.

  14. Dans Star Wars aussi l’énergie du vide intervient … sans équations. Dans la cosmogonie hindoue aussi. Je m’explique en faisant très court et vulgarisée:
    L’univers a été créé par le vide. Ni espace, ni temps. Des fluctuations discrètes répétées suivies de flashes (sans pouvoir mesurer ni le temps ni l’espace) ont abouti à une température et une pression incommensurable qui ne pouvait donner lieu qu’au big-bang. L’expansion sera éternelle jusqu’au big-chilled.
    Et pour conclure : quand N tend vers l’infini, 1/N tend vers 0. Zéro est le reflet de l’infini. Donc puissance -13 est le reflet de puissance 120.
    Un peu de métaphysique repose l’esprit.

  15. Merci pour ce blog et ces vidéos qui arrivent à trouver le bon dosage entre la rigueur et la nécessaire simplification qu’implique la vulgarisation.
    J’apprécie également beaucoup la variété des sujets (du plus lourd au plus léger), c’est très enrichissant.

  16. Bonjour David.

    Donc l’accélération de l’expansion de l’univers le mènera à quelque chose qu’on appelle actuellement « le Big rip ».

    Mais cela n’a aucun sens puisque si l’univers se « déchirait ». il formerait des bulles d’espace séparées par du « non espace ».

    Je dirais plutôt que si nous percevons que l’expansion de l’univers s’accélère, c’est parce que nous voyons la matière de l’univers s’éloigner l’une de l’autre en accélérant. Mais cela ne signifie pas du tout que l’espace-temps accélère son expansion. L’espace-temps n’est pas de la matière.
    Mais revenons à cette matière qui accélère. Il y a une vitesse à laquelle cette matière frappera un mur; c’est lorsqu’elle atteindra la vitesse de la lumière. À ce moment-là, les distances seront annulées et le temps se figera. Du moins, c’est ce qui se produit à la vitesse de la lumière.

    • > Donc l’accélération de l’expansion de l’univers le mènera à quelque chose qu’on appelle actuellement « le Big rip ».

      Et bien, pas tout à fait, tout dépend du comportement de la constante cosmologique. En effet, ces effets sont complètement négligeables à l’échelle des galaxies. Donc au final, même si la matière continue à se diluer en s’accélérant, pour des formations liées gravitationnellement, pour par l’interaction électromagnétique, et bien cette expansion, et a fortiori son accélération, n’ont aucun effet sur la matière.
      Il faut bien garder à l’esprit le fait que l’accélération de l’expansion est un bras de fer entre la matière, qui est attractive, mais se dilue, et la constante cosmologique, qui reste constante. Elle représentait même pas 1% du contenu total de l’univers 380 000 ans après le Big Bang, mais aujourd’hui en représente les 2/3.
      Pour que l’univers finisse en Big Rip, il faudrait que la densité d’énergie du vide augmente.

      > Mais cela n’a aucun sens puisque si l’univers se « déchirait ». il formerait des bulles d’espace séparées par du « non espace ».

      Je pense qu’il y a un contre-sens. Si le taux d’expansion devient trop important, cette « force » surpasserait tout, y compris les interactions fortes, et donc déchirerait toute la matière. C’est dans ce sens qu’il faut comprendre le Big Rip. Après… est-ce que l’espace lui-même peut se déchirer… je ne sais pas, je ne sais pas grand-chose sur l’espace.

      > Je dirais plutôt que si nous percevons que l’expansion de l’univers s’accélère, c’est parce que nous voyons la matière de l’univers s’éloigner l’une de l’autre en accélérant. Mais cela ne signifie pas du tout que l’espace-temps accélère son expansion. L’espace-temps n’est pas de la matière.

      En fait c’est une notion compliquée à comprendre. On ne peut pas observer la matière s’éloigner de nous en accélérant, puisque cela se fait sur des temps cosmologiques. (c’est mesurable en milliards d’années).

      Pour comprendre ce qu’il se passe, prenons un exemple de 2 galaxies distantes de 1 méga parsec (c’est la distance parcourue par la lumière en 3.26 millions d’années). Si tu reprends la loi de Hubble, tu sais que ces deux galaxies s’éloignent à 70 km/s (c’est la valeur de la constante de Hubble environ 70 km/s / Mpc). Au bout d’une seconde, ces deux galaxies sont distante de 1 Mpc + 70 km, ce qui veut dire que la seconde suivante, ces galaxies s’éloignent encore plus vite (à peine plus parce que 70 km comparés à 1 Mpc c’est plus que négligeable).

      Mais tu saisis le principe ?

      Quand on parle d’accélération de l’expansion, on parle de la constante de Hubble, hier deux galaxies distantes de 1 Mpc s’éloignaient à 70 km/s, si l’expansion s’accélérait, un peu plus tard, deux galaxies distantes de 1 Mpc s’éloigneront à 80 km/s par exemple. C’est en ce sens que l’on parle de l’accélération de l’expansion.

      > Mais revenons à cette matière qui accélère. Il y a une vitesse à laquelle cette matière frappera un mur; c’est lorsqu’elle atteindra la vitesse de la lumière. À ce moment-là, les distances seront annulées et le temps se figera. Du moins, c’est ce qui se produit à la vitesse de la lumière.

      Non pas du tout, la loi de Hubble stipule que la vitesse d’éloignement est proportionnelle à la distance séparant les deux galaxies.

      Si on prend 2 galaxies mille fois plus loin (3.26 milliards d’années lumière, au lieu de 3.26 millions), alors la vitesse d’éloignement serait de 70 000 km/s.

      Quand tu multiplies cette distance par 4 (tu tombes pas loin de 13 milliards d’années lumière), les galaxies s’éloignent du fait de l’expansion plus vite que la lumière. En fait on pense que l’univers est plus grand que 13 milliards d’années lumière. Ceci veut dire que les galaxies au-delà s’éloignent de nous plus vite que la lumière, mais parler de leur vitesse n’a pas de sens, puisque pour le faire, on parle d’espace tangent (on ne peut comparer des grandeurs que localement). Cela ne contredit pas la relativité restreinte puisque celle-ci dit simplement qu’on ne peut pas transmettre de signal plus vite que la lumière. Ici, c’est l’espace qui s’expand plus vite que la lumière.

      Pour les galaxies au-delà, cela veut dire qu’on ne peut les observer, elles sont au-delà d’un horizon, que l’on appelle horizon cosmologique.

  17. Merci bongo pour cette réponse claire. Si tu permets, je vais la reviser:

    1) « Donc au final, même si la matière continue à se diluer en s’accélérant, pour des formations liées gravitationnellement,… et bien cette expansion, et a fortiori son accélération, n’ont aucun effet sur la matière. »

    Parfaitement d’accord avec toi. La « bulle d’espace » contenant une galaxie est un volume où la gravitation s’est stabilisée et l’expansion ne s’y manifeste pas. C’est un « fait » observé et je m’en tiens à ça sans vouloir impliquer l’interprétation « bras de fer » entre gravitation et expansion. Le « fait » est que l’expansion n’y est pas « observé ».

    2) »Si le taux d’expansion devient trop important, cette « force » surpasserait tout, y compris les interactions fortes, et donc déchirerait toute la matière. C’est dans ce sens qu’il faut comprendre le Big Rip. »

    Encore une fois, tu a raison, c’est exactement ce que signifie le « Big rip ». L’expansion parviendrait à déchirer les galaxies en surpassant la gravitation, suivi des atome en surpassant l’interaction « faible » ensuite la « forte » pour suivre en éclaboussant la « mélasse » du champ de Higgs, répandant la soupe de quarks et de gluons jusqu’à déchirer les quarks up du quark down des protons et les quarks down du quark up des neutrons pour finalement déchiqueter complètement la singularité initiale du Big bang. Si on résume le scénario, l’expansion de l’univers détruirait tout ce qu’elle a produit depuis le Big bang. Cela confirmerait que l’entropie mène l’univers à sa perte et tout serait réglé. Sauf que je n’y crois pas (je ne crois à rien). Simplement parce que le « fait » que les « bulles d’espace » contenant la matière s’éloignent les unes des autres n’explique pas que l’espace-temps accélère son expansion mais bien que ces « bulles d’espace » accélèrent leur éloignement; c’est là le « fait » à accepter. L’accélération de l’expansion n’est qu’une interprétation de ce « fait ». Mais je peux faire erreur. Nous verrons plus loin. Quant à la question: « Est-ce que l’espace peut se déchiré? La réponse est évidemment non puisque le « non-espace » ne peut exister pour séparer les morceaux d’espace qui seraient produits. C’est exactement pour la même raison qu’il ne peut exister d’autres « univers » que le nôtre. Univers signifie « tout ce qui est » et il ne peux pas exister quelque chose en surplus de « tout ce qui est ».

    3) »Au bout d’une seconde, ces deux galaxies sont distante de 1 Mpc + 70 km, ce qui veut dire que la seconde suivante, ces galaxies s’éloignent encore plus vite … Mais tu saisis le principe ?

    C’est effectivement très facile à comprendre. C’est la distance grandissante entre les galaxies qui accélère l’éloignement de l’une versus l’autre. Regardons maintenant ce « volume d’espace de « un mégaparsec » attentivement. Mais contentons-nous de ne considérer que le premier mètre entourant ce mégaparsec. Est-ce que ce mètre s’éloigne à une vitesse de 67,8 (selon les dernières données de Planck) la réponse est Oui (lorsque la distance est de un mégaparsec). Maintenant est-ce que ce même mètre augmente de « célérité » lorsque la distance augmente? Le mètre en question augmente de vitesse mais il garde la même « célérité » ce qui signifie que l’accélération n’est qu’une apparence causée par l’augmentation de la distance. Évidemment cela demande qu’on rattache le mot « accélération » à celui de « célérité ». Donc, la célérité individuelle des galaxies « repaires » n’augmente pas. Ce qui est rassurant parce qu’elles n’arriveront jamais à la vitesse de la lumière. Mais je peux faire erreur.

    4) »En fait on pense que l’univers est plus grand que 13 milliards d’années lumière. »

    Effectivement. Cependant, pour l’accepter il faut admettre qu’il y aurait un « centre » à l’univers et que ce « centre » se déplacerait avec l’observateur (il ne faut pas oublier que la célérité de l’expansion ne change pas; ce n’est que la vitesse entre les repères qui semble changer quand, en fait, c’est la distance qui augmente). La réalité est que la distance de 13,8 milliards d’années lumière est celle qui nous sépare du « mur de lumière » photographié par COBE, WMAP et finalement par PLANCK. Ce mur de lumière représente une « date » de l’histoire de l,univers et même si vous vous déplacer dans le volume universel, vous ne pouvez changer la « date » de l’événement. Et vous ne pouvez voir aucun autre événement qui se soit déroulé depuis cette date que ceux que vous voyez actuellement. Le satellite PLANCK ont photographié en étant à l’intérieur de la « bulle universelle » et quel que soit l’endroit où ils se serait installé, il aurait toujours photographié les même événements car « il n’y a pas de centre dans l’univers ». Ce qui signifie qu’il n’y a rien qui puisse être plus éloigné que 380 000 ans après le Big bang qui est  » le plus éloigné possible de la date d’aujourd’hui ». Le « temps » et la « distance » sont deux facette de la même « réalité » que l’on appelle « l’espace-temps ». Mais je peux faire erreur.

    5) »Cela ne contredit pas la relativité restreinte puisque celle-ci dit simplement qu’on ne peut pas transmettre de signal plus vite que la lumière. Ici, c’est l’espace qui s’expand plus vite que la lumière. »

    Comme on l’a vu plus haut, la « célérité » de l’expansion est « constante »; ce n’est que l’apparence qu’on appelle « vitesse d’éloignement » qui semble augmenter. En fait ce n’est que la distance qui augmente ce qui « perturbe » le calcul. En réalité, l,expansion se fait à la « vitesse de la lumière »; c’est pourquoi l’univers « observable » (il n’y en a pas d’autre) possède un rayon de 13,8 milliards d’années lumière; parce que l,expansion se fait dans toutes les directions et dans tous les sens. Mais je peux faire erreur.

    6) »Pour les galaxies au-delà, cela veut dire qu’on ne peut les observer, elles sont au-delà d’un horizon, que l’on appelle horizon cosmologique. »

    Par contre, on parle de l’horizon d’un univers « plat »; évidemment.

    Il est incontestable que je puisse faire erreur. L’avantage ici est que nous puissions échanger nos « perceptions » et nos interprétations des données scientifiques. En réalité, c’est le seul plaisir que procure la recherche scientifique. Remarquez que c’est un « plaisir » pour un certain nombre; pour d’autres ça peut être considéré comme un « affront », même si je ne parviens pas à comprendre pourquoi.Mais ne gâtons pas notre plaisir. Encore une fois, merci bongo.

    Amicalement.

    • 1) Parfaitement d’accord avec toi. La « bulle d’espace » contenant une galaxie est un volume où la gravitation s’est stabilisée et l’expansion ne s’y manifeste pas. C’est un « fait » observé et je m’en tiens à ça sans vouloir impliquer l’interprétation « bras de fer » entre gravitation et expansion. Le « fait » est que l’expansion n’y est pas « observé ».

      Ce qu’il faut en comprendre, c’est que à l’échelle des galaxies : 100 000 al, soit 30 kpc, la vitesse de l’expansion est autour de 2-3 km/s, ce qui est complètement négligeable par rapport aux vitesses des étoiles qui tournent autour de la galaxie (autour de 200-300 km/s).

      2) Juste une petite précision sur cette partie. L’interaction faible n’est pas une force d’attractive comme l’est la gravitation, l’électromagnétisme ou l’interaction forte… elle est responsable de la radioactivité beta. C’est l’interaction forte qui assure la cohésion des quarks dans les baryons et mésons. Je pense que tu extrapole un peu en parlant de destruction des quarks, pour le moment, il n’y a pas de structure interne pour les quarks et les leptons, ces particules sont aujourd’hui considérées comme des particules élémentaires.

      Pour ce qui est du champ de Higgs, puisqu’il remplit tout l’espace… je ne pense que pas tu puisse dire cela.

      Par contre toute ta conclusion avec le non-espace, je ne comprends pas… il n’y a pas de non-espace, puisque l’expansion est la création d’espace. Je pense que tu fais un grave contre-sens sur l’expansion.

      3) Je ne comprends pas le terme de célérité employé ici, ça veut dire vitesse, et ça n’a aucun sens dans ce que tu dis. Evidemment au-delà de 13.8 milliards d’années-lumière, chaque seconde, il y a plus de 299 792 458 mètres qui se créent, c’est en cela qu’il faut comprendre l’expansion, parler de vitesse est impropre.

      4) Tu fais aussi un contre-sens dans cette partie. 13.8 milliards d’années-lumière (Gal), c’est la distance et le temps qu’ont parcouru les photons fossiles. Cependant, les objets qui ont émis cette radiation, sont aujourd’hui à 45 Gal (c’est ce que l’on appelle la distance comobile, si tu figes l’expansion aujourd’hui, et que tu mesures la distance de la surface de dernière émission, et bien elle se trouve autour de 45 Gal).

      De plus… le point qui a émis ce photon se trouve aussi au milieu de son horizon cosmologique, et il doit voir également le rayonnement fossile comme nous, et il en déduit qu’il est au centre d’une sphère comme nous de 45 Gal.

      Et tu ne peux pas dire qu’il n’y a rien de plus éloigné que 380 000 ans après le Big Bang. Il y a un rayonnement fossile de neutrinos qui s’est produit quelques secondes après le Big Bang, il y a aussi un rayonnement fossile d’ondes gravitationnelles qui date de l’ère de Planck.

      5) La célérité de l’expansion n’est pas constante. Ce n’est pas le bon terme. En fait… pour caractériser un taux d’expansion, on parle de la constante de Hubble, mais c’est impropre, la constante de Hubble n’est pas constante puisqu’en 1998, Perlmutter et compagnie ont montré que l’expansion est accélérée, ce qui veut dire que la constante de Hubble, le taux d’expansion était plus faible dans le passé, et plus élevé aujourd’hui.

      6) Dans cette partie, j’ai parlé d’un horizon cosmologique sans parler de la courbure de l’univers, qui peut être hyperbolique, sphérique ou nulle. Et je n’ai pas non plus parlé de topologie.

  18. Merci d’avoir engagé l’échange d’opinion bongo. Je reprends donc les points que tu as bien voulu corriger.

    1) « Ce qu’il faut en comprendre, c’est que à l’échelle des galaxies : 100 000 al, soit 30 kpc, la vitesse de l’expansion est autour de 2-3 km/s… »

    Pour moi, ce n’est pas du tout « ce qu’il faut comprendre »; c’est plutôt « ce qu’il faut prouver ». Parce que, jusqu’à nouvelle observation, au niveau des galaxies, la gravitation ne se manifeste pas. Nous observons les galaxies depuis 1929 ce qui donne depuis 2 706 048 000 secondes avec une expansion, selon toi de 2 km/sec; ce qui donne 6 milliards 400 millions de km. Je pense que nous aurions observé le changement de volume de la Galaxie si cela était le cas. Mais tu peux avoir raison; reste à en trouver la preuve.

    2) « L’interaction faible n’est pas une force d’attractive comme l’est la gravitation, l’électromagnétisme ou l’interaction forte… elle est responsable de la radioactivité beta. »

    D’accord; voyons ses propriétés uniques parmi lesquelles on trouve sa capacité à changer la saveur des quarks, à briser la symétrie de parité et la symétrie CP. Finalement, le rôle de l’interaction faible est de permettre de changer de famille et de saveur. Par contre, à la base, l’événement est une simple émission d’un quanta d’énergie qui produit un changement (nécessaire) à la particule. La chromodynamique quantique est un concept (un outil) permettant d’expliquer l’événement; ce n’est pas l’événement lui-même. Le rayonnement B ne change pas la saveur des Quarks parce que ceux-ci n’ont pas de « saveur »; ils sont simplement différents des autres à certains niveaux. De plus, et ceci est le plus important pour nous indiquer que les 4 « interactions » (forces) sont une illusion, l’interaction faible fut unifiée à l’électromagnétisme en 1979 (prix Nobel) sous le nom d’interaction électrofaible. Constat d’actualité: la gravitation n’est pas une « interaction » (force), l’interaction faible n’est pas une « interaction » (force) indépendante en soi, l’interaction électromagnétique non plus et l’interaction forte possède le même champ d’action que le gluon qui « colle » tout ce qu’il touche. Conséquence : je me pose de sérieuses questions sur la validité de la notion « interactions (forces) fondamentales ». C’est tout ce que je veux signifier.

    2a) « Je pense que tu extrapole un peu en parlant de destruction des quarks, pour le moment, il n’y a pas de structure interne pour les quarks et les leptons, ces particules sont aujourd’hui considérées comme des particules élémentaires »

    Je ne parle pas de destruction de la « structure interne » des quarks; je parle de la structure interne des protons/neutrons où l’expansion arracherait les trois quarks les uns des autres. Les quarks sont effectivement des particules élémentaires.

    2b) « Pour ce qui est du champ de Higgs, puisqu’il remplit tout l’espace… je ne pense que pas tu puisse dire cela.)

    Bof! Soyons objectifs; on peut dire n’importe quoi au sujet du champ de Higgs; puisqu’à l’époque où il est supposé exister avec sa densité tellement énorme, la densité de l’univers lui-même était inconcevablement extraordinaire.

    2c) « Par contre toute ta conclusion avec le non-espace, je ne comprends pas… il n’y a pas de non-espace, puisque l’expansion est la création d’espace. »

    Nous sommes d’accord; il est impossible de « déchirer (to rip) l’espace parce qu’alors les morceaux devraient être séparés par du « non-espace qui ne peut pas « exister ». C’est ce que je soulignais.

    3)  » Je ne comprends pas le terme de célérité employé ici,  »

    La célérité est la « vitesse propre » d’un objet; ici c’est celle du premier mètre du mégaparsec en question. Je dis simplement que où qu’il soit rendu, sa vitesse de déplacement n’accélère pas. L’accélération constatée est « relative » à la distance observée; autrement dit : cette accélération est une illusion. J’ajoute qu’habituellement, aussitôt que la possibilité d’observation disparaît, on se met à « fabuler ».

    4) « 13.8 milliards d’années-lumière (Gal), c’est la distance et le temps qu’ont parcouru les photons fossiles. Cependant, les objets qui ont émis cette radiation, sont aujourd’hui à 45 Gal »

    Sauf pour un petit détail : les photons ne voyagent pas; du moins c’est ce qu’il te dira si tu le lui demande; car la vitesse de la lumière annule les distances et fige le temps. Normalement plus la vitesse augmente, plus la masse augmente. Et comme le photon n’a pas de masse, ce serait (peut-être) qu’il n’a pas de vitesse (donc ne voyage pas). C’est le cas de tout ce qui se déplace à c (la vitesse de la lumière) a-t-on prouvé mathématiquement depuis assez longtemps. En ce sens, la longueur d’onde ne serait pas un « déplacement » mais plutôt l’entropie d’un rayonnement. C’est à mon tour de « fabuler »; mais c’est assez amusant. 🙂

    4a) “Et tu ne peux pas dire qu’il n’y a rien de plus éloigné que 380 000 ans après le Big Bang. Il y a un rayonnement fossile de neutrinos qui s’est produit quelques secondes après le Big Bang, il y a aussi un rayonnement fossile d’ondes gravitationnelles qui date de l’ère de Planck. »

    Bon! Pour l’onde gravitationnelle datant de l’ère de Planck, on repassera car absolument rien n’est prouvé. En fait, c’est plutôt le contraire. Les résultats de PLANCK confirment qu’il y eu exclusivement une période « radiative » après le Bb; et on y parle de « l’inflaton ». Avoue que s’il y avait 1 millionième de chance qu’il y eu des « ondes gravitationnelles » à cette époque, on n’aurait pas manqué de sauter sur l’occasion pour parler du « graviton », depuis le temps qu<on veut prouver son existence (70 ans).

    Et en effet, tu as raison, il y a quelque chose de plus éloigné qu’à la date de 380 000 ans après Bb; il y a 380 000 années d’évolution de l’univers; un point c’est tout; et comme la vitesse de la lumière est une "invariante"… J'ajoute que je suis heureux que tu admettes que les neutrinos sont les premiers à s'être manifestés dans l'histoire de l'univers; c'est aussi ce que je pense.

    5) « la constante de Hubble n’est pas constante puisqu’en 1998, Perlmutter et compagnie ont montré que l’expansion est accélérée »

    Moi je veux bien qu’il l’ait démontré; mais je cherche toujours quelqu’un qui m’expliquera cette « accélération » de l’expansion autrement qu’avec le « redshift » présenté par les supernovas de type 1a qui, de par leur distance de nous, donnent l’impression d’accélérer leur éloignement. Cette illusion s’explique simplement par la constante de Hubble tout en la gardant « constante ». À noter chez wikipedia : « Malgré la quasi-unanimité actuelle apparente des cosmologistes autour de l'idée de l'accélération de l'expansion, la réalité de cette accélération ne sera établie que lorsque le phénomène pourra être inclus dans un cadre théorique solide, lequel fait encore défaut. » Personnellement je préférerais un "cadre physique".

    Heureusement que le 21 mars 2013, la mission Planck a permis de calculer la constante de Hubble, qui est une vitesse de récession : 67,8 kilomètres par seconde et par mégaparsec. On verra au prochain calcul lors d’une observation dans une vingtaine d’années. Je prédis qu’elle n’aura pas changé.

    6) « Dans cette partie, j’ai parlé d’un horizon cosmologique sans parler de la courbure de l’univers, qui peut être hyperbolique, sphérique ou nulle. Et je n’ai pas non plus parlé de topologie. »

    Planck l'a confirmé, la courbure n'est ni sphérique, ni hyperbolique, elle est "nulle"; l'univers est "plat" (donc oublions, une fois pour toutes, que "le poids de la matière" influence la topologie de l’univers. Ce qui signifie que la gravitation n'est pas universelle). Et c’est bien pour cette raison que j’en ai parlé moi-même. 🙂 Car je ne parviens pas à donner un horizon à un univers "plat"; et ceux qui y parviennent ne le fond qu'avec une chose supposément impossible: une vitesse supra-luminique. Alors je continue à douter sans pouvoir m'en libérer…sniff!

    Je ne sais pas ce que tu en penses mais pour moi, notre échange est extrêmement plaisant comme je l’avais prédit dans mon dernier paragraphe. Je souhaite que ce soit identique pour toi.
    Merci beaucoup bongo.

    • 1) Tu as tronqué ma citation, je t’ai comparé la vitesse théorique de l’expansion par rapport aux vitesses caractéristiques des objets, c’est pourquoi l’expansion est négligeable à l’échelle des galaxies. Pour que l’expansion soit patente, il faut considérer des distances plus grandes, par exemple les amas, ou superamas de galaxies. Je ne sais pas si tu te rends compte, mais 6 milliards de km, c’est à peine la distance Soleil Pluton, quelques heures lumière, alors que les distances des étoiles, on les mesure à quelques années-lumière après…
      2) > La chromodynamique quantique est un concept (un outil) permettant d’expliquer l’événement; ce n’est pas l’événement lui-même.
      2b) > Bof! Soyons objectifs; on peut dire n’importe quoi au sujet du champ de Higgs; puisqu’à l’époque où il est supposé exister avec sa densité tellement énorme, la densité de l’univers lui-même était inconcevablement extraordinaire.
      Non, on ne peut pas dire n’importe quoi sur le champ de Higgs, il a pas mal de propriétés, et je pense que tu confonds avec l’énergie du vide, et effectivement le champ de Higgs y contribue, comme tous les autres champs, mais pour le moment je préfère dire que l’on ne comprend pas suffisamment la connexion entre la constante cosmologique, l’énergie du vide, et les autres champs quantiques, vu que c’est l’objet de la vidéo de David.
      3) > La célérité est la « vitesse propre » d’un objet; ici c’est celle du premier mètre du mégaparsec en question. Je dis simplement que où qu’il soit rendu, sa vitesse de déplacement n’accélère pas. L’accélération constatée est « relative » à la distance observée; autrement dit : cette accélération est une illusion. J’ajoute qu’habituellement, aussitôt que la possibilité d’observation disparaît, on se met à « fabuler ».
      Il ne faut pas confondre accélération, vitesse d’expansion, et taux d’expansion. Comme tu le dis, la vitesse d’expansion dépend de la distance des deux points considérés. C’est pourquoi la grandeur pertinente pour décrire l’expansion n’est pas la vitesse, mais le taux d’expansion, qui est décrit dans la métrique de Friedmann-Lemaître par le facteur d’échelle.
      Je pense que le terme de vitesse propre n’est pas pertinent et surtout pas défini dans le contexte de la discussion ici, surtout dans un espace en expansion. On parle de vitesse propre des galaxies en se plaçant dans le repère comobile de l’amas en question.
      4) > Sauf pour un petit détail : les photons ne voyagent pas; du moins c’est ce qu’il te dira si tu le lui demande; car la vitesse de la lumière annule les distances et fige le temps. Normalement plus la vitesse augmente, plus la masse augmente. Et comme le photon n’a pas de masse, ce serait (peut-être) qu’il n’a pas de vitesse (donc ne voyage pas). C’est le cas de tout ce qui se déplace à c (la vitesse de la lumière) a-t-on prouvé mathématiquement depuis assez longtemps. En ce sens, la longueur d’onde ne serait pas un « déplacement » mais plutôt l’entropie d’un rayonnement. C’est à mon tour de « fabuler »; mais c’est assez amusant. 🙂
      Alors… tu fais quelques confusions de relativité restreinte. Effectivement, le temps propre d’un photon est nul, et dans son « référentiel » les événements émission et absorption sont simultanés. C’est pourquoi il est complètement inintéressant d’étudier quoique ce soit dans le référentiel propre du photon qui ne peut pas exister. Effectivement, j’aurais dû préciser dans quel référentiel on doit mesurer cette durée de propagation : c’est la durée maximale mesurée par n’importe quel observateur dans l’univers. Et effectivement, parler de distance parcourue n’a aucun sens dans un espace en expansion, mais c’était pour faire saisir la différence entre distance comobile et distance parcourue par la lumière et… (et d’ailleurs je rajoute que qu’au moment de l’émission, la surface de dernière diffusion était seulement à 40 Mal).
      4a) > Bon! Pour l’onde gravitationnelle datant de l’ère de Planck, on repassera car absolument rien n’est prouvé. En fait, c’est plutôt le contraire. Les résultats de PLANCK confirment qu’il y eu exclusivement une période « radiative » après le Bb; et on y parle de « l’inflaton ». Avoue que s’il y avait 1 millionième de chance qu’il y eu des « ondes gravitationnelles » à cette époque, on n’aurait pas manqué de sauter sur l’occasion pour parler du « graviton », depuis le temps qu Et en effet, tu as raison, il y a quelque chose de plus éloigné qu’à la date de 380 000 ans après Bb; il y a 380 000 années d’évolution de l’univers; un point c’est tout; et comme la vitesse de la lumière est une « invariante »… J’ajoute que je suis heureux que tu admettes que les neutrinos sont les premiers à s’être manifestés dans l’histoire de l’univers; c’est aussi ce que je pense.
      Non je n’ai pas dit que les neutrinos étaient les premiers à s’être manifestés, il y a plein de reliques du Big Bang, avant les neutrinos, il y a ce que l’on appelle la baryogenèse, avant ça il y a pas mal de spéculations sur d’autres types de particules (monopôles magnétique, défaut topologique que l’on observe pas).
      5) > Moi je veux bien qu’il l’ait démontré; mais je cherche toujours quelqu’un qui m’expliquera cette « accélération » de l’expansion autrement qu’avec le « redshift » présenté par les supernovas de type 1a qui, de par leur distance de nous, donnent l’impression d’accélérer leur éloignement. Cette illusion s’explique simplement par la constante de Hubble tout en la gardant « constante ». À noter chez wikipedia : « Malgré la quasi-unanimité actuelle apparente des cosmologistes autour de l’idée de l’accélération de l’expansion, la réalité de cette accélération ne sera établie que lorsque le phénomène pourra être inclus dans un cadre théorique solide, lequel fait encore défaut. » Personnellement je préférerais un « cadre physique ».
      Je pense que vous avez mal compris comment la mesure a été faite, alors permettez-moi de vous l’expliquer. Effectivement, nous avons accès directement au redshift, c’est ce que l’on appelle la spectroscopie, et l’identification des raies de l’hydrogène (raie H alpha beta etc…). Ce redshift permet d’accéder à une vitesse de récession. Cependant, nous n’avons pas de distance pour le moment.
      Pour y avoir accès, Hubble avait travaillé sur les Céphéides, qui sont considérés comme des chandelles (période de variation de luminosité reliée à leur magnitude absolue). Perlmutter s’est basé sur une autre chandelle : les supernovae Ia qui sont une naine blanche atteignant la limite de Chandrasekhar : 1.44 masses solaire. Donc c’est une étoile morte, qui explose avec la même quantité de matière, ce qui laisse supputer que c’est une chandelle. A partir de la luminosité intrinsèque, on connaît la distance (puisqu’elle diminue avec le carré de la distance).
      C’est de cette manière que l’on peut relier distance et redshift, et l’on montre que cela ne répond pas à la loi de Hubble, mais montre que cette constante a varié.
      > Heureusement que le 21 mars 2013, la mission Planck a permis de calculer la constante de Hubble, qui est une vitesse de récession : 67,8 kilomètres par seconde et par mégaparsec. On verra au prochain calcul lors d’une observation dans une vingtaine d’années. Je prédis qu’elle n’aura pas changé.
      Bravo ! L’accélération de l’expansion se fait à l’échelle cosmologique, il faudrait attendre plusieurs milliards d’années pour la voir évoluer, et non pas 20 ans… Pour étoffer les études de Perlmutter, il faut des télescopes plus puissants pour aller chercher des SNIa encore plus éloignées.
      6) > Planck l’a confirmé, la courbure n’est ni sphérique, ni hyperbolique, elle est « nulle » l’univers est « plat » (donc oublions, une fois pour toutes, que « le poids de la matière » influence la topologie de l’univers. Ce qui signifie que la gravitation n’est pas universelle). Et c’est bien pour cette raison que j’en ai parlé moi-même. 🙂 Car je ne parviens pas à donner un horizon à un univers « plat » et ceux qui y parviennent ne le fond qu’avec une chose supposément impossible: une vitesse supra-luminique. Alors je continue à douter sans pouvoir m’en libérer…sniff!
      Non Planck n’a pas tranché sur la courbure. En physique, on ne peut pas mesurer quelque chose de strictement nulle, on peut au mieux donner une fourchette : nulle à 1% près, nulle à 0.01% près etc… c’est ce qu’a fait Planck, il a seulement montré que l’univers est plat à 1 ou 2% près sans pour autant exclure les autres géométries.

      Par contre, dans le cadre de la relativité générale, il n’y a rien qui contraint la topologie de l’univers, puisque la description repose sur le tenseur de courbure, et est juste une caractéristique locale. Mais je suis désolé, la gravitation reste universelle, c’est bien le contenu en matière-énergie qui pilote la courbure de l’univers. En fait pour mesurer la courbure de l’univers, Planck recherche ce que l’on appelle le premier pic du spectre de puissance du rayonnement fossile. Il se trouve qu’il est à environ l=180, ce qui veut dire que ce pic se trouve à 1° angulaire. Ce pic correspond à la distance parcourue par la lumière 380 000 ans après le Big Bang (soit environ 380 000 al), sauf qu’en raison de l’expansion, cette région a été étirée de 1100 fois, et vu de 13.8 Gal ça fait 1° dans un espace plat, c’est plus grand si l’espace et sphérique (décalage du premier pic vers les petits l, donc vers la gauche), et plus petit si c’est hyperbolique (plus grand l, donc vers la droite).

      L’horizon sur un espace plat correspond simplement à la vitesse finie de la lumière et l’âge fini de l’univers. Il y a forcément un horizon de causalité.

      • Bonjour bongo

        1)  » Je ne sais pas si tu te rends compte, mais 6 milliards de km, c’est à peine la distance Soleil Pluton, quelques heures lumière, alors que les distances des étoiles, on les mesure à quelques années-lumière après… »

        Donc mon « calcul » ne prouve pas que l’expansion ne se manifeste pas au niveau des galaxie parce que le gain d’expansion est trop minime. S’il est trop minime pour prouver mon opinion, il l’est tout autant pour prouver la tienne. Le problème est de « prouver » que l’expansion est non pas « négligeable » mais bien « présente » ou « absente » au niveau des galaxie. Sommes-nous d’accord qu’elle n’est pas « prouvée »? Et dans ce cas, peut-on nous en tenir aux observations?

        2) Nous semblons être d’accord.

        2a) L’explication t’a satisfait, semble-t-il.

        2b) « Non, on ne peut pas dire n’importe quoi sur le champ de Higgs, il a pas mal de propriétés… »

        Les propriétés que l’on donne au champs de Higgs (qui s’étend à l’univers) sont les même que l’on pourrait donner à la densité énergétique de l’univers de la même époque. Heureusement que la gravitation « universelle » n’est pas « instantanée » sinon on aurait appelé ce champ, « le champs gravitationnel » pour prouver l’existence du graviton. Au fait comment se fait-il qu’on accepte « l’instantanéité » du champ de Higgs? (mais j’avoue, ici, que ma réaction est plutôt émotive devant l’acceptation d’une « suggestion » comme un « fait » parce que l’on en a « besoin » pour solidifier « l’ensemble ». Je ne trouve pas ce procédé très « scientifique ». Je peux faire erreur.

        3) « Je pense que le terme de vitesse propre n’est pas pertinent et surtout pas défini dans le contexte de la discussion ici, surtout dans un espace en expansion. On parle de vitesse propre des galaxies en se plaçant dans le repère comobile de l’amas en question. »

        Je comprend très bien; mais la « vitesse propre » dont je parlais est celle du premier mètre autour du mégaparsec. On ne peux certainement pas parler de « taux d’expansion » au sujet du « déplacement » de ce mètre considéré comme un « objet » en soi. Il est alors identique à une galaxie. Quant à l’amas en question, je me demande de quel amas tu parles; il est question de l’accélération de l’expansion de l’univers.

        4) » Effectivement, le temps propre d’un photon est nul, et dans son « référentiel » les événements émission et absorption sont simultanés. C’est pourquoi il est complètement inintéressant d’étudier quoique ce soit dans le référentiel propre du photon qui ne peut pas exister. »

        Émission et absorption simultanés me fait penser que l’absorption d’un électron est identique `l’émission d’un positron; mais cela n’a certainement rien à y voir. Par contre, « inintéressant » est peut-être « prématuré » suite à ta phrase qui suit:

        « … c’est la durée maximale mesurée par n’importe quel observateur dans l’univers.  »

        « N’importe quel » me semble important. Je n’ai fait qu’observer sous l’identité d’un photon; ce qui m’a paru intéressant; à moins que la vitesse de la lumière n’offre aucun intérêt?

        4a) « Non je n’ai pas dit que les neutrinos étaient les premiers à s’être manifestés, il y a plein de reliques du Big Bang, avant les neutrinos, il y a ce que l’on appelle la baryogenèse, avant ça il y a pas mal de spéculations sur d’autres types de particules (monopôles magnétique, défaut topologique que l’on observe pas). »

        Je sais bien que tu ne l’as pas dit; c’est moi qui l’ai dit. Voyons ça :
        A) Le rayonnement fossile des neutrinos est à 1,9 kelvin comparativement à 2,7 pour le fond diffus cosmologique (ce que tu n’as pas dit, j’en conviens tout de suite).
        B) Le neutrino n’interagit avec aucune particule (pratiquement négligeable).
        C) Les baryons produits durant la baryogenèse ont tous une « masse ».
        D) Le neutrino peut être considéré sans masse ou, si j’emploie le terme qui te semble acceptable « négligeable ».
        E) Le satellite PLANCK confirme une période « radiative » au moment du Big bang (difficile d’aller plus antérieurement dans le temps) où aucune « masse » n’existe puisqu’aucune « déformation » spatiale n’est possible.
        F) Pour les spéculations sur des particules « hypothétiques »; on se doit d’attendre qu’elles soient prouvées, si tu veux bien.
        Par conséquent, seul le neutrino aurait la possibilité d’être la particule « infraluminique » apte à permettre la perception de cette période « radiative ». Je laisse de côté « l’inflaton » car on en a plus qu’assez de particules « hypothétiques » en science actuellement.

        5) »Je pense que vous avez mal compris comment la mesure a été faite, alors permettez-moi de vous l’expliquer.  »

        Vous deviendriez alors mon meilleur ami.

        « a) Ce redshift permet d’accéder à une vitesse de récession.
        b) Perlmutter s’est basé sur une autre chandelle : les supernovae Ia qui sont une naine blanche

        et qui ont une « stabilité », au niveau du « pic » de lumière (énergie), suffisante (niveau énergétique fixe); oui, j’en suis conscient. En fait il n’y a qu’environ 7% de marge d’erreur sur les distances en prenant la luminosité des supernovae de type 1a comme « chandelles ». Ce qui est acceptable (ou négligeable). Notons que « L’abondance relative des SNIa NUV-bleues et NUV-rouges (les deux groupes les plus nombreux) s’est modifiée au cours des derniers milliards d’années, ce qui pourrait compliquer leur utilisation comme marqueurs de l’expansion cosmique »; mais passons.

        c) À partir de la luminosité intrinsèque, on connaît la distance (puisqu’elle diminue avec le carré de la distance). »

        Woops! Je dois dire que j’accroche quelque peu sur cette déduction présentée par « puisque ». Il est connu que cette accélération de l’expansion fut constatée en comparant plusieurs données sur les « distances » de plusieurs supernovae 1a. Donc les distances en question était de « grandes » à « énormes ». Mon questionnement est au niveau du « carré de la distance ». Ce carré de la distance est valable là où la gravitation est présente. Advenant la « probabilité » (pour moi la certitude) que là où l’espace-temps est « plat » c’est-à-dire « sans courbure » (l’univers est « plat »), la gravitation n’est pas présente, le facteur » carré de la distance » devient caduque et l’accélération « trébuche » (et même si la gravitation est présente partout, elle possède des « variations d’intensité locales »), Ce qui élimine la « constance » du « carré de la distance ». Et alors, « C’est de cette manière que l’on peut relier distance et redshift, et l’on montre que cela ne répond pas à la loi de Hubble, mais montre que cette constante a varié. » est débouté.

        Bon! Vous restez tout de même mon ami. 🙂

        6) « Non Planck n’a pas tranché sur la courbure. »

        Planck non, mais le satellite PLANCK, oui. L’univers est « plat ». Pour certain, on constate que : « on savait que l’univers pouvait avoir une courbure « nulle », mais maintenant on sait qu’elle est plus »nulle » que « nulle ». Est-ce assez « plat » pour tous?

        « En physique, on ne peut pas mesurer quelque chose de strictement nulle, on peut au mieux donner une fourchette : nulle à 1% près, nulle à 0.01% près etc… »

        Ouf! J’y échappe donc! Merci.
        D’accord; mais la « fourchette d’erreur » est maintenant plus grande que la mesure effectuée. Douter à ce point est pire que le doute de Thomas. Si on faisait valoir autant d’intensité de doute au sujet de la matière noire, de l’énergie sombre, du boson de Higgs ou des ondes gravitationnelles, on aurait cessé d’en parler depuis longtemps. Mais je vous l’accorde; contentons-nous de dire que la courbure de l’univers est « plus nulle que nulle ». J’accepte l’approximation.

        « la description repose sur le tenseur de courbure, et est juste une caractéristique locale. »

        Bravo! Le tenseur « de courbure » est « local ». Merci.

        « Mais je suis désolé, la gravitation reste universelle, c’est bien le contenu en matière-énergie qui pilote la courbure de l’univers.  »

        Par contre, sans tenseur de courbure qui est « local »; évidemment. Encore heureux qu’un objet se déplaçant dans l’espace « plat » ne « tombe » pas; c’est à se demander pourquoi, cependant.

        « …ce qui veut dire que ce pic se trouve à 1° angulaire. Ce pic correspond à la distance parcourue par la lumière 380 000 ans après le Big Bang (soit environ 380 000 al), sauf qu’en raison de l’expansion, cette région a été étirée de 1100 fois,… »

        Elle n’a pas été « étirée »; le terme est « tendancieux »; la région (depuis la date de 380 000 ans ap Bb) a prit de l’expansion. « Étirer » sous-entend « redresser ». « Prendre de l’expansion » n’implique aucune courbure à priori. Si on accepte la courbure pour vérifier s’il y a courbure, je débarque! 🙂 Par contre la période primordiale que PLANK démontre « radiative » peut difficilement pouvoir posséder une « trajectoire » ayant une « courbure » énorme qui aurait été « étirée » par l’inflation et l’expansion d’avant la source du fond diffus cosmologique. D’ailleurs Planck aurait plutôt démontré un « tourbillonnement » au lieu de « radiative ».

        « L’horizon sur un espace plat correspond simplement à la vitesse finie de la lumière et l’âge fini de l’univers. Il y a forcément un horizon de causalité. »

        Forcément causé, comme je le disais, par le fait d’une récession de plus que c. Ce qui est considéré comme impossible mais on y mets dorénavant la notion « d’accommodement raisonnable ». C’est la vogue.

        Merci bongo. C’est très agréable d’échanger (et instructif également).

  19. Bonjour l’artiste
    1) L’expansion est un phénomène global. Le fait est que l’expansion n’est mesurable que pour des objets suffisamment distants pour que le force d’attraction soit négligeable. Après avoir dit ça… on n’a rien dit, ça reste trop qualitatif. Pour donner un moyen pour discriminer, il faut expliquer comment déterminer ce qui est négligeable et ce qui ne l’est pas. Je t’ai donné le critère : comparer la vitesse caractéristique des étoiles au sein de la galaxie avec la vitesse d’expansion pour cette distance. Le résultat est moins de 1% donc négligeable dans la galaxie. Je ne sais pas comment être plus clair.

    2b) > Les propriétés que l’on donne au champs de Higgs (qui s’étend à l’univers) sont les même que l’on pourrait donner à la densité énergétique de l’univers de la même époque. Heureusement que la gravitation « universelle » n’est pas « instantanée » sinon on aurait appelé ce champ, « le champs gravitationnel » pour prouver l’existence du graviton. Au fait comment se fait-il qu’on accepte « l’instantanéité » du champ de Higgs? (mais j’avoue, ici, que ma réaction est plutôt émotive devant l’acceptation d’une « suggestion » comme un « fait » parce que l’on en a « besoin » pour solidifier « l’ensemble ». Je ne trouve pas ce procédé très « scientifique ». Je peux faire erreur.

    Je pense que tu fais erreur. Le champ de Higgs est ce que l’on appelle un champ scalaire (comme par exemple une température), alors qu’un champ gravitationnel est un champ tensoriel (un peu plus compliqué). Ce n’est pas l’instantanéité de la variation qui te permet de caractériser le fait que ce soit un champ. Un champ c’est simplement une grandeur qui a des valeurs qui dépendent du point et de l’instant où on le mesure (tu vois ça tous les soirs si tu regardes la météo, tu as des champs de pression, de température, parfois même un champ vectorielle : la carte des vents).

    Le champ de Higgs n’est pas instantané, dans le sens où dans notre région, le champ de Higgs a pris une valeur donnée, cependant il peut exister d’autres régions de l’univers où ce champ peut être tombé à une valeur différente. A l’endroit où ce champ prend des valeurs différentes, il y a ce que l’on appelle des défauts topologiques. Et un des axes de recherche de la cosmologie et de la physique des particules est d’essayer d’expliquer pourquoi on n’en observe pas (ou d’essayer d’en observer).

    > 4a) B) Le neutrino n’interagit avec aucune particule (pratiquement négligeable).

    Non le neutrino réagit par le biais de l’interaction faible avec d’autres leptons ou des quarks. Il est vrai que la section efficace est très faible, mais il interagit.

    > 4) C) Les baryons produits durant la baryogenèse ont tous une « masse ».
    Tous les baryons ont une masse…

    > 4) D) Le neutrino peut être considéré sans masse ou, si j’emploie le terme qui te semble acceptable « négligeable ».
    Ca dépend négligeable par rapport à quoi. Cependant on a bien montré qu’au moins 2 familles de neutrinos ont une masse non nulle.

    > 4) E) Le satellite PLANCK confirme une période « radiative » au moment du Big bang (difficile d’aller plus antérieurement dans le temps) où aucune « masse » n’existe puisqu’aucune « déformation » spatiale n’est possible.

    Je ne comprends pas ce que tu veux dire par période radiative, mais à ce moment-là, la gravitation agissait déjà puisque la source de la gravitation est la masse et l’énergie (et la pression). Pour preuve, tu peux voir des diagrammes montrant que la gravitation ralentit l’expansion jusqu’à 7 milliards d’années où il y a une point d’inflexion et depuis l’expansion est accélérée.

    Contrairement à ce que tu penses, les protons et neutrons existaient déjà 380 000 ans après le temps zéro, puisque la nucléosynthèse s’est produite les 3 premières minutes (lire l’excellent livre de Steven Weinberg à ce sujet).

    > 5) Ce carré de la distance est valable là où la gravitation est présente. Advenant la « probabilité » (pour moi la certitude) que là où l’espace-temps est « plat » c’est-à-dire « sans courbure » (l’univers est « plat »), la gravitation n’est pas présente, le facteur » carré de la distance » devient caduque et l’accélération « trébuche » (et même si la gravitation est présente partout, elle possède des « variations d’intensité locales »), Ce qui élimine la « constance » du « carré de la distance ». Et alors, « C’est de cette manière que l’on peut relier distance et redshift, et l’on montre que cela ne répond pas à la loi de Hubble, mais montre que cette constante a varié. » est débouté.

    L’effet de la gravitation d’un astre sur la lumière émise par cet astre est un redshift, mais la diminution de l’intensité avec le carré de la distance est valable tout simplement parce que l’univers a une densité proche de la densité critique. Les effets de la courbure ne sont pas négligeables seulement proche du rayon de Schwarzschild. Je pense que votre contre-argument ne marche pas. Pour preuve, on fait bien des mesures d’astrométries (Hipparcos et Gaïa) dans la galaxie grâce à la parallaxe pour raccorder d’autres façons de mesurer (avec les Céphéides et le SNIa sans prendre en compte la courbure qui est complètement négligeable dans la galaxie ou entre les galaxies, puisque la densité des amas est plus faible que dans les galaxies, et encore plus faible que dans le système solaire…).

    > 6) D’accord; mais la « fourchette d’erreur » est maintenant plus grande que la mesure effectuée.

    Vous m’expliquerez cette phrase. Admettons que je veuille mesurer une valeur nulle (masse du photon ou ce que vous voudrez). La fourchette d’erreur est forcément plus grande que la valeur mesurée. On peut au mieux dire que la mesure est compatible avec une valeur nulle sans pour autant pouvoir dire que c’est nulle.

    L’épaisseur des cheveux est nulle à 1 ou 2 mètres près. Donc mes cheveux ont une épaisseur nulle. Voyez que votre façon de réfléchir est fausse. Ce n’est pas comme ça que l’on fait de la métrologie.

    > 6b) Par contre la période primordiale que PLANK démontre « radiative » peut difficilement pouvoir posséder une « trajectoire » ayant une « courbure » énorme qui aurait été « étirée » par l’inflation et l’expansion d’avant la source du fond diffus cosmologique. D’ailleurs Planck aurait plutôt démontré un « tourbillonnement » au lieu de « radiative ».

    Ce paragraphe ne veut rien dire, comme celui qui suit.
    Agréable, je ne sais pas, je sens pas mal d’ironies dans ce que vous dites, et j’ai comme l’impression que vous acceptez mal que je reprenne des contre-sens que vous avez encrés en vous. De plus, vous utilisez beaucoup de termes techniques sans vraiment en comprendre le sens, ce qui n’aide pas dans la communication.

  20. Bonjour bongo

    1)” L’expansion est un phénomène global. Le fait est que l’expansion n’est mesurable que pour des objets suffisamment distants pour que la force d’attraction soit négligeable. »

    Je suis d’accord que ton explication qui a suivi la phrase ci-haut, est très claire. Ce n’est pas là mon point. J’aimerais que tu perçoives que cette phrase ne peut pas être énoncée, si la gravitation n’est pas une « force » mais bien une « conséquence »; c’est-à-dire : un « effet », un « résultat ». Car il ne peut pas y avoir deux « effets » ou deux « résultats », l’un contraire de l’autre, au même endroit/moment. Autrement dit : si la gravitation est une « conséquence », elle ne peut se retrouver là où on trouve son « contraire ». On ne peut être en santé, en présence du résultat (conséquence) causant la maladie.

    2b) « Je pense que tu fais erreur. Le champ de Higgs est ce que l’on appelle un champ scalaire (comme par exemple une température), alors qu’un champ gravitationnel est un champ tensoriel (un peu plus compliqué). »

    Oui je sais que tu penses que je fais erreur. Mais admets cependant que l’univers n’a pas besoin de tenseurs pour produire la gravitation, ni de champs scalaire pour produire la masse. Ces « besoins » sont ceux des mathématiques pour leurs explications. C’est la même chose pour QCD; les quarks n’ont pas réellement de « saveurs » ni de « couleurs »; ils ont des « différences » entre eux.

    Au sujet du Higgs, je viens de visionner une présentation faite par Sandrine Laplace qui a participé à la recherche avec deux groupes de 3000 chercheurs ( 6000, ça fait du monde à contredire en joual-vert!).

    J’ai appris (cela m’avait échappé) que l’instant où les particules commencent à interagir avec le champ de Higgs se situe à 10^-10 seconde ap Bb; ce qui signifie qu’aucune particules puisse posséder une masse avant ce moment-là. Donc pas de masse, = pas de gravitation avant 10^-10 seconde. Cela chamboule plusieurs données établies.

    4a) B) « Non le neutrino réagit par le biais de l’interaction faible avec d’autres leptons ou des quarks. Il est vrai que la section efficace est très faible, mais il interagit. »

    « par le biais de», j’en doute parce que je ne pense pas qu’on ait, pour l’instant, observé l’émission ou l’absorption d’un boson Z ou W par un neutrino. Autrement dit, on ne s’explique pas ses « oscillations ». Par contre, tu aurais pu accepter le qualificatif de « négligeable » que j’ai utilisé. 🙂

    4) C) « Les baryons produits durant la baryogenèse ont tous une « masse ». Tous les baryons ont une masse… »

    Ouaip! Sauf que la baryogenèse se situe quelque part entre 10^-32 et 10^-12 seconde et que le champ de Higgs ne donne la masse qu’à partir de 10^-10 seconde (je me sers de cet argument parce qu’il est le plus claire et le plus rapide).

    4)D) « Ca dépend négligeable par rapport à quoi. Cependant on a bien montré qu’au moins 2 familles de neutrinos ont une masse non nulle. »

    Exactement; tout comme deux familles de bosons ont des masses non nulles (Z et W).

    4)E) « Je ne comprends pas ce que tu veux dire par période radiative, mais à ce moment-là, la gravitation agissait déjà puisque la source de la gravitation est la masse et l’énergie (et la pression). »

    Ce n’est pas moi qui le dis; c’est le rapport de Planck. Quant à la gravitation qui agissait déjà, c’est une conviction « passée date » depuis que la « masse », selon la « découverte » du Higgs, ne se manifeste qu’à 10^-10 seconde. À moins que tu m’expliques comment il peut y avoir « gravitation » sans présence de « masse ». La période « radiative » en question dure entre 10^-43 sec et 10^-36 sec, si je me rappelle bien.

    “Contrairement à ce que tu penses, les protons et neutrons existaient déjà 380 000 ans après le temps zéro, puisque la nucléosynthèse s’est produite les 3 premières minutes (lire l’excellent livre de Steven Weinberg à ce sujet). »

    Veux-tu bien me dire où tu as pris que je pense que les protons et les neutrons n’existent pas 380 000 ans ap le Bb??? La nucléosynthèse primordiale est la production des éléments légers (et dure des milliers d’années avant 380 000 ans); et les protons/neutrons existaient bien avant ce moment-là. La production des protons/neutrons (baryogenèse) se fait tout juste après la fin de l’inflation; vers 10^-32 sec. Weinberg est l’un de mes auteurs préférés.

    5) « mais la diminution de l’intensité avec le carré de la distance est valable tout simplement parce que l’univers a une densité proche de la densité critique. »

    Cette notion de « densité critique » appartient à celle de Newton; Aujourd’hui, « les masses ne s’attirent pas ». Que veux-tu que j’ajoute?

    6) « La fourchette d’erreur est forcément plus grande que la valeur mesurée. »

    Ah oui? Prenons un exemple. J’ai parcouru ce matin lors de mon « jogging » dix kilomètres avec une marge d’erreur de plus ou moins 1 mètre. Est-ce que la distance parcourue est plus petite que la marge d’erreur? Si je fais le parallèle entre la marge d’erreur de la courbure en question, je devrais dire « J’ai parcouru dix kilomètre avec une marge d’erreurs d’une cinquantaine de kilomètres ». Vous croyez que cela a du sens?

    « L’épaisseur des cheveux est nulle à 1 ou 2 mètres près. Donc mes cheveux ont une épaisseur nulle. Voyez que votre façon de réfléchir est fausse. Ce n’est pas comme ça que l’on fait de la métrologie. »

    C’est exactement ce que je dis : « La fourchette d’erreur doit être plus petite que la valeur mesurée »; mais j’ai noté quelque part (que je ne trouve plus 😦 ) que la valeur de la courbure était plus petite que la marge d’erreur. Et j’en suis resté marqué psychologiquement. 🙂

    6b) « Ce paragraphe ne veut rien dire, »

    Il veut dire exactement la même chose que ce que dit le champ de Higgs; il n’y a pas de gravitation au début de l’univers. Pas de gravitation signifie « pas de courbure » quelle qu’elle soit.

    « Agréable, je ne sais pas, je sens pas mal d’ironies dans ce que vous dites, et j’ai comme l’impression que vous acceptez mal que je reprenne des contre-sens que vous avez encrés en vous. »

    J’ironise, parfois, c’est évident; mais certainement pas à vos dépends. J’ironise toujours devant des données illogiques; j’imagine que c’est pareil pour la plupart des gens. Et j’adore être « repris » que ce soit exact ou pas.

    « De plus, vous utilisez beaucoup de termes techniques sans vraiment en comprendre le sens, ce qui n’aide pas dans la communication. »

    Cela semble en effet le cas. Pour prendre un exemple, vous m’avez étonné énormément en disant avoir compris que je croyais que les protons/neutrons n’existaient pas 380 000 ans après le Bb. Mais nous essayons de rectifier ce genre de méprise au fur et à mesure, je pense.

    Et je réitère ce que j’ai affirmé; l’échange est très agréable. Je vous en remercie encore une fois.

    • 1) Je ne comprends pas où tu veux en venir.

      2b) > Donc pas de masse, = pas de gravitation avant 10^-10 seconde. Cela chamboule plusieurs données établies.

      Déduction fausse. Je l’ai déjà dit, la relativité générale nous enseigne que la source de gravitation ne reste pas cantonnée à la masse, mais également l’énergie, c’est ce qui est présent dans le tenseur énergie-impulsion… C’est dans tous les cours de relativité générale. (même réponse pour 4E)

      4 a B) > j’en doute parce que je ne pense pas qu’on ait, pour l’instant, observé l’émission ou l’absorption d’un boson Z ou W par un neutrino. Autrement dit, on ne s’explique pas ses « oscillations ». Par contre, tu aurais pu accepter le qualificatif de « négligeable » que j’ai utilisé.

      Et bien désolé, mais les bosons intermédiaires émis lors d’une interaction sont virtuelles, donc inobservables. Tu peux consulter ce cours si tu veux :
      Et pour les oscillations de saveur, c’est complètement autre chose… tu as un peu de culture, mais tu confonds tout là.

      6) Voilà enfin vous admettez votre contre-sens. Puisque la courbure est proche de zéro, et que l’incertitude est supérieure à cette valeur, on ne peut pas affirmer que la courbure est strictement nulle. Aujourd’hui on ne peut seulement dire qu’une coubure nulle n’est pas exclue par les mesures. Mais on ne peut pas affirmer que la courbure est strictement nulle.

  21. 2b) « Déduction fausse. Je l’ai déjà dit, la relativité générale nous enseigne que la source de gravitation ne reste pas cantonnée à la masse, mais également l’énergie, c’est ce qui est présent dans le tenseur énergie-impulsion… »

    Oui; on me l’a déjà souligné. L’énergie « radiative » dont je parlais, du simple fait de sa présence, provoque une « pression » qui courberait l’univers de cette époque. C’est dans les « calculs »; mais à la production d’espace-temps lors du Big bang par l’énergie déployée, je ne parviens pas à comprendre ce qui pourrait provoquer cette « courbure, sauf ma Foi. Et je n’ai pas encore pris l’habitude de « croire » à ce que je ne comprends pas. 😦

    4 a B) « Et bien désolé, mais les bosons intermédiaires émis lors d’une interaction sont virtuelles, donc inobservables. »

    « inobservables »; donc ne figurent pas dans les résultats lors des expériences au LHC? Dans ce cas, encore une fois, cette donnée provient alors des calculs. Ceux-ci sont évidemment basés sur les données acceptées antérieurement, ce qui justifie d’accepter tout ce qui n’est pas observé. Que puis-je ajouter de plus sauf ???.

    « Et pour les oscillations de saveur, c’est complètement autre chose… »

    Est-ce que vous me dites que l’interaction faible n’a rien à voir avec la saveur des neutrinos?

    6) « Voilà enfin vous admettez votre contre-sens. Puisque la courbure est proche de zéro, et que l’incertitude est supérieure à cette valeur, on ne peut pas affirmer que la courbure est strictement nulle. »

    Ce n’est pas la courbure qui est proche de zéro; ce sont les résultats obtenus par expérimentations. Rien ne prouve, justement, que cette courbure ne soit pas à zéro, sauf la conviction séculaire que la matière « pèse » sur l’espace-temps. Et ceci est basé sur la notion des masses qui s’attirent de Newton (sauf pour le poids de l’énergie dont on parlait plus haut qui a été déterminé beaucoup plus tard que la notion de « densité critique »). Comme vous le dites si bien : « …une courbure nulle n’est pas exclue par les mesures. ».
    Je vous concède que la science ne peut pas affirmer que la courbure est strictement nulle; mais je peux le supposer très fortement suite aux résultats obtenus jusqu’à celui de PLANK. Cette mesure n’a pas cessé de diminuer au cours des expérimentations et est rendue incroyablement près de zéro. Les résultats de PLANCK me permettent de le suggérer avec un appui très supérieur à l’affirmation de l’existence de la matière noire, de l’énergie sombre ou même des ondes gravitationnelles qui défient toutes logiques et qui ne sont pas du tout, mais pas du tout observées. Il me semble y avoir deux poids deux mesures pour l’acceptation de « l’inobservable ».

    Merci pour le lien; j’y reviendrai le cas échéant.
    Amicalement.

    • 2b) > je ne parviens pas à comprendre ce qui pourrait provoquer cette « courbure

      Comme vous semblez avoir des rudiments de relativité restreinte, vous savez très bien que la masse est équivalente à l’énergie. C’est pourquoi, l’énergie, tout comme la masse sont sources de champ de gravitation.

      4 a B) > « inobservables »; donc ne figurent pas dans les résultats lors des expériences au LHC?

      Non, je parle des bosons du champ faible, lors d’une interaction, ces particules sont virtuelles, tout comme les bosons du champ électromagnétique sont virtuels lors d’une interaction. Par contre, quand vous excitez ce champ, vous pouvez en observer les quanta, comme par exemple quand vous agitez suffisamment les particules d’un filament d’ampoule, la chauffant à 3 000 K, vous excitez le champ électromagnétique et pouvez voir les quanta de ce champ : les photons.

      Dans les années 1982-83, au CERN justement, dans le collisionneur proton anti-proton, il fallait énormément d’énergie pour exciter le champ faible pour en observer les bosons intermédiaires : les W et Z. De même, au LHC, les collisions des particules permettent d’exciter entre autre le champ faible, ou le champ de Higgs.

      Un dernier mot sur les particules virtuelles, elles peuplent le vide quantique, et ont bien une manifestation dans l’effet Casimir est le plus connu, il y a aussi des effets sur le spectre de l’atome d’hydrogène.

      > Est-ce que vous me dites que l’interaction faible n’a rien à voir avec la saveur des neutrinos?

      Non, l’interaction faible est responsable de la radioactivité beta, c’est ce phénomène qui permet la datation du carbone 14 etc… pour les quarks, il en change la saveur (ici un down se transforme en up).
      Pour les neutrinos, non, par un échange de W, un neutrino peut se changer en un lepton chargé correspondant (par exemple neutrino électronique en électron), mais l’interaction faible n’a rien à voir avec l’oscillation des saveurs mise en évidence par Superkamiokandé. Ce phénomène est modélisé, mais son origine n’est pas encore bien comprise. C’est lié au fait que les états propres des saveurs ne coïncident pas avec les états propres en masse (voir par exemple la matrice PMNS).

      6) > Je vous concède que la science ne peut pas affirmer que la courbure est strictement nulle; mais je peux le supposer très fortement suite aux résultats obtenus jusqu’à celui de PLANK.

      Et bien la foi n’a rien à voir avec la science. Un axe de recherche qui prédit une courbure quasi nulle est justement les modèles inflationnaires.

      > Les résultats de PLANCK me permettent de le suggérer avec un appui très supérieur à l’affirmation de l’existence de la matière noire

      C’est autre chose… la matière noire a été mise en évidence indirectement. Je vais te rappeler l’histoire des sciences. Herschel découvre Uranus, mais Uranus ne se déplace pas selon les lois prévues par Newton. Tu seras le premier à dire : « oh là, les lois de Newton sont fausses », alors que Le Verrier a dit : « les lois sont correctes et si les lois de Newton ne prévoient pas la bonne trajectoire pour Uranus, c’est qu’il y a un objet qui perturbe son mouvement ». Tu seras passé à côté de Neptune.
      Bon, pour Mercure, Le Verrier a tenté d’introduire une nouvelle planète : Vulcain. Mais bon… ce coup-ci il s’est avéré que c’étaient des nouvelles lois qu’il fallait, dont un approximation sont les lois de Newton.

      Aujourd’hui, on est dans la même situation, la courbe de rotation des galaxies ne correspondent pas à la répartition de matière observée. Soit on est dans le cas de Mercure, soit on est dans le cas de Neptune, et pour le moment, à part l’émotion, il n’y a aucune preuve scientifique privilégiant plus une piste qu’une autre.

      > de l’énergie sombre

      C’est un autre sujet, il s’est imposé par la dynamique de l’expansion. Et il se trouve que la plus grosse bêtise d’Einstein permette de prendre en compte l’accélération de l’expansion. Mais il faut une description fondamentale de cet objet.

      > ou même des ondes gravitationnelles qui défient toutes logiques et qui ne sont pas du tout, mais pas du tout observées.

      Je ne sais pas où vous avez dormi cette année, mais… je me demande vraiment si c’est de la mauvaise foi ou si vous ne vous intéressez vraiment pas à la science.

  22. 2b) « Comme vous semblez avoir des rudiments de relativité restreinte, vous savez très bien que la masse est équivalente à l’énergie. C’est pourquoi, l’énergie, tout comme la masse sont sources de champ de gravitation. »

    Et vous trouvez que cela est une explication? On parle vraiment de « rudiments » en effet; et on n’ose aller plus loin.
    Regardons l’équation E = mc2. qui vous fait dire que la masse = énergie. Mais non en sautant dans la gymnastique mathématique, mais plutôt, en analysant ce que les deux « facteurs égaux » représentent.

    Le m est la « masse » au repos; mais c’est quoi cette « masse »? Plusieurs disent que c’est « matière »; puisque matière = énergie. Eh bien, dans ce cas, acceptons, une fois pour toute, que ce m = énergie et donc « énergie de masse »… au repos.

    Cette énergie de masse « au repos », lorsqu’on la multiplie par c2 (vitesse de la lumière au carré) n’est donc plus du tout « au repos »; on en conviendra. Donc le « m » est au repos, nous sommes d’accord; mais l’ensemble mc2 ne l’est pas du tout. C’est donc là, la description de l’une des « égalités ».

    mc2 n’étant pas « au repos », il est également évident que le E qui lui est « égal » n’est pas « au repos » lui non plus.

    Si nous identifions les deux facteurs égaux de l’équation, on obtient:

    Energie (en mouvement) = Energie de masse (au repos) X c2 (vitesse de la lumière au carré)

    Énergie en mouvement se rapporte évidemment à de l’énergie cinétique.

    Finalement et plus précisément, l’équation donne l’équivalence entre l’énergie cinétique et l’énergie de masse… à la condition que celle-ci soit multipliée par c2.

    Voilà ce que je comprend lorsque je lis cette équation avant d’accepter d’y « croire » plus ou moins aveuglément (qui est une manifestation de Foi). Par la suite, je peux procéder à des « calculs ». Mais pas avant d’avoir compris la donnée sous l’équation.

    Combien d’entre nous procède aux calculs simplement après avoir « admit » que E = énergie et m = matière? en oubliant que matière est énergie « avant même » l’existence de l’équation »?

    Par contre, dans la description de l’équation, il n’y a absolument rien qui indique la présence de la gravitation » sauf, si on connait comment l’énergie cinétique se transforme en « énergie de masse ». Et ça, personne ne l’a jamais expliqué. D’ailleurs, on ne sait pas vraiment ce qu’est la « masse », en réalité. Comme le « poids » d’ailleurs. D’un autre côté, l’équation d’Einstein soulève très bien la possibilité que l’énergie de masse soit le résultat d’une transformation d’énergie cinétique.

    Bon! Assez pour les « rudiments ».

    4aB) « Par contre, quand vous excitez ce champ, vous pouvez en observer les quanta, »

    Quanta qui sont les boson Z, W+ et W-. Donc, lors « d’excitation » en laboratoire, on aurait observé ces bosons être émis par des neutrinos. Ce qui serait la seule raison validant que les neutrinos ont des « interactions » au niveau de « l’interaction faible ». Car s’ils « n’échangent pas » de bosons, ils n’interagissent pas. La question est donc: a-t-on observé l’événement d’émission de bosons par des neutrinos?

    Je ne crois pas. Mais peut-être dernièrement?

    6) « Et bien la foi n’a rien à voir avec la science.  »

    🙂 Entièrement d’accord; c’est pourquoi je n’ai foi en rien; même pas en les données scientifiques non prouvées ou observées « indirectement » (ce qui signifie¸être de simples « interprétations »). C’est d’ailleurs pourquoi j’ai souligné que ce n’était pas la courbure de l’univers qui était près de zéro, mais bien le calcul « imprécis » de cette courbure. On ne sait pas encore si l’univers est « absolument » plat.

    « Tu seras le premier à dire : « oh là, les lois de Newton sont fausses », alors que Le Verrier a dit : « les lois sont correctes et si les lois de Newton ne prévoient pas la bonne trajectoire pour Uranus, c’est qu’il y a un objet qui perturbe son mouvement ». »

    Je ne serai pas du tout le « premier », mais je dirai effectivement que les « lois » (ancien concept) de Newton sont erronées parce qu’elles se basent sur une erreur: « les masses ne s’attirent pas » et la notion de « force gravitationnelle » est fausse. Quant à Le Verrier, il serait prêt à accepter une « objet imaginaire » pour protéger la « correctitude » (ouf!) des lois de Newton? Ce serait aussi « malhonnête » intellectuellement qu’Einstein qui triche sa formule pour immobiliser « son » univers qui osait être dynamique.

    Ce qui m’étonne un peu c’est que vous reliez Le Verrier à la matière noire sans mentionner Zwicky qui, en 1930, l’a inventée « out of the blues » pour expliquer l’observation qui refusait de se plier aux formules de Newton. Newton ne « croyait » pas, lui non plus, à la base de ses lois. Il disait: « Une « force » agissant sur des masses sans lien physique entre elles, ça n’a aucun sens; mais ça marche; alors… » Et « ça marche » depuis 300 ans (malgré la gravitation d’Einstein qui date de 100 ans).

    « Aujourd’hui, on est dans la même situation, la courbe de rotation des galaxies ne correspondent pas à la répartition de matière observée. »

    En fait, nous sommes face à deux problèmes:
    1) la vitesse orbitale des étoiles au pourtour des galaxies (trop rapide)
    2) la « largeur » de l’espace occupée par des étoiles ayant la même vitesse; autrement dit: le carré de la distance ne fonctionne pas.

    Un fait incontestable est que la vitesse des étoiles n’est pas du tout « trop grande »; car si elle l’était, les étoiles seraient ailleurs. Le problème est donc dans la formule explicative de l’événement et non dans l’événement. Déjà, on sait que la base de la formule est « fausse »; pourquoi mettre ce « fait » de côté?

    L’autre fait incontestable est que lorsqu’on considère la bulle d’espace-temps galactique comme n’étant qu’une simple déformation dans laquelle des étoiles « déambulent » selon leur vitesse propre, la répartition et le « poids » de la matière en orbite n’a aucun lien avec la gravitation du centre galactique. Celui-ci n’attire rien. Voilà le problème causé par la notion de Newton. Problème qui n’existait pas avant 1930. J’aime répéter la question: « Qu’aurait-il bien pu nous dégoter comme formule, si Newton avait observé l’éloignement des galaxie au lieu de la chute d’un pomme? Réponse: il aurait basé ses formule sur la prémisse que « les masse se repoussent ». Ce qui donnerait une toute autre physique.

    « C’est un autre sujet, il s’est imposé par la dynamique de l’expansion. Et il se trouve que la plus grosse bêtise d’Einstein permette de prendre en compte l’accélération de l’expansion.  »

    a) Cette « accélération » n’est pas celle de l’univers mais celle « d’objets » ponctuels flottant en s’éloignant dans l’espace. Un bateau qui flotte en descendant le courant d’une rivière ne donne pas la vitesse exacte du courant.

    b) La bêtise d’Einstein était ce qui s’appelle une « tricherie » et on semble la reprendre.

    « Je ne sais pas où vous avez dormi cette année, mais… je me demande vraiment si c’est de la mauvaise foi ou si vous ne vous intéressez vraiment pas à la science. »

    Comme je m’intéresse intensément à la science depuis 1955 (donc j’ai vécu les plus grands changement observationnels de l’histoire de la science), cela pourrait donc être une question interprétée comme de la « mauvaise foi ». Ce qui serait normal puisque je n’ai aucune foi en quoi que ce soit, incluant toute affirmation a explication biaisée. Donc, nous parlions des ondes gravitationnelles.
    Petite question est-ce que la gravitation est une « énergie ».
    La réponse est : NON; car la gravitation est une simple « conséquence passive » de la déformation de la géométrie ambiante. Elle n’agit pas! Seule la vitesse de l’objet dans une déformation spatiale détermine sa trajectoire; rien d’autre. La bulle d’espace-temps déformée, où orbite l’objet, ne possède aucune énergie; elle est simplement « déformée »; et ces déformations n’émettent pas d’énergie. D’ailleurs, une galaxie (la bulle contenant les étoiles) n’est pas en rotation. Il n’y a même pas d’effet centrifuge. N’ayant pas d’énergie, ce qui est appelé une « onde gravitationnelle » ne peut certainement pas être comparée à une « onde électromagnétique » qui, elle, est « énergie ».

    Donc ma « mauvaise foi » tient du fait de mon intérêt superlatif envers la science; mais dans mon questionnement, je ne cherche pas à me faire donner des réponses pour être « rassuré »; je cherche des explications valables à ce questionnement sans aucune inquiétude existentielles 🙂

    Je réitère l’intérêt et le plaisir que j’éprouve grâce à nos échanges.

    Merci, toujours.

    Amicalement.

    • 2b) > Et vous trouvez que cela est une explication? On parle vraiment de « rudiments » en effet; et on n’ose aller plus loin.

      Cette énergie de masse « au repos », lorsqu’on la multiplie par c2 (vitesse de la lumière au carré) n’est donc plus du tout « au repos »; on en conviendra. Donc le « m » est au repos, nous sommes d’accord; mais l’ensemble mc2 ne l’est pas du tout. C’est donc là, la description de l’une des « égalités ».

      Voilà pourquoi je n’osais aller plus loin, ne connaissant pas votre niveau j’avais peur de vous noyer. Vous n’avez pas du tout compris cette équation. E=mc² c’est simplement une équation qui relie ce que l’on appelle l’énergie (qui se mesure en Joule) et la masse qui se mesure en kg.
      L’équation dit simplement que 1 kg de matière se convertit en 9e16 Joules d’énergie.

      Je vous recommande de lire cette page :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_%C3%A9nergie-impulsion

      « Le tenseur énergie-impulsion est un outil mathématique utilisé notamment en relativité générale afin de représenter la répartition de masse et d’énergie dans l’espace-temps.

      La théorie de la relativité restreinte d’Einstein établissant l’équivalence entre masse et énergie, la théorie de la relativité générale indique que ces dernières courbent l’espace. L’effet visible de cette courbure est la déviation de la trajectoire des objets en mouvement, observé couramment comme l’effet de la gravitation. »

      A votre niveau, il faudra vous contenter de cela, à moins que vous vous sentiez capable de comprendre comment l’on a construit ce tenseur et pourquoi il sert de source à la relativité générale.

      Pour l’équation complète de l’équivalence masse-énergie voici la page en question :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc2
      Je pense qu’une lecture attentive n’est pas de trop.

      4aB) > Quanta qui sont les boson Z, W+ et W-. Donc, lors « d’excitation » en laboratoire, on aurait observé ces bosons être émis par des neutrinos. Ce qui serait la seule raison validant que les neutrinos ont des « interactions » au niveau de « l’interaction faible ». Car s’ils « n’échangent pas » de bosons, ils n’interagissent pas. La question est donc: a-t-on observé l’événement d’émission de bosons par des neutrinos?

      On ne peut pas observer ces émissions (puisque ce sont des bosons virtuels).
      Par contre vous pouvez observer par exemple des électrons et positrons fusionner en W ou Z puis se désintégrer en quarks/leptons/neutrinos, avec les probabilités prévues par la MQ.

      6) > Ce qui m’étonne un peu c’est que vous reliez Le Verrier à la matière noire …

      Vous n’avez pas compris ma comparaison. Ici j’illustrais Le Verrier en disant : « si les lois sont correctes, alors je prédis qu’un objet doit se trouver là avec ces propriétés ».
      Au moins c’est falsifiable, il a fait une prédiction, on a trouvé la planète.

      L’hypothèse de la matière noire, c’est la même situation. Si les lois de la gravitation sont valides, alors il y a de la matière noire.

      Je pense que vous n’avez pas du tout compris mon analogie :
      Cas 1 : les lois sont bonnes : on a découvert Neptune (cas de l’hypothèse matière noire)
      Cas 2 : les lois sont fausses : il n’y a pas de Vulcain, on a découvert la RG (ce sont les autres théories MOND par exemple).

      Il n’y a pas d’argument scientifique pour privilégier l’une ou l’autre, c’est l’observation qui permet de trancher. (j’ai l’impression que je me répète).

      > « Qu’aurait-il bien pu nous dégoter comme formule, si Newton avait observé l’éloignement des galaxie au lieu de la chute d’un pomme? Réponse: il aurait basé ses formule sur la prémisse que « les masse se repoussent ». Ce qui donnerait une toute autre physique.

      C’est simple, il n’y avait pas de spectroscopie à l’époque, alors Newton n’aurait pas pu observer cela…

      > b) La bêtise d’Einstein était ce qui s’appelle une « tricherie » et on semble la reprendre.

      Non, mais comme vous semblez connaître le calcul tensoriel, voici l’explication. Comme il a identifié les termes source de la gravitation, et que sa conservation locale se traduit par une dérivée covariante nulle, il fallait trouver un tenseur d’ordre 2, dont la dérivée covariante est nulle également. Il y a deux tenseurs qui peuvent prétendre à cela :
      – le tenseur d’Einstein
      – le tenseur métrique
      Une combinaison linéaire des deux tenseurs est la solution la plus générale. Le facteur devant le tenseur métrique est la constante cosmologique.

      Là où Einstein a été un peu rapide en besogne, est le fait que la solution qu’il a trouvé donne un univers statique instable (prouvé par Friedmann et Lemaître).

      > Comme je m’intéresse intensément à la science depuis 1955 (donc j’ai vécu les plus grands changement observationnels de l’histoire de la science), cela pourrait donc être une question interprétée comme de la « mauvaise foi ». Ce qui serait normal puisque je n’ai aucune foi en quoi que ce soit, incluant toute affirmation a explication biaisée. Donc, nous parlions des ondes gravitationnelles.

      Et bien vous ne vous y intéressez pas assez pour avoir raté en février l’annonce de la détection des ondes gravitationnelles par le détecteur LIGO…

      Je n’ai pas essayé de reprendre tous les contre-sens que vous avez proférés. Mais une grosse partie de ces contre-sens vous empêchent de comprendre la science qui se fait aujourd’hui.

  23. Bonjour bongo;

    rassurez-vous, je sais très bien nager. 🙂

    « E=mc² c’est simplement une équation qui relie ce que l’on appelle l’énergie (qui se mesure en Joule) et la masse qui se mesure en kg. »

    Nous sommes d’accord que l’équation relie l’énergie (joule) à la masse (kg); mais ce que je décrivais était une « réflexion » (ce qui n’est jamais fait) sur ce que présente « l’image » de l’équation et ce que l’on peut en « comprendre ». Ce que je disais également c’est qu’après avoir réalisé cette « prise de conscience » sur cette équation, on peut alors allez vérifier cette liaison entre « joules » et « kg », dans la formule. Cette « vérification » est alors une opération mathématique (la première était strictement « neuronale »). On se rend compte alors que l’énergie « contenue » dans un volume « massif » (donc l’énergie de masse dans la matière) est énormément plus importante que celle d’un volume égal d’énergie « libre ». Et cela demandera une « réflexion » additionnelle. Merci pour le lien.

    « L’effet visible de cette courbure est la déviation de la trajectoire des objets en mouvement, observé couramment comme l’effet de la gravitation. » »

    Déviation de trajectoire observée « couramment » …à quel endroit (en quelle situation?)? Dans une déformation spatiale? Cela ne devrait pas nous étonner. Ce qui serait très étonnant, cependant, c’est qu’on puisse observer couramment cette « déviation de trajectoire » dans une espace-temps « plat », sans qu’on puisse en calculer la courbure. Vous ne croyez pas? La réflexion scientifique ne doit pas se faire par « modules »; l’univers est un « tout » que l’on doit comprendre dans son ensemble; je pense.

    « A votre niveau, il faudra vous contenter de cela, à moins que vous vous sentiez capable de comprendre comment l’on a construit ce tenseur et pourquoi il sert de source à la relativité générale. »

    À mon niveau, j’ai même de la difficulté à saisir le sens de votre phrase. Donc je doute de comprendre comment (mais pas: pourquoi) on a construit ce « tenseur »; je vous l’accorde. Mais à votre niveau, est-ce qu’on peut expliquer ce qu’est la masse (ou le poids) et comment elle apparaît dans l’histoire de l’univers? Ce serait beaucoup plus intéressant et surtout, beaucoup plus important; vous ne croyez pas? Remarquez que toutes les données scientifiques nécessaires à cette explication sont présentes dans nos connaissances actuelles. Ce qui s’explique, étonnamment, à mon niveau. Nous y reviendrons peut-être; mais si on n’y reviens pas vous pouvez le lire dans « l’histoire de l’univers » au chapitre « L’énergie de masse ». http://www.manuscritdepot.com/a.andre-lefebvre.3.html#menu
    Le livre est. évidemment, plein de « contresens »; mais d’une logique étonnante. 🙂

    « Par contre vous pouvez observer par exemple des électrons et positrons fusionner en W ou Z puis se désintégrer en quarks/leptons/neutrinos, avec les probabilités prévues par la MQ. »

    C’est exactement ce que je voulais dire: les neutrinos n’émettent pas de bosons et donc, n’interagissent pas (interaction faible) avec d’autres particules. Vous « observez » des W ou Z lors de la fusion d’électron- positron, mais vous ne pouvez pas les « observer » émis d’un neutrino parce que ces bosons sont « virtuels ». Assez étonnant comme information, vous ne trouvez pas?

    « Au moins c’est falsifiable, il a fait une prédiction, on a trouvé la planète. »

    Oui j’avais compris; mais je voulais indiquer que « l’objet » prévu par Le Verrier était « imaginaire » AVANT qu’on trouve la planète. Et le résultat ne fut pas « l’observation » d’un objet « indécelable et inobservable » comme l’est l’élucubration de Zwicky. Comment se présente cette élucubration de Zwicky, devant le critère « falsifiable », à vos yeux?

    « L’hypothèse de la matière noire, c’est la même situation. Si les lois de la gravitation sont valides, alors il y a de la matière noire. »

    J’y vois quand même une légère distinction d’honnêteté intellectuelle; mais malgré cette distinction que je ne relève pas, j’ajouterais un qualificatif important au mot gravitation employé ici; qui serait: « gravitation de Newton »; car dans une déformation de la géométrie d’un volume d’espace-temps, la matière noire ne résiste pas.

    « Je pense que vous n’avez pas du tout compris mon analogie : »

    Oui j’avais très bien compris; malgré qu’à cette échelle, « l’exactitude » de la gravitation de Newton ne prouve rien (c’est plutôt qu’elle ne fonctionne pas à grande échelle qui prouve tout). Celle d’Einstein est valable à toutes les échelles; mais vous ne semblez pas vouloir comprendre la mienne (analogie): la planète appuyant la déduction de Le Verrier est observable; la matière noire, l’énergie sombre et ajoutons également, le champ de Higgs et son boson, ne le sont pas, ni les uns, ni les autres.

    « C’est simple, il n’y avait pas de spectroscopie à l’époque, alors Newton n’aurait pas pu observer cela… »

    Bof; « pas de spectroscopie », je vous l’accorde; mais on peut quand même, faire une « expérience pensée » du style « Einstein » simplement en changeant l’information chez Newton de « pomme qui tombe » avec celle de « galaxies qui s’éloignent les unes des autres » et imaginer le résultat. Par exemple: la force centripète deviendrait « fictive » et la force centrifuge deviendrait « réelle »; l’un des résultats chamboulés dans la notion de Newton. Ce qui est encore plus curieux, c’est que cette force « centrifuge » qui pour Newton est « fictive » est, en fait, bien « réelle » puisqu’on s’en sert pour envoyer des fusée à partir du plus près possible de l’équateur terrestre. Newton doit un peu plier des genoux; me semble-t-il. Notons cependant que ce n’est pas une « force centrifuge »; c’est plutôt un « effet centrifuge ». Il est très important de parvenir à chasser cette notion divine  » force » de l’esprit scientifique.

    « Là où Einstein a été un peu rapide en besogne, est le fait que la solution qu’il a trouvé donne un univers statique instable (prouvé par Friedmann et Lemaître). »

    Vous êtes vraiment très diplomate; je vous en félicite. 🙂 « un « état » statique instable est, évidemment, un « état » dynamique. Einstein a ajouter sa constante cosmologique « imaginaire » pour justifier son « préjugé » d’univers statique, et « stabiliser » c’est-à-dire: « immobiliser » sa « solution » qui osait ne pas se plier à son « préjugé ». C’est moins diplomate, mais plus exact.

    « Et bien vous ne vous y intéressez pas assez pour avoir raté en février l’annonce de la détection des ondes gravitationnelles par le détecteur LIGO… »

    Vous possédez un « savoir » à mon sujet qui m’étonne énormément. Croyez-vous que si j’avais raté l’annonce de cette « découverte », j’aurais établis la liste de « contresens » qu’elle demande pour être acceptable? Allons! Vous n’avez pas raté cette annonce, ni celle des autres « découvertes » extraordinaires des dernières années (matière noire, énergie sombre et boson de Higgs) et moi non plus, c’est incontestable. Sauf que vous, vous « accepter » ces annonces et moi je les trouve quasi « fallacieuses ». C’est également ce qui rend nos échanges intéressant. Nous nous ennuierions beaucoup à nous répéter les mêmes opinions.

     » Je n’ai pas essayé de reprendre tous les contre-sens que vous avez proférés.  »

    Je suis obligé de vous croire, puisque ne pas l’avoir fait en empêche « la preuve »; mais il est évident que moi j’ai essayé.

    « Mais une grosse partie de ces contre-sens vous empêchent de comprendre la science qui se fait aujourd’hui. »

    Vous parlez, évidement, de ces « contresens » que vous n’avez pas essayé de reprendre, c’est-à-dire, dont nous n’avons pas la preuve. Ce qui affaiblit de beaucoup votre affirmation qui veut que je ne comprenne pas la science qui se fait aujourd’hui. Remarquez que cette affirmation sur la science d’aujourd’hui. peut être abordée de deux angles différents; l’un: sur son angle de rigueur scientifique et l’autre: sur son angle d’honnêteté intellectuelle.

    Mais là c’est un autre sujet (mais qui découle de notre échange actuel).

    Je vous remercie encore une fois. Ce fut agréable.

    Amicalement.

    • > On se rend compte alors que l’énergie « contenue » dans un volume « massif » (donc l’énergie de masse dans la matière) est énormément plus importante que celle d’un volume égal d’énergie « libre ». Et cela demandera une « réflexion » additionnelle.

      C’est ce qui est à la source de l’énergie nucléaire et pourquoi cela dégage 1 millions de fois plus d’énergie qu’une réaction chimique. Voir par exemple le défaut de masse :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Liaison_nucl%C3%A9aire

      > Déviation de trajectoire observée « couramment » …à quel endroit (en quelle situation?)? Dans une déformation spatiale? Cela ne devrait pas nous étonner. Ce qui serait très étonnant, cependant, c’est qu’on puisse observer couramment cette « déviation de trajectoire » dans une espace-temps « plat », sans qu’on puisse en calculer la courbure.

      Mais… je ne comprends pas cette phrase… pour observer une déviation des rayons lumineux (par exemple en 1919), il faut forcément comparer deux situations où il y a une courbure, et aps de courbure… sinon je ne vois pas comment faire une expérience. Il faut se rappeler des cours de sciences expérimentales, où pour mettre en évidence un effet, il faut faire une expérience témoin où l’effet est absent… sinon on ne valide rien.

      > Mais à votre niveau, est-ce qu’on peut expliquer ce qu’est la masse (ou le poids) et comment elle apparaît dans l’histoire de l’univers?

      Et bien, je n’en ai aucun idée… je sais que ‘est à partir du champ scalaire de Brout-Englert-Higgs, et que cela est requis par le formalisme de la théorie quantique des champs. Mais fondamentalement je ne comprends pas l’origine de la masse.

      > C’est exactement ce que je voulais dire: les neutrinos n’émettent pas de bosons et donc, n’interagissent pas (interaction faible) avec d’autres particules.

      Et bien… je pense que je me suis mal exprimé. Il y a un seul cas où l’on peut observer l’effet indirect de l’émission d’un boson : c’est lors d’un courant chargé : quand un neutrino émet un courant chargé (un W, pas un Z), il devient un électron ou positron (ou autre cousin). Historiquement Reines et Cowan n’ont pas observé le neutrino par le lepton chargé qu’il a laissé, mais en travaillant sur un détecteur en gallium ou en chlore en recherchant leur transmutation (en germanium ou en argon).

      > Oui j’avais compris; mais je voulais indiquer que « l’objet » prévu par Le Verrier était « imaginaire » AVANT qu’on trouve la planète. Et le résultat ne fut pas « l’observation » d’un objet « indécelable et inobservable » comme l’est l’élucubration de Zwicky. Comment se présente cette élucubration de Zwicky, devant le critère « falsifiable », à vos yeux?

      Oui c’est ce l’on appelle une prédiction… quand votre objet est imaginaire et que vous finissez par l’observer à cause de ses effets indirects.

      La matière noire a laissé des effets indirects (hauteur du deuxième pic dans le rayonnement fossile, vitesse de formation des premières structures inexplicables par l’intensité des fluctuations du rayonnement fossile, courbe de rotation des galaxies, croissance des structures en bottom up). Si la matière noire n’interagissait pas du tout (autre que par la gravitation), alors ce ne serait pas une théorie scientifique, puisque non falsifiable.

      Aujourd’hui un certain nombre d’expériences essaient de les détecter : AMS par détection passive, ou LHC en essayant de les produire. Cela resserre les propriétés (masse, et intensité d’interaction, que l’on appelle constante de couplage).

      Ce ne sont pas des preuves, mais des présomptions de leur existence, puisque dans des domaines différents : rayonnement fossile, croissance des structures, dynamique galactique, pour expliquer tout cela, c’est la même quantité de matière noire qu’il faudrait rajouter qui pourrait expliquer tous ces phénomènes.

      > J’y vois quand même une légère distinction d’honnêteté intellectuelle; mais malgré cette distinction que je ne relève pas, j’ajouterais un qualificatif important au mot gravitation employé ici; qui serait: « gravitation de Newton »; car dans une déformation de la géométrie d’un volume d’espace-temps, la matière noire ne résiste pas.

      Je rappelle juste que la relativité générale donne pour des champs faibles ou pour de faibles vitesses exactement la théorie de Newton. L’observation de l’anomalie de la courbe de rotation des galaxies est anormale aussi bien pour la théorie de Newton que pour la relativité générale. Je pense que vous ne comprenez pas ce que vous dites ou que vous n’êtes pas en mesure de faire un calcul en relativité générale pour étayer ce que vous dites.

      > la planète appuyant la déduction de Le Verrier est observable; la matière noire, l’énergie sombre et ajoutons également, le champ de Higgs et son boson, ne le sont pas, ni les uns, ni les autres.

      Bon… je refais une autre analogie parce que vous ne semblez pas comprendre. Je suppose que vous avez entendu parlez d’une planète nine hypothétique pour expliquer l’allure des objets dans la ceinture de Kuiper (cela a fait la une plus tôt cette année, en février ou en mars). A votre avis, cette planète nine existe ou pas ? Est-elle observable ? Vous répondrez sûrement par oui, sauf que c’est trop simpliste comme réponse. En effet, à cause de sa distance, cette planète est trop peu lumineuse. Elle peut très bien être inobservable aujourd’hui, parce que nos instruments ne sont pas assez sensibles, mais observable demain parce que l’on a de nouveaux outils.

      De la même façon, la matière noire n’interagit que très faiblement avec la matière ordinaire. Ceci fait en sorte que l’on n’a peut-être pas les bons outils pour l’observer aujourd’hui. Peut-être demain ? Mais encore une fois, vous ne pouvez pas exclure cette possibilité. Voilà en quoi vous faites des contre-sens qui vous empêchent d’enlever vos œillères. Vous foncez dans une éventualité possible (mais scientifiquement, on ne peut pas encore exclure l’autre possibilité). Vous affirmez qu’il n’y a pas de matière noire, mais vous ne le démontrez pas. Il est important de poursuivre ses pistes (si l’un n’aboutit pas, au moins l’autre pourrait aboutir).

      Puisque vous semblez être plus intelligent que tous les physiciens qui dépensent inutilement l’argent du contribuable à débusquer vainement la matière noire, alors que vous avez la réponse, pourquoi ne pas l’exposer ou en faire une publication avec votre raisonnement imparable ? Avouez que vous vous braquez dans une position qui est scientifiquement intenable, et qui est vraiment de la mauvaise foi.

      > … Par exemple: la force centripète deviendrait « fictive » et la force centrifuge deviendrait « réelle »; l’un des résultats chamboulés dans la notion de Newton.

      Newton réfléchissait à la lune, et sur ce qui tient le système solaire (lois de Kepler + lois de Galilée). A partir de quoi aurait raisonner Newton ? (c’est une vraie question et je veux bien m’amuser à réfléchir à ce qu’aurait fait Newton).

      > « un « état » statique instable est, évidemment, un « état » dynamique. Einstein a ajouter sa constante cosmologique « imaginaire » pour justifier son « préjugé » d’univers statique, et « stabiliser » c’est-à-dire: « immobiliser » sa « solution » qui osait ne pas se plier à son « préjugé ». C’est moins diplomate, mais plus exact.

      Non, un état statique instable n’est pas dynamique. Je vais vous donner deux exemples.

      Prenons par exemple une cuvette (le fond d’un bol). Une bille ne peut pas tenir sur les parois du bol, puisqu’il y a une pente, la bille tombe. Le fond du bol est plat, c’est une position d’équilibre. Elle est stable parce que la moindre perturbation (quand on écarte la bille du fond du bol), la bille va osciller autour de cette position, comme si elle était attirée par le fond du bol.

      Prenons un autre exemple : un stylo vertical tenu par la pointe est en équilibre (on peut chercher longtemps son point d’équilibre), donc statique puisque le stylo est en équilibre et ne bouge pas (donc non dynamique). Cependant cette position est instable, puisque la moindre perturbation, dans n’importe quelle direction fait chuter le stylo.

      Voilà pourquoi votre remarque est inexacte, et ce que j’ai dit n’est pas diplomate par rapport à Einstein, elle est exacte sur le plan mathématique et physique. L’introduction de la constante cosmologique donne une solution statique instable à l’univers d’Einstein. Donc la moindre perturbation (je lance ma balle, je bouge le bras, je cligne de la paupière) peut provoquer l’expansion ou la contraction de son univers instable, c’est pour cela que la solution d’Einstein était fausse.

      > Vous n’avez pas raté cette annonce, ni celle des autres « découvertes » extraordinaires des dernières années (matière noire, énergie sombre et boson de Higgs) et moi non plus, c’est incontestable. Sauf que vous, vous « accepter » ces annonces et moi je les trouve quasi « fallacieuses ». C’est également ce qui rend nos échanges intéressant. Nous nous ennuierions beaucoup à nous répéter les mêmes opinions.

      Expliquez-moi où on a annoncé la découverte de la matière noire ? J’ai raté cette annonce… je ne suis pas au courant… (vous pouvez faire un paragraphe A si vous le voulez)

      De même pour l’énergie sombre, où a-t-on fait cette découverte ? pour moi… on a découvert l’accélération de l’expansion, et cette accélération pourrait s’expliquer par la théorie de la relativité générale avec la constante cosmologique, cependant, on ne comprend sa valeur, et ce qui relie cette constante à quelque chose de plus fondamental en physique.

      Pour le Higgs et les ondes gravitationnelles, expliquez-moi en quoi ce ne sont pas des découvertes. (deux paragraphes B et C pour en parler si vous le voulez).

      > Vous parlez, évidement, de ces « contresens » que vous n’avez pas essayé de reprendre, c’est-à-dire, dont nous n’avons pas la preuve.

      Si j’en fais la liste (en vous expliquant gentiment pourquoi vous avez tort), mes postes seront bien plus longs (10 ou 20 fois plus), et je n’en ai pas le temps (je ne suis pas retraité), et de plus je ne suis pas votre professeur.

      • Bonjour bongo;

        « il faut faire une expérience témoin où l’effet est absent… sinon on ne valide rien. »

        Donc, je suis d’accord avec vous; il faudrait « observer une déviation dans une déformation spatiale et une « non-déviation » dans une espace-temps « plat » ». Sauf que l’expérience dont vous parlez, n’est pas possible (validation complète) à vos yeux, puisque l’univers n’a pas une courbure « nulle »; donc « l’effet » courbure n’est pas « absent » pour valider une « déviation ».
        Mais, dans cette phrase, ce sont les mots « observé couramment » qui me causent problème. Je suis d’accord avec vous que dans une « déformation de l’espace-temps », on peut observer « couramment » une trajectoire courbe; mais là où, pour vous, l’univers est « presque plat », vous ne pouvez tellement pas l’observer que vous ne parvenez même pas à la calculer.

        « Mais fondamentalement je ne comprends pas l’origine de la masse. »

        Vous n’êtes pas le seul; en fait la science ne peut l’expliquer. Pour le faire, le « champ de Higgs » est aussi valable que la « superforce fondamentale » au niveau explicatif. C’est une « prémisse » indispensable sans explication de son origine.

        « Il y a un seul cas où l’on peut observer l’effet indirect de l’émission d’un boson : c’est lors d’un courant chargé : quand un neutrino émet un courant chargé (un W, pas un Z), il devient un électron ou positron (ou autre cousin).  »

        Alors là, vous m’avez eu. Je n’aurais jamais pensé qu’on avait observé (quoiqu’une observation indirecte laisse un doute) qu’un neutrino puisse se changer en électron ou positron. J’aurais affirmé que c’était une chose impossible. Je vous remercie de cette info; je vais vérifier car elle est super importante. Mais au sujet de « la planète » observée, elle fut, elle-même, « observable »; ce qui n’est pas le cas du boson et du champ de Higgs, de la matière noire et de l’énergie sombre qui sont « inobservables ». Si on adopte cette façon de « prouver » les données scientifiques, aussi bien affirmer tout de suite que le graviton fut observé « indirectement » par l’existence d’une déformation de la géométrie de l’espace, et ainsi valider son existence.

        « La matière noire a laissé des effets indirects … » et le reste du paragraphe.

        Des « effets indirects » ne donnent pas de « preuves »; elles ne font que permettent des « interprétations ». Par exemple:
        a) »des premières structures inexplicables par l’intensité des fluctuations du rayonnement fossile, » les fluctuations du rayonnement fossile indiques effectivement « quelque chose », nous sommes d’accord; mais dire que ce sont des « indices » de la matière noire est comme le policier qui veut à tout prix désigner un coupable et se sert des premiers indices qui se présentent pour appuyer son « besoin ». Il « trouve » ce qu’il veut absolument « trouver ».
        b) »courbe de rotation des galaxies » Elle n’ont rien à voir avec la matière noire; elle sont une illusion « conséquente » à la vitesse orbitale individuelle des étoiles; rien d’autre. Les galaxies ne sont pas réellement en rotation.
        c) »croissance des structures en bottom up ». C’est assez normal et plutôt « ordinaire » dans une « évolution à partir de rien ».

        « Si la matière noire n’interagissait pas du tout (autre que par la gravitation), alors ce ne serait pas une théorie scientifique, puisque non falsifiable. »

        La matière noire n’agit même pas par gravitation; elle n’a aucun besoin d’exister pour expliquer tout ce dont vous parlez. En fait l’explication de base à tous ces « problèmes » est tout simplement une notion « exacte » de la gravitation d’Einstein et rien d’autre. L’univers actuel est le « produit » de deux « contraires » et « complémentaires »; l’expansion « active » (énergétique) et la gravitation « passive » (géométrique); celles-ci explique absolument tout.

        « Je rappelle juste que la relativité générale donne pour des champs faibles ou pour de faibles vitesses exactement la théorie de Newton. »

        La relativité générale étant plus « générale » doit supplanter la théorie de Newton. Donc c’est la Théorie de Newton qui donne les mêmes résultats que la relativité générale et non le contraire. Rappelez-vous que même dans les « champs faibles », Newton considère « l’effet centripète » comme « réel » et que c’est la relativité générale qui corrige et dit que cet « effet » est fictif; c’est son contraire « centrifuge » qui est « réel ».

        « En effet, à cause de sa distance, cette planète est trop peu lumineuse. Elle peut très bien être inobservable aujourd’hui, parce que nos instruments ne sont pas assez sensibles, mais observable demain parce que l’on a de nouveaux outils. »

        Dans ce cas, on en parlera lorsqu’on l’aura observée; pour l’instant ma réponse que vous avez « deviné » être oui, est… non. De toutes façon la perturbation que cette planète naine produit dans la ceinture de Kuiper se doit d’être un résultat d’effet de marée »; elle ne peut produire autre chose. Le problème est qu’un « effet de marée » observé mathématiquement donne difficilement une « image » géométriquement euclidienne pour le comprendre.

        « De la même façon, la matière noire n’interagit que très faiblement avec la matière ordinaire. Ceci fait en sorte que l’on n’a peut-être pas les bons outils pour l’observer aujourd’hui. »

        Je savoure votre « peut-être » :-). Il est, pour moi, évident qu’on n’a pas les bons outils, puisqu’on ne peut pas l’observer.

        « Mais encore une fois, vous ne pouvez pas exclure cette possibilité. »

        Le problème n’est pas « de ne pas l’exclure »; mais de « l’inclure » comme étant la seule; ce qui empêche de chercher d’autres possibilités moins « imaginaires ». D’où mon « contresens » semble-t-il, et qui me donne, à moi, des œillères qu’il m’est impossible d’enlever, selon vous. Je suis effectivement « plein » de contresens. 🙂

        « Puisque vous semblez être plus intelligent que tous les physiciens… »

        Est-ce là une façon honnête de « défendre » la position « scientifique, dites-moi? Je ne pense pas que je sois « plus intelligent »; « aussi intelligent » me suffit amplement. Surtout que l’intelligence n’a rien à voir avec la quantité de « savoir ». Cependant, il est probable que je sois plus « logique ». Est-ce dû au fait que mon esprit n’est pas « conditionné » par les carcans mathématiques? Je ne sais pas; mais il est évident pour moi que si j’accepte tout ce qui est affirmé « par d’autres » comme des « prémisses » indiscutables, il me deviendra impossible de penser « par moi-même » aux problèmes que « la pensée des autres » causent en science.

        « A partir de quoi aurait raisonner Newton ? (c’est une vraie question et je veux bien m’amuser à réfléchir à ce qu’aurait fait Newton).

        Mais lorsqu’on a fini de « s’amuser », on se rend compte de l’importante « faiblesse » d’une « interprétation ». Elle peut faire d’une « force fictive », une « force active »; ce qui ne peut que « fausser le résultat final ».

        « Prenons par exemple une cuvette (le fond d’un bol)…Prenons un autre exemple : un stylo vertical tenu par la pointe… Voilà pourquoi votre remarque est inexacte, et ce que j’ai dit n’est pas diplomate par rapport à Einstein, elle est exacte sur le plan mathématique et physique.  »

        La seule chose que vos deux exemples prouvent, c’est que la gravitation est « locale » parce que si vous placer votre bille et votre stylo dans l’espace « plat », où rien ne peut « tomber », il sont, de facto, « en équilibre » (ni vertical, ni horizontal). La raison réelle de l’ajout d’une « constance cosmologique » par Einstein était pour effacer le « dynamisme » (soit en contraction ou soit en expansion) que sa formule donnait à l’univers et non pour y « stabiliser » un stylo.

        « la moindre perturbation (je lance ma balle, je bouge le bras, je cligne de la paupière) peut provoquer l’expansion ou la contraction de son univers instable, c’est pour cela que la solution d’Einstein était fausse. »

        C’est bien ce que je dis: il a triché en INVENTANT une « solution » fausse.

        « Expliquez-moi où on a annoncé la découverte de la matière noire ?  »

        Expliquer « un endroit » m’est assez difficile; mais elle est, tout de même, étonnante cette question venant de votre part. L’explication est « par observation indirecte ». Évidemment, personnellement j’emploie « observation » et « observation indirecte » sans m’en soucier trop puisque pour la science, le résultat semble le même. Je ne ferai que souligner que le rapport de la mission PLANCK donne la présence (donc l’existence) de 26,6% de matière noire dans l’univers d’aujourd’hui. Attention à « mes contresens »; car si vous me dites que la matière noire n’est pas considérée comme « existante », alors là…

        « De même pour l’énergie sombre, où a-t-on fait cette découverte ? »

        Eh oui; « de même » le rapport de PLANCK donne 68,5 d’énergie sombre dans l’univers actuel.

        « Pour le Higgs et les ondes gravitationnelles, expliquez-moi en quoi ce ne sont pas des découvertes. »

        Parce que ce sont des « interprétations » de ce qui fut observé sans tenir compte que:

        a) Le champs de Higgs, ainsi présenté, existe au moment où la densité de l’univers est le plus dense qu’il soit possible et que ce champs se doit être encore plus dense (c’est-à-dire: plus que « possible »). Ce qui, pour moi, signifie « impossible ». De plus, la date de l’interaction avec ce « champ de Higgs » est 10^-10 seconde; ce qui est « plus tard » que l’événement de la baryogenèse (ces deux arguments ne sont pas exhaustif).
        b) Les ondes gravitationnelles se doivent d’être énergétiques pour exister; et la gravitation est « passive ». Ce qui signifie que le « quanta » d’ÉNERGIE appelé graviton ne peut pas exister. Conséquemment, la « manifestation » ondulatoire de cette particule « graviton » ne peut exister non plus (cet argument n’est pas exhaustif).

        « Si j’en fais la liste (en vous expliquant gentiment pourquoi vous avez tort), mes postes seront bien plus longs (10 ou 20 fois plus), et je n’en ai pas le temps (je ne suis pas retraité), et de plus je ne suis pas votre professeur. »

        Quels qu’en soit la longueur, je les lirai certainement. Et j’en profite pour vous remercier de consacrer un peu de temps à notre échange. J’ai beaucoup moins de mérite puisque je suis à la retraite. Ce qui n’amoindrit pas mon intérêt pour votre opinion. Quant au « professorat », je suis heureux que vous confirmiez ne pas considérer votre part de l’échange comme de l’enseignement; car cela vous placerait comme détenteur du « savoir », quand notre échange se veut être que celle d’opinions « éclairées » autant que cela leur est possible.

        Amicalement.

  24. > Donc, je suis d’accord avec vous; il faudrait « observer une déviation dans une déformation spatiale et une « non-déviation » dans une espace-temps « plat » ». Sauf que l’expérience dont vous parlez, n’est pas possible (validation complète) à vos yeux, puisque l’univers n’a pas une courbure « nulle …

    Dans l’absolu vous avez raison, mais en pratique, vous avez complètement tort. Je vous ai expliqué que nous ne sommes pas assuré de la courbure strictement nulle de l’univers sans sa globalité. Même si courbure il y a, celle-ci ce manifeste à une certaine échelle, et est négligeable à une échelle bien plus petite. Je vous rappelle qu’avant d’avoir admis que la terre était ronde, à petite échelle (à l’échelle de votre appartement ou maison, vous ne prenez pas en compte la rotondité de la terre pour construire votre maison). De même, à l’échelle du système solaire, la courbure de l’univers est complètement négligeable, et même au niveau de la galaxie (je ne parle pas de courbure locale, mais globale). C’est pourquoi il est possible de valider l’effet de la courbure de l’espace-temps engendré par le soleil quand celui-ci passe devant des étoiles.

    Je suppose peut-être mal, mais pour faire ce genre de remarque, vous n’avez jamais fait de sciences expérimentales ? Et vous n’avez jamais essayé de mesurer quelque chose en vraie dans la vraie vie (par exemple avec un voltmètre ou un oscilloscope).

    > Alors là, vous m’avez eu. Je n’aurais jamais pensé qu’on avait observé (quoiqu’une observation indirecte laisse un doute) qu’un neutrino puisse se changer en électron ou positron. J’aurais affirmé que c’était une chose impossible. Je vous remercie de cette info; je vais vérifier car elle est super importante.

    Pour être plus précis, un neutrino électronique se change en électron, et un anti neutrino électronique se change en positron. En général, ce qu’il se passe c’est par exemple (expérience de Reines) de se mettre dans un flux de neutrinos avec du gallium par exemple. Quand le flux de neutrinos atteint les atomes de gallium, certains neutrinos interagissent avec les noyaux, en émettant un W+, de sorte que le neutrino perde une charge positive, en raison de la conservation de la charge électrique, se transforme en une particule de charge négative (l’électron). Le gallium gagnant une charge positive, voit un neutron (en fait un quark down) absorber le W+ pour devenir un proton (devient le quark up). Je crois que ça date de 1963 (postérieur à vos débuts d’intérêts pour les sciences).

    Pour preuve, voici une trace dans une chambre à bulles :

    Heureux que vous admettez certaines lacunes, comme quoi on peut apprendre à tout âge. Vous savez que vous avez des outils formidables sur internet ? Des moteurs de recherches, des encyclopédies en ligne etc… ??

    > Mais au sujet de « la planète » observée, elle fut, elle-même, « observable »; ce qui n’est pas le cas du boson et du champ de Higgs, de la matière noire et de l’énergie sombre qui sont « inobservables »

    La planète nine n’est peut-être pas observable aujourd’hui, avec les instruments actuels…

    Le champ de Higgs n’est pas observable, de même pour le boson de Higgs… mais vous admettez tout de même l’existence des bosons W et Z alors qu’ils sont eux-mêmes non observables. Ah ? vous ne le saviez pas ? En effet, les bosons W et Z ont une durée de vie de l’ordre de 10^-24 seconde. Même à une vitesse proche de celle de la lumière, ils ne peuvent parcourir beaucoup plus que 10^-16 mètre, beaucoup moins qu’un noyau atomique, pas de quoi laisser de traces dans une chambre multifils ou une chambre à étincelles. Le W et Z s’observent indirectement, par leurs produits de désintégrations (et là il y a une machinerie sophistiquée qui doit être employée : la mécanique quantique, en fait c’est la théorie quantique des champs). Le W et Z laissent une signature caractéristique, ils se désintègrent suivant des canaux avec une certaine probabilité. C’est de cette manière que l’on a décrété avoir découvert ces bosons (tout comme le Higgs). C’est pourquoi il ne suffit pas de produire un seul W/Z/Higgs pour pouvoir décréter que l’on en a produit, il faut en produire des milliers, voire des millions, et voir les produits de désintégrations, remonter à l’énergie initiale et voir qu’effectivement il y a une particule de telle masse, qui se désintègre de cette façon avec cette proba, telle autre avec telle proba. Une fois que l’on a suffisamment de statistique on peut dire que cette particule non observée, mais observée indirectement via ces canaux de désintégration correspond à telle particule attendue du modèle standard. (c’est un peu ce que l’on appelle les 5 sigmas de la déviation standard à atteindre pour décréter qu’une découverte a été faite en physique, 5 sigmas non atteints par le fameux diphoton à 750 GeV et qui s’est dégonflé cet été).

    > Si on adopte cette façon de « prouver » les données scientifiques, aussi bien affirmer tout de suite que le graviton fut observé « indirectement » par l’existence d’une déformation de la géométrie de l’espace, et ainsi valider son existence.

    Voilà cela montre que vous n’avez aucune idée de comment sont validés les données scientifiques. Je pense que l’on ne pourra pas observer un graviton, tout simplement parce que l’interaction gravitationnelle est si faible que la probabilité d’interaction est moins élevée que pour le neutrino.

    > Des « effets indirects » ne donnent pas de « preuves »; elles ne font que permettent des « interprétations ». Par exemple:
    a) »des premières structures inexplicables par l’intensité des fluctuations du rayonnement fossile, » les fluctuations du rayonnement fossile indiques effectivement « quelque chose », nous sommes d’accord; mais dire que ce sont des « indices » de la matière noire est comme le policier qui veut à tout prix désigner un coupable et se sert des premiers indices qui se présentent pour appuyer son « besoin ». Il « trouve » ce qu’il veut absolument « trouver ».

    En effet, il faut comprendre un peu mieux l’indice pour comprendre. Les fluctuations du rayonnement fossile sont de 10^-5. Dans les modèles cosmologiques, on ne comprend pas comment des fluctuations si faibles puissent engendrer les premières étoiles, galaxies etc… dans le premier milliard d’années. S’il existait de la matière noire dans une proportion 5 fois supérieures, alors… des structures peuvent émerger aussi tôt. (notez le si, je n’ai pas dit que c’était une preuve, mais un indice).

    Vous savez ? Dans la recherche scientifique il faut être un minimum subtile. A aucun moment vous ne verrez dans votre télescope un bugs bunny indiquer avec un panneau qu’il y a de la matière noire. La nature joue à un jeu d’énigme et indice avec nous, et il faut savoir décrypter les signes.

    > b) »courbe de rotation des galaxies » Elle n’ont rien à voir avec la matière noire; elle sont une illusion « conséquente » à la vitesse orbitale individuelle des étoiles; rien d’autre. Les galaxies ne sont pas réellement en rotation.

    Ah j’apprends quelque chose. Les galaxies ne tournent pas ? Que font-elles alors ?

    c) »croissance des structures en bottom up ». C’est assez normal et plutôt « ordinaire » dans une « évolution à partir de rien ».

    Et bien non, vous pouvez avoir des grandes structures se former, et se fragmenter en plus petites c’est assez courant en astronomie (regarder par exemple du côté de la formation stellaire, où une grande nébuleuse se fragmente en petits morceaux pour former des étoiles individuelles, chercher la masse de Jeans par exemple). C’est justement ce genre d’observation qui a exclus le neutrino comme particules de matière noire avant même d’avoir pu mesurer la masse des neutrinos. (je parle de la formation des grandes structures en bottom up).

    > La matière noire n’agit même pas par gravitation; elle n’a aucun besoin d’exister pour expliquer tout ce dont vous parlez. En fait l’explication de base à tous ces « problèmes » est tout simplement une notion « exacte » de la gravitation d’Einstein et rien d’autre. L’univers actuel est le « produit » de deux « contraires » et « complémentaires »; l’expansion « active » (énergétique) et la gravitation « passive » (géométrique); celles-ci explique absolument tout.

    Ca c’est un contre-sens notoire. Si elle n’agit pas gravitationnellement, il n’y a pas raison de l’introduire (pourtant vous semblez connaître Zswicky…). Bon ok, j’apprends encore autre chose, les galaxies ne tournent pas, mais tournent quand même normalement. (vous vous contredisez vous-même ?)

    > Dans ce cas, on en parlera lorsqu’on l’aura observée; pour l’instant ma réponse que vous avez « deviné » être oui, est… non. De toutes façon la perturbation que cette planète naine produit dans la ceinture de Kuiper se doit d’être un résultat d’effet de marée »; elle ne peut produire autre chose. Le problème est qu’un « effet de marée » observé mathématiquement donne difficilement une « image » géométriquement euclidienne pour le comprendre.

    Donc il ne faut pas la chercher ? (la masse théorique calculée pour engendrer ces perturbations est plutôt une Neptune… mais bon moi je dis ça je ne dis rien). Donc selon vous la planète n’existe pas, et il ne faudrait pas la chercher ? Comme la matière noire, vous décrétez qu’elle n’existe pas, donc il ne faut pas la chercher ?

    > Je savoure votre « peut-être » . Il est, pour moi, évident qu’on n’a pas les bons outils, puisqu’on ne peut pas l’observer.

    Moi aussi je savoure, est-ce que vous vous rappelez qui a introduit les neutrinos ? dans quel contexte ? et ce qu’a dit l’inventeur du neutrino ? Il était désespéré d’introduire une particule indétectable et s’est demandé si c’était scientifique. On aurait suivi vos préceptes on n’aurait jamais découvert le neutrino, puisque c’est une particule indétectable, alors ça sert à rien de la chercher.

    > Le problème n’est pas « de ne pas l’exclure »; mais de « l’inclure » comme étant la seule; ce qui empêche de chercher d’autres possibilités moins « imaginaires ». D’où mon « contresens » semble-t-il, et qui me donne, à moi, des œillères qu’il m’est impossible d’enlever, selon vous. Je suis effectivement « plein » de contresens.

    Je n’ai pas dit cela. J’ai dit qu’il fallait encourager toutes les pistes de recherche (MOND, ou matière noire, liste non exhaustive [vous vous complaisez à vous engouffrer dans la moindre incomplétude de ma part]). Alors que pour vous, certain que la matière noire n’existe pas vous proposez d’attaquer une seule piste : MOND (ou une autre théorie de la gravitation).

    > Expliquer « un endroit » m’est assez difficile; mais elle est, tout de même, étonnante cette question venant de votre part. L’explication est « par observation indirecte ». Évidemment, personnellement j’emploie « observation » et « observation indirecte » sans m’en soucier trop puisque pour la science, le résultat semble le même. Je ne ferai que souligner que le rapport de la mission PLANCK donne la présence (donc l’existence) de 26,6% de matière noire dans l’univers d’aujourd’hui. Attention à « mes contresens »; car si vous me dites que la matière noire n’est pas considérée comme « existante », alors là…

    Non elle n’est pas considérée comme existante. Elle est en effet observée indirectement. La mission Planck observe ce que l’on appelle le rayonnement fossile cosmologique. Après beaucoup de travail pour enlever les effets d’avant plan, les physiciens transforment ce signal en un spectre de puissance (une sorte de décomposition de Fourrier, mais version harmonique sphérique).

    Ensuite on prend le modèle Lambda CDM (basée sur la relativité générale) et on regarde pour quels jeux de paramètres on obtient ce spectre de puissance. Il se trouve que les paramètres reproduisant le mieux le spectre de puissance sont 5% de matière baryonique 25% de matière noire et 70% d’énergie sombre. Allez-y manger votre chapeau. La matière noire est indispensable si les équations d’Einstein décrivent bien l’univers à ces échelles. Si les équations d’Einstein sont fausses, alors il n’y a pas besoin de matière noire, c’est ce que l’on appelle les hypothèses MOND (pour loi de la dynamique de Newton modifiée). Allez lire cette page, vous apprendrez beaucoup de choses :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_MOND

    > Eh oui; « de même » le rapport de PLANCK donne 68,5 d’énergie sombre dans l’univers actuel.
    Même réponse que ci-dessus.

    > a) Le champs de Higgs, ainsi présenté, existe au moment où la densité de l’univers est le plus dense qu’il soit possible et que ce champs se doit être encore plus dense (c’est-à-dire: plus que « possible »). Ce qui, pour moi, signifie « impossible ». De plus, la date de l’interaction avec ce « champ de Higgs » est 10^-10 seconde; ce qui est « plus tard » que l’événement de la baryogenèse (ces deux arguments ne sont pas exhaustif).

    Non, l’univers était plus dense avant cette date 10^-11 seconde ou même avant… Bref argument faux, puisque vous décrétez une limite supérieure à la densité, limite inventée.
    C’est comme si je décrétais qu’il n’y a pas de température supérieure à 100°C, donc les modèles stellaires sont faux puisqu’invoquant des températures de plusieurs millions de degrés. (observez l’analogie d’argument, je me base sur un postulat que j’ai moi-même décrété, pour en déduire une conclusion fausse).

    > b) Les ondes gravitationnelles se doivent d’être énergétiques pour exister; et la gravitation est « passive ». Ce qui signifie que le « quanta » d’ÉNERGIE appelé graviton ne peut pas exister. Conséquemment, la « manifestation » ondulatoire de cette particule « graviton » ne peut exister non plus (cet argument n’est pas exhaustif).

    C’est trop long pour vous l’expliquez sur un poste déjà bien trop long… mais vous faites vraiment fausse route. Vous devez reprendre ce qu’est :
    – une onde
    – l’électromagnétisme
    Vous n’expliquez pas ce que veut dire passif dans votre phrase. En prenant juste une analogie avec l’électromagnétisme, et en suivant votre raisonnement faux, on en déduit que le photon ne peut pas exister.

  25. Bonjour Bongo;

    « C’est pourquoi il est possible de valider l’effet de la courbure de l’espace-temps engendré par le soleil quand celui-ci passe devant des étoiles. »

    Valider la courbure avec la vitesse de la lumière venant des étoiles, quand vous savez que c’est la vitesse qui détermine la courbure. Je comprend que vous employez le verge « valider » car, ce n’est certainement pas de la mesurer. Quant à l’emploie du terme « global » en comparaison avec « !local », si l’univers est « presque » plat et que l’on observe certain volume d’espace-temps qui sont « moins plats », il devient évident que le « global » devient une « courbure moyenne »; ce qui ne peux pas éclairer sur les « volumes plats » versus les « volumes moins plats ».

    Quant à l’image du sol de mon appartement versus celui de la Terre entière, cela ne veut rien dire parce que le sol de mon appartement serait tout aussi « plat » sur la Terre était plate. L’exemple peut donc servir tout autant pour l’univers plat que l’univers courbe. Le facteur « grosseur de la Terre » ne serait pas le même pour une fourmi que pour une girafe, mais cela ne chnagerait rien si la Terre était plate.

    « Je suppose peut-être mal, mais pour faire ce genre de remarque, vous n’avez jamais fait de sciences expérimentales ? »

    Effectivement, vous avez raison; mais je me demande ce que cela apporte à notre échange. Je pourrais enchaîner, ppur ma part, que je peux peut-être mal supposer, mais que vous n’avez jamais planifié la construction d’un édifice en vous assurant qu’il tienne debout. L’intérêt dans une échange est l’apport de différents champs d’expérience.

    Au sujet de l’expérience de Reines, si vous parlez de celle de 1956 par Cowan et Reines, elle fut faite avec du chlorure de Cadmium ET du Gallium. Le but était de détecter des neutrinos qui s’avérèrent au rythme de trois neutrinos à l’heure dans leur détecteur, après plusieurs mois de collection des données. Ce n’est qu’en 1998 que les oscillations des neutrinos furent mis en évidence et leur masse minime fut mise en évidence en 2015. Mais l’expérience de Cowan et Raines a permit de détecter des neutrinos par annihilation d’une paire positron/électron. qui émettent deux rayons gamma dans des directions différentes. Le neutron capté par le 108Cadmium l’excite en 109Cadmium et émets un photon gamma supplémentaire qui fut détecté 10-6 seconde après ceux des positrons/électrons. Ce qui détermina l’émission de neutrinos.
    Vous me dites: « certains neutrinos interagissent avec les noyaux, en émettant un W+, de sorte que le neutrino perde une charge positive, en raison de la conservation de la charge électrique, se transforme en une particule de charge négative (l’électron). »

    Finalement l’expérience de Cowan et Raeine a pu mesurer la section efficace de l’interaction d’un neutrino à hélicité gauche (ceux d’hélicité droite n’interagissent pas) qui est de 0,063 milliardième de milliardième de barn. Mais aucune expérience, à ma connaissance, n’a démontré qu’un neutrino se change en électron ou vice-versa. Ils oscillent du neutrino électronique au neutrino tauique ou neutrino muonique. Un neutrino est une particule élémentaire qui ne se transforme pas en une autre particule élémentaire (électron ou autre. Par contre un positron (anti-électron) peut se changer en électron. Si je fais erreur, veuiller, s’ikl vous plaît, me fournir le lien qui explique clairement le besoin de me corriger.

    « La planète nine n’est peut-être pas observable aujourd’hui, avec les instruments actuels… »

    Ouf! Il était temps! Je viens de saisir ce que vous voulez dire. La planète « nine » comme « neuf » donc la neuvième planète. J,ai été lancé sur une autre piste par votre commentaire qui disait:
    « Vous n’avez pas compris ma comparaison. Ici j’illustrais Le Verrier en disant : « si les lois sont correctes, alors je prédis qu’un objet doit se trouver là avec ces propriétés ».
    Au moins c’est falsifiable, il a fait une prédiction, on a trouvé la planète. »

    Pour Le Verrier, c’est la découverte de Neptune (donc observée) qui confirma sa prédiction déduite des anomalies d’Uranus. La neuvième planète s’est glissée dans notre échange sans que je m’en rende compte.

    « Le champ de Higgs n’est pas observable, de même pour le boson de Higgs… mais vous admettez tout de même l’existence des bosons W et Z alors qu’ils sont eux-mêmes non observables.  »

    Je vais être plus précis: Je ne doute pas d’une émission détectée à 125 GeV⋅c-2 (masse); mais je doute que ce soit le boson de Higgs qui « donne la masse » aux particules; parce que ce n’est, tout simplement, pas logique suite aux différentes observations et données existantes. L’émission de Z et W sont logiques dans le cadre de la QCD, même si je n’accepte pas leur rôle de « vecteur de force » qui n’a aucune valeur scientifique sauf d’être une explication « qui marche » pour éviter d’autres explications plus « naturelles ». J,ai employé le mot « cadre » sciemment parce que la QCD est un outil (un moyen, une image) pour expliquer logiquement les événements. Mais lorsqu’on m’explique les caractéristiques d’un cheval avec une photo ou un dessin, je tente le plus possible de ne pas confondre le dessin et le cheval lui-même. Les événements en question sont des émissions de quanta d’énergie; le nom qu’on leur donne est pour nous aider, nous, à comprendre avec l’image décrite. Le seul contrôle qu’il nous reste pour empêcher de confondre l’événement avec l’outil servantà l’explication est la « logique » appuyant cette explication.

    « …mais observée indirectement via ces canaux de désintégration correspond à telle particule attendue du modèle standard.  »

    Attendu par qui? Le boson de Higgs n’est qu’une explication pour donner de la masse aux particules Z et W au départ et par la suite on a extrapoler à toutes les particules. On a cherché, non pas une explication de la masse, mais une particule « vecteur de masse » qu’on a appelé: un boson de Higgs. On voulait tellement trouver cette particule qu’on l’a cherché en éliminant. l’un après l’autre, les niveaux d’énergie où on ne trouvait pas d’émission de quanta. On l’a finalement « trouvé » à 125 GeV et on lui a donné le rôle du boson de Higgs. L’explication qui l’a confirmé est celle d’un champs « super dense » existant à une époque ou la densité de l’univers est qualifiée d’inconcevablement dense; ce qui demande au champ de Higgs d’être encore plus dense qu’inconcevablement. Il y a d’autres facteurs qui m’empêchent d’accepter ce boson de Higgs comme la masse qui apparaît dans l’univers après la baryogenèse etc.

    « Dans les modèles cosmologiques, on ne comprend pas comment des fluctuations si faibles puissent engendrer les premières étoiles, galaxies etc… dans le premier milliard d’années. S’il existait de la matière noire dans une proportion 5 fois supérieures, alors… des structures peuvent émerger aussi tôt. (notez le si, je n’ai pas dit que c’était une preuve, mais un indice). »

    🙂 D’accord, je remarque le si; mais je remarque également que l’explication présentée mets en montre la matière noire. Je vous propose autre chose:

    Supposons (qui est aussi valable que votre « si ») que « l’effet gravitationnel » est proportionnel à la densité énergétique de l’univers ambiant. C’est-à-dire, que plus l’univers est « dense », plus « l’effet gravitationnel » est intense. Lorsque vous « retournez à 380 000 ans après le Bb, « l’effet gravitationnel » que vous y trouver est extrêmement plus « intense » qu’aujourd’hui. Je pense que cela vous aidera à « fabriquer » des galaxies beaucoup plus rapidement qu’avec l’intensité actuelle de la gravitation. Masi pour accepter cela il faut laisser tomber l’importance de la chaleur pour admettre l’importance de la densité énergétique afin d’expliquer l’évolution de l’univers. Mais, évidemment, je peux faire erreur.

    « La nature joue à un jeu d’énigme et indice avec nous, et il faut savoir décrypter les signes. »

    La nature ne joue pas elle est; un point un trait. Le jeu se retrouve entre les oreilles des chercheurs. La nature trouve un nouvel équilibre dans un univers en continuelle évolution. Il faut apprendre à discerner cette recherche d’équilibre. et ce n’est pas du tout un jeu; c’est une question de « viabilité ».

    « Ah j’apprends quelque chose. Les galaxies ne tournent pas ? Que font-elles alors ? »

    Cela dépend de votre concept d’une galaxie. Si elle est un tas d’étoiles qui orbitent autour d’un centre de gravité, le tas « tourne » je vous l’accorde. Mais si une galaxie est un volume d’espace-temps à géométrie déformée, il est évident que ce volume d’espace ne tourne pas. N’oubliez pas que rien « n’attire » rien dans ce volume d’espace-temps déformé.

    « Bottom-up » Donc vous ne percevez pas la « normalité » du Bottum-up dans une évolution « à partir de rien ». D’accord.

    « Ca c’est un contre-sens notoire. Si elle n’agit pas gravitationnellement, il n’y a pas raison de l’introduire (pourtant vous semblez connaître Zswicky…). Bon ok, j’apprends encore autre chose, les galaxies ne tournent pas, mais tournent quand même normalement. (vous vous contredisez vous-même ?) »

    Je dis que « l’effet gravitationnel » n’est pas le résultat d’une « action » mais celui d’un « état passif » et Zwicky ne comprenait absolument rien de la gravitation d’Einstein et je suis gentil ici (il n’était pas le seul à son époque). Quant à la « rotation des galaxies, j’espère avoir été plus clair; sinon c’est Zwicky qui les fait encore tourner.

    « Donc il ne faut pas la chercher ?

    Comment pouvez-vous dire ça? J’ai dit qu’on en parlera quand on l’aura trouvé. Ce qui implique de continuer à chercher. Du moins dans ma logique. Entre temps on ne peut pas affirmer qu’elle existe dont attendons.

    « Comme la matière noire, vous décrétez qu’elle n’existe pas, donc il ne faut pas la chercher ? »

    la matière noire n’est pas du tout… « comme ». Le problème des perturbations planétaires sont des « faits »; le problème de Zwiccky est un manque de connaissance ou une prémisse fausse car les masses ne s’attirent pas et l’orbite d’une étoile dépend strictement de sa vitesse propre; il n’y a aucun lien entre elle et la centre galactique. Elle déambule dans une espace-temps déformé tout simplement. De plus, à ses propres yeux (dans son référentiel) elle avance en ligne droite et non dans une trajectoire courbe.

     » Il était désespéré d’introduire une particule indétectable et s’est demandé si c’était scientifique. »

    On devrait encore faire la même chose. Par contre, le scénario de la QCD exigeait cette particule. Étonnamment, elle n’exigeait pas qu’elle soit « vecteur » de quoi que ce soit, heureusement. Elle devenait nécessaire pour expliquer la « disparition » d’énergie (Pauli s’en servit pour expliquer la non conservation du moment cinétique observé), ce qui est impossible. Ce qui n’est pas le cas du boson de Higgs.

    « On aurait suivi vos préceptes on n’aurait jamais découvert le neutrino, puisque c’est une particule indétectable,… »

    Mes préceptes exigent la logique et la pertinence d’une particule. Celle appuyant l’existence du neutrino y répond entièrement.

    « Je n’ai pas dit cela. J’ai dit qu’il fallait encourager toutes les pistes de recherche »

    Donc vous seriez d’accord pour encourager une piste de recherche qui n’emploierait, sous aucune forme, toute donnée résultant de la notion de Newton et qui se limiterait exclusivement à ce qu’implique la notion d’Einstein. Je suis prêt à vous supporter avec joie.

    « Alors que pour vous, certain que la matière noire n’existe pas vous proposez d’attaquer une seule piste : MOND (ou une autre théorie de la gravitation). »

    Comme vous pouvez le constater, la seule piste que je propose « d’attaquer » est celle de la gravitation d’Einstein. Et si on n’en sort pas avec toutes les réponses parce qu’on y a éliminé toute influence newtonienne, on cherchera ailleurs. D’accord? La gravitation d’Einstein n’est tout de même pas une théorie « New age »!!!

    « Non elle (matière noire) n’est pas considérée comme existante. »

    Merci; donc le rapport est, en grande partie, une « interprétation. Par contre, la période initiale « radiative », quant à elle, ne l’est pas du tout; c’est une « observation ».

    « Allez-y manger votre chapeau. La matière noire est indispensable si les équations d’Einstein décrivent bien l’univers à ces échelles. »

    Non la matière noire est indispensable si on garde la notion qui veut absolument que 1) l’univers possède une courbure (Newton) 2) que la notion de « masse critique » soit pertinente (Newton) et 3) que l’énergie possède un « poids » (Gravitation quantique à boucle). Si 1), 2) et 3) n’ont aucune raison d’être, la matière noire disparaît du rapport pour être remplacée par autre chose de plus « logique » et les équation d’Einstein n’ont pas besoin d’être fausses.

    « Non, l’univers était plus dense avant cette date 10^-11 seconde ou même avant… Bref argument faux, puisque vous décrétez une limite supérieure à la densité, limite inventée. »

    C’est l’évidence même i l’expansion a commencé à 10^-43 sec. Mais alors pourquoi le boson de Higgs n<est pas apparu 'a 10^-43 sec, /poque o'u l<univers /tait plus dense? Ainsi la "masse", c'est-à-dire la "gravitation" serait apparue au moment du "découplage" de l'interaction gravitationnelle d'avec la "superforce" et rien n'aurait été chamboulé dans les explications scientifiques. Mais il était plus important de donner une masse aux particules Z et W semble-t-il. À moins qu'il était nécessaire de faire une "découverte.

    "C’est trop long pour vous l’expliquez sur un poste déjà bien trop long… mais vous faites vraiment fausse route. Vous devez reprendre ce qu’est :
    – une onde
    – l’électromagnétisme"

    Je parlais "d'ondes gravitationnelles" et non d'ondes électromagnétiques. La première ne possède pas d'énergie et la deuxième en possède.

    "Vous n’expliquez pas ce que veut dire passif dans votre phrase.

    " Passif" signifie "non actif", "amorphe" n'agissant pas sur quoi que ce soit. Il se contente d'être "en place" parce qu'il ne possède pas d'énergie. Comme, par exemple, un déformation de la géométrie d'un volume d'espace-temps. Le volume est tout simplement déformé et n'agit d'aucune façon.

    Donc deux volumes d'espace-temps qui ne possèdent aucune énergie et qui orbitent l'un autour de l'autre ou même qui "collisionnent" n'émettent aucune énergie. Les espaces déformés ne sont pas en-dessous de l'objet; ils commencent à être déformés au centre des objets.

    "En prenant juste une analogie avec l’électromagnétisme, et en suivant votre raisonnement faux, on en déduit que le photon ne peut pas exister."

    Sauf qu'une onde électromagnétique est énergétique et que le photon est un quanta d'énergie. Retournez au graviton et il ne peut pas être un quanta d'énergie car la gravitation est un simple "effet" d'une déformation spatiale. La gravitation d'Einstein n'use pas d'énergie comme le fait la gravitation de Newton.

    Amicalement

    • Poste trop long, alors en 2 parties : (1/2)

      Je pense que vous n’avez pas compris ma remarque vue votre réponse, mais en deux mots, la courbure globale (dont on n’est pas sûr qu’elle est strictement nulle) est négligeable dans l’expérience des déviations des rayons de lumière de l’éclipse de 1919. (donc votre objection ne tient pas).

      > Vous me dites: « certains neutrinos interagissent avec les noyaux, en émettant un W+, de sorte que le neutrino perde une charge positive, en raison de la conservation de la charge électrique, se transforme en une particule de charge négative (l’électron). »

      Effectivement, je ne me suis pas renseigné précisément sur le principe de l’expérience :
      http://lappweb.in2p3.fr/neutrinos/detectanim.html

      En fait c’était un émetteur artificiel d’anti-neutrino qui a été utilisé. Comme vous le dites dans l’expérience, l’anti-neutrino interagit avec un proton devenant un positron et un neutron. Cela démontre que l’anti-neutrino s’est changé en positron par émission d’un W-. Je vous signale que l’émission d’un boson W ou Z est une interaction faible.

      > Finalement l’expérience de Cowan et Raeine a pu mesurer la section efficace de l’interaction d’un neutrino à hélicité gauche (ceux d’hélicité droite n’interagissent pas) qui est de 0,063 milliardième de milliardième de barn.

      Je pense que vous mélangez tout. Un neutrino d’hélicité droite n’existe pas. https://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Caract.C3.A9ristiques_physiques
      Pour la traduction de la page : hélicité négative = gauche, hélicité positive = droite. Soit vous avez affaire à un neutrino et il est d’hélicité gauche, soit vous avez un anti, et il est droitier.

      > Mais aucune expérience, à ma connaissance, n’a démontré qu’un neutrino se change en électron ou vice-versa.
      Relisez l’expérience de Cowan et Reines, vous n’avez vraiment rien compris alors ? D’où vient le positron qui s’est annihilé avec l’électron ?

      > Ils oscillent du neutrino électronique au neutrino tauique ou neutrino muonique. Un neutrino est une particule élémentaire qui ne se transforme pas en une autre particule élémentaire (électron ou autre. Par contre un positron (anti-électron) peut se changer en électron. Si je fais erreur, veuiller, s’ikl vous plaît, me fournir le lien qui explique clairement le besoin de me corriger.

      Non un électron ne se change pas en positron, déjà il y a violation de la conservation de la charge électrique, mais également leptonique. Vous avez même un gif animé sur ce lien :
      http://www.cerimes.education.fr/e_doc/forces/faible.htm

      > Je ne doute pas d’une émission détectée à 125 GeV⋅c-2 (masse); mais je doute que ce soit le boson de Higgs qui «donne la masse » aux particules; parce que ce n’est, tout simplement, pas logique suite aux différentes observations et données existantes.

      Je pense que vous vous faites une fausse idée de la physique des hautes énergies. On n’a pas attendu de voir une résonance à 125 GeV pour décréter que c’est le Higgs. Non, on sait que le Higgs interagit plus fortement avec des particules de masses élevées. Donc dans les modes de désintégrations du Higgs, on s’attend plus souvent à observer une désintégration en tau/tau, ou mu/mu, qu’en e/e (et je ne parle pas de s/s c/c et b/b pas du t/t parce que trop massif).
      En fait la particule vue au CERN se désintègre exactement dans les particules attendues, et dans les bonnes probabilités.
      Il n’y a même pas d’écart par rapport à ce qui était prévu, écart qui aurait pu montrer une piste vers des particules non prévues.

      Essayez de lire Higgs le boson manquant de Sean Caroll.

      > L’émission de Z et W sont logiques dans le cadre de la QCD

      QCD c’est l’interaction forte. Et puis je ne sais pas comment fonctionne votre logique, mais à partir d’un moment il faut apprendre un peu de MQ (qui est loin d’être intuitive).

      > Supposons (qui est aussi valable que votre « si ») que « l’effet gravitationnel » est proportionnel à la densité énergétique de l’univers ambiant. C’est-à-dire, que plus l’univers est « dense », plus « l’effet gravitationnel » est intense. Lorsque vous « retournez à 380 000 ans après le Bb, « l’effet gravitationnel » que vous y trouver est extrêmement plus « intense » qu’aujourd’hui. Je pense que cela vous aidera à « fabriquer » des galaxies beaucoup plus rapidement qu’avec l’intensité actuelle de la gravitation. Masi pour accepter cela il faut laisser tomber l’importance de la chaleur pour admettre l’importance de la densité énergétique afin d’expliquer l’évolution de l’univers. Mais, évidemment, je peux faire erreur.

      Cet effet est déjà pris en compte dans la relativité générale, de plus il faut également prendre en compte l’effet du rayonnement qui n’aide pas la matière à s’effondrer. Soit vous proposez une autre théorie de la gravitation, soit vous avez les mêmes lois et vous avez besoin d’un accélérateur.

      Je vous propose de lire Matière noire et énergie sombre d’Alain Bouquet.

      > Comment pouvez-vous dire ça? J’ai dit qu’on en parlera quand on l’aura trouvé. Ce qui implique de continuer à chercher. Du moins dans ma logique. Entre temps on ne peut pas affirmer qu’elle existe dont attendons.

      Personne n’a dit qu’elle existait. Tout le monde attend une découverte qui ne se fait pas. Voyez vous-même les fenêtres d’exclusions des expériences AMS, EDELWEISS, Xenon 1T etc…

      > Ce qui n’est pas le cas du boson de Higgs.

      Le boson de Higgs est un concept purement mathématique comme les quarks. Le formalisme de la théorie quantique des champs (en fait l’invariance de jauge) impose que les bosons vecteurs n’ont pas de masse (ainsi que les particules qui interagissent). Ce champ a été introduit pour rendre le tout cohérent, un peu comme les quarks ont été introduits parce que l’on a remarqué des structures dans les baryons et mésons.

    • partie 2 (2/2) :

      > Donc vous seriez d’accord pour encourager une piste de recherche qui n’emploierait, sous aucune forme, toute donnée résultant de la notion de Newton et qui se limiterait exclusivement à ce qu’implique la notion d’Einstein. Je suis prêt à vous supporter avec joie.

      C’est le courant dominant la recherche actuelle. Je vous réexplique le raisonnement : si les lois d’Einstein sont correctes, alors la courbe de rotation des galaxies impliquent qu’il y a 4 ou 5 fois plus de matière non lumineuses que de matière lumineuse (vous citez Zwicky, mais vous oubliez Vera Rubin).

      > Merci; donc le rapport est, en grande partie, une « interprétation. Par contre, la période initiale « radiative », quant à elle, ne l’est pas du tout; c’est une « observation ».

      Je ne comprends pas ce que vous appelez période radiative.

      > Non la matière noire est indispensable si on garde la notion qui veut absolument que 1) l’univers possède une courbure (Newton) 2) que la notion de « masse critique » soit pertinente (Newton) et 3) que l’énergie possède un « poids » (Gravitation quantique à boucle). Si 1), 2) et 3) n’ont aucune raison d’être, la matière noire disparaît du rapport pour être remplacée par autre chose de plus « logique » et les équation d’Einstein n’ont pas besoin d’être fausses.

      Voilà le contre-sens, je pense que vous avez besoin de lire un livre sur la matière noire, elle découle de la gravitation d’Einstein. Dans la littérature, je sais que l’on compare la courbe observée à la loi dite de Newton, mais la loi d’Einstein donne la même chose (tout comme elle donne la même chose pour le système solaire [vous allez m’objecter l’avance de périhélie de Mercure, mais la dérive est de quelques secondes d’arc par siècle, et on n’est pas à ce niveau de précision pour la galaxie, et de toute façon, nous n’avons pas encore observé une seule révolution, et l’écart entre la théorie de Newton et d’Einstein est minime pour cela, du moins pas autant que l’écart observé entre la courbe théorique et la courbe expérimentale]).
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale
      Et si vous vous sentez capable voici un cours de niveau Master : http://luth.obspm.fr/~luthier/gourgoulhon/fr/master/relatM2.pdf

      > C’est l’évidence même i l’expansion a commencé à 10^-43 sec. Mais alors pourquoi le boson de Higgs n<est pas apparu 'a 10^-43 sec, /poque o'u l Sauf qu’une onde électromagnétique est énergétique et que le photon est un quanta d’énergie. Retournez au graviton et il ne peut pas être un quanta d’énergie car la gravitation est un simple « effet » d’une déformation spatiale. La gravitation d’Einstein n’use pas d’énergie comme le fait la gravitation de Newton.

      Je pense que vous n’avez rien compris à la relativité générale. S’il n’y avait pas d’énergie, pourquoi deux pulsars binaires en rotation ne sont pas en orbite stable et entrent en collision ? (Je parle de PSR 1913+16)

      Je le répète, tous les accrocs que vous trouvez à la physique actuelle correspondent à une mauvaise compréhension de la physique de votre part. Je ne peux pas refaire votre enseignement en physique, ce serait trop long (il faudrait des années avec plusieurs heures par semaine). Juste sur ce poste vous avez que vous n’avez pas compris grand-chose à la gravitation (que ce soit Einstein ou Newton), à la physique des particules (que ce soit l’interaction faible ou l’interaction forte, ou le mécanisme de brisure de symétrie, la signature des particules). Vous avez montré une très grande ignorance sur tout un tas de sujet. Si vous êtes là pour vous instruire, c’est très bien, mais… vous devez faire autre chose que de poster des contre-vérités ici. Parce que les postes ici ressemblent de plus en plus à une lapidation en place publique…

      Je ne peux que vous conseillez de lire, et relire plusieurs fois des ouvrages (que je vous ai déjà cités) et plutôt que de venir asséner des fausses vérités, vous feriez mieux de venir en étant un peu plus humble, et dire, voilà ce que je n’ai pas compris, comment les physiciens à partir de ça, ça et ça, peuvent-ils en déduire que ça et ça et ça sont vrais. Ah bon ? c’était pas vrai ? ah c’est juste une hypothèse de recherche alors ?

  26. Incroyable! Je croyais être le seul qui avait poussé au maximum la gravitation d’Einstein et j’ai eu l’heureuse surprise de découvrit, aujourd’hui John Archibald Wheeler qui a commencé à édifier sa théorie unifiée « la Géométrodynamique ». L’idée de base était que toutes les interactions pouvaient se réduire aux propriétés géométrique de l’espace-temps « courbé ». C.était là sa pierre d’achoppement. L’espace-temps doit être considéré comme « plat », et, par la suite, on doit déterminer et expliquer comment les « courbures » sont apparues. Sans cette dernière « explication », il lui était impossible d’expliquer l’existence des fermions ce qui est très simple avec l’explication qui lui manquait.

    Tout ceci pour dire que je suis content de voir que je ne suis pas seul à penser que l’espace-temps peut être complètement décrit en terme de géométrie, sans recours à la notion de matière. Ouf!

  27. Bonjour bongo

    “mais en deux mots, la courbure globale (dont on n’est pas sûr qu’elle est strictement nulle) est négligeable dans l’expérience des déviations des rayons de lumière de l’éclipse de 1919. (donc votre objection ne tient pas).”

    Ce n’était pas une objection. Je disais que j’étais d’accord pour la “preuve” de courbure avec la lumière mais non pour une mesure pertinente. Ma remarque visait le résultat universel « global » qui se doit d’être une « moyenne », puisqu’il y a « courbures » plus ou moins prononcées, distribuées çà et là dans l’univers.

    « …l’anti-neutrino interagit avec un proton devenant un positron et un neutron. Cela démontre que l’anti-neutrino s’est changé en positron par émission d’un W-«

    Nous savons qu’un neutron se transforme en proton en émettant un électron et un antineutrino. Ce fut observé. Par contre, le proton ne se transforme pas en neutron naturellement (sa durée de vie est trop longue pour que ce soit observé); mais on peut provoquer la transformation en lui propulsant de l’énergie; ici, un électron. Ce qui donne :

    P + e (électron) –> N + Ve (neutrino électronique). Ce qui ne signifie aucunement que l’électron s’est transformé en neutrino électronique. C’est strictement le proton qui s’est transformé en neutron.

    Si nous prenons votre exemple : P + antineutrino -> N + positron, cela ne signifie pas du tout que l’antineutrino s’est changé en positron. C’est le proton qui s’est changé en neutron émettant un surplus d’énergie résiduel; soit un positron accompagné d’un W-. Il n’y aurait pas de W- si l’antineutrino s’était simplement changé en positron.

    Finalement : La radioactivité bêta-moins (W-) est l’émission d’un électron et d’un antineutrino accompagnant la transformation d’un neutron en proton. La radioactivité bêta-plus (W+), son contraire, est la transformation d’un proton en neutron avec émission d’un positon et d’un neutrino.

    Dans le cas de la désintégration bêta-moins, voici ce qui se produit : Un quark down d’un neutron émet une charge électrique négative –e et devient un quark Up. En général, le quark up réabsorbe immédiatement la charge négative et redevient un quark down. La charge négative brièvement émise puis réabsorbée est portée par une particule appelée « boson W-moins ». Or, cet objet est instable et peut se désintégrer en électron et antineutrino (donc deux particules distenctes). Si le boson W- se désintègre durant l’instant extraordinairement bref qui s’écoule entre son émission et sa réabsorption, une désintégration bêta-moins s’est produite. Mais aucun antineutrino ne s’est transformé en positron.

    « Je pense que vous mélangez tout. Un neutrino d’hélicité droite n’existe pas…Soit vous avez affaire à un neutrino et il est d’hélicité gauche, soit vous avez un anti, et il est droitier. »

    « N’existe pas « parce que : jamais observé. Dans le modèle « see-saw » des neutrinos de chiralité droite sont introduits, que l’on suppose très massifs. Cette dernière hypothèse est justifiée par le fait que l’on ne les a jamais observés jusqu’à présent, et par des considérations de symétrie. On arrive ainsi à expliquer la faible masse des neutrinos gauches, qui seraient ceux que l’on observe jusqu’à présent. C’est donc qu’un neutrino à chiralité positive n’a jamais été observé jusqu’à présent. Évidemment cela est à la condition que le neutrino soit une particule de Majorana, ce qui n’est pas encore confirmé, je pense.

    «Non un électron ne se change pas en positron, »

    Vous avez parfaitement raison; je ne sais pas ce qui s’est passé dans ma tête et où j’ai pu être influencé pour dire une telle ânerie. 😦 La durée de vie d’un électron est de 10^ 36 sec; ce qui est plus long que l’âge actuel de l’univers.

    « Essayez de lire Higgs le boson manquant de Sean Caroll. »

    Je le ferai; merci.

    « Cet effet (augmentation de densité) est déjà pris en compte dans la relativité générale, »

    Donc, la « gravitation » à la date de 380 000 ans ap le Bb, c’est-à-dire : la « déformation spatiale produisant l’effet gravitationnel » est beaucoup plus « prononcée » que celles d’aujourd’hui et la différence a été mesurée? J’imagine que l’effet qui en résulte est beaucoup plus « important », autrement dit : plus « puissant »?

    « Je vous propose de lire Matière noire et énergie sombre d’Alain Bouquet. »

    Je le ferai également; mais je me demande comment cela pourra faire disparaître la notion « des masses qui s’attirent ». Je verrai bien. Merci.

    « Personne n’a dit qu’elle existait. »

    Là n’est pas du tout le problème. Je relevais que vous aviez déduit que j’affirmais qu’il fallait cesser les recherches.

    « Le boson de Higgs…(et son champ) a été introduit pour rendre le tout cohérent, »

    Qui n’en est pas conscient, je me le demande? Mais il faut également que ce soit une possibilité « factuelle ». Ce qui ne me semble pas le cas selon les « faits » que j’objecte humblement.

    2e partie (2 (2/2)):

    « C’est le courant dominant la recherche actuelle. »

    Soyons sérieux. L’interprétation de la RG actuellement est complètement « parasitée » par la notion newtonienne. C’est ce qui fait « déduire » la nécessité de la matière noire.

    « vous citez Zwicky, mais vous oubliez Vera Rubin »

    Je ne l’ai pas oubliée. En fait, Zwicky parlait des « amas de galaxie » et Vera Rubin a adopté la même solution que Zwicky au niveau des galaxies, tout simplement. Ils disent tous les deux la même …chose.

    « Je ne comprends pas ce que vous appelez période radiative. »

    C’est la période avant l’inflation, qui commence à 10^-36 sec et se termine à 10^-32 sec. Je vais tenter de retrouver le lien exact; mais en voici un qui affirme, spécifiquement, que pendant l’inflation une seule forme de matière, l’inflaton, emplissait l’Univers.

    http://public.planck.fr/notre-univers/contenu-univers

    Donc auparavant, il ne s’y trouvait aucune forme de matière, puisque l’inflaton ne peut pas être présent sans provoquer l’inflation; mais l’expansion, quant à elle, était obligatoirement présente, sinon l’univers n’aurait pas « grandi » entre 10^-43 sec et 10^-36 sec. Ce qui n’est pas le cas. C’est pourquoi, cette période qui est dite « radiative » quelque part dans les résultats fournis par PLANCK.

    Si vous voulez lire la preuve de la notion newtonienne « parasitaire, allez au lien :

    http://public.planck.fr/outils/astrophysique/inflation

    au paragraphe : « L’inflation, une solution commode au problème », et lisez :

    « D’ordinaire, la gravitation est une force attractive… Mais sous certaines conditions, la gravitation peut devenir répulsive. »
    Lorsque je lis des …choses… semblables, j’ai énormément de difficultés à contrôler mes « onomatopées ».

    Si vous voulez « voir » l’effet gravitationnel versus l’effet « expansionnel », allez à

    http://public.planck.fr/outils/physique/polarisation

    au chapitre « Et pour le rayonnement fossile? »

    « La polarisation témoigne de la dernière interaction de la lumière avec la matière : la polarisation du rayonnement fossile nous permet de “voir” la matière tomber vers les zones de sur-densité ou fuir les zones de sous-densité… près de 400 000 ans après le Big-Bang ! »

    Vous y comprendrez que la notion de gravitation sous-jacente à celle d’expansion, n’a aucun sens. La « focalisation » (où se trouve la sur-densité) ne peut pas se juxtaposer à une « dispersion (où se trouve la sous-densité) et vice-versa. Il y a, soit focalisation ou soit dispersion; il ne peut y avoir les deux en même temps au même endroit.

    « https://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale
    Et si vous vous sentez capable voici un cours de niveau Master : http://luth.obspm.fr/~luthier/gourgoulhon/fr/master/relatM2.pdf »

    Je n’y manquerai pas. Merci. Remarquez qu’il est très possible que j’aie déjà lu tout ce que vous me proposez; mais je me dois de vérifier.

    « Je pense que vous n’avez rien compris à la relativité générale. S’il n’y avait pas d’énergie, pourquoi deux pulsars binaires en rotation ne sont pas en orbite stable et entrent en collision ? »

    Je n’ai peut-être pas compris, mais j’espère que vous comprenez que deux « volumes de déformation spatiale », c’est-à-dire que deux « centres de gravité » (qu’elle que soit la matière qu’ils puissent contenir) peuvent se déplacer dans l’espace-temps « plat »; et comme les masses ne s’attirent pas, c’est donc qu’ils possèdent une « vitesse propre » avec leur propre direction et trajectoire. Ce n’est que lorsque ces deux « volumes d’espace déformés » se « touchent » (se frôlent) que se manifeste un « effet de marée » qui peut les faire s’unifier en une seule déformation spatiale. S’il y a émission d’énergie, ce n’est certainement pas d’énergie « gravitationnelle » puisqu’une déformation spatiale n’a pas d’énergie. À moins, évidemment, d’y installer la notion parasitaire de Newton qui lui donne l’énergie « d’attirer ». C’est pourtant très clair. Par contre, j’admets que la collision des volumes de matière, peut émettre de l’énergie; mais elle ne peut pas être « gravitationnelle ». Pour comprendre, il faut connaître (ce qui n’est pas connu, je pense) qu’une « libération » d’énergie de masse résulte en une émission d’énergie cinétique (c’est-à-dire: un mouvement; reste à savoir: un mouvement de quoi?).

    « Je le répète, tous les accrocs que vous trouvez à la physique actuelle correspondent à une mauvaise compréhension de la physique de votre part. »

    Bien sûr! Surtout au sujet de la gravitation d’Einstein qui continue « d’attirer » les masses, d’où la nécessité de la matière noire pour solutionner les problèmes issus des observations. Je suis complètement dans le champ; c’est assuré! Mais qu’en est-il des « accrocs » que certains scientistes y trouvent?

    « Je ne peux pas refaire votre enseignement en physique, ce serait trop long (il faudrait des années avec plusieurs heures par semaine). »

    Je pense qu’il faudrait beaucoup plus que ça, à cause de mon refus de l’illogisme. Mais j’imagine que si j’imbibais mon esprit de tout ce que le premier lien que vous m’avez fourni présentait, sans me poser de questions, et que j’ai lu, il m’est devenu évident qu’avec l’acceptation aveugle de tout cela comme prémisses, je ne pourrais certainement plus réfléchir par « moi-même; je ne pourrais que tous les « additionner ».
    C’est Richard P. Feynman qui disait, après avoir enseigné la physique théorique à Cornell university et au California Institute of Thechnology:
    «Je ne sais pas ce qui se passe avec les gens; ils n’apprennent pas par « compréhension » mais par une autre façon quelconque; « par cœur » ou quelque chose de semblable. Leur savoir est tellement fragile! »

    « Je ne peux que vous conseillez de lire, et relire plusieurs fois des ouvrages (que je vous ai déjà cités) et plutôt que de venir asséner des fausses vérités, vous feriez mieux de venir en étant un peu plus humble, »

    D’accord; veillez pardonner mon manque d’humilité. Mais avouez que si vous vous mettiez à ma place en adoptant mon opinion et que j’adopte la vôtre, vous pourriez me dire la même chose. Ce que je n’ai pas fait.

    « et dire, voilà ce que je n’ai pas compris, comment les physiciens à partir de ça, ça et ça, peuvent-ils en déduire que ça et ça et ça sont vrais. »

    Mais c’est exactement ce que j’ai relevé depuis le début de l’échange! Je n’ai pas cessé d’invoquer ce qui me semble être une erreur de « déduction » en présentant les données qui semblent s’y opposer (il me semblait aussi que j’étais humble naturellement! 🙂 )
    .
    « Ah bon ? c’était pas vrai ? ah c’est juste une hypothèse de recherche alors ? »

    D’accord! Mais finalement, qu’est-ce qui n’était pas vrai et qu’est-ce qui l’est? Faudrait arriver à éclaircir la position finale; il me semble.

    Amicalement.

    • > Nous savons qu’un neutron se transforme en proton en émettant un électron et un antineutrino. Ce fut observé. Par contre, le proton ne se transforme pas en neutron naturellement (sa durée de vie est trop longue pour que ce soit observé); mais on peut provoquer la transformation en lui propulsant de l’énergie; ici, un électron. Ce qui donne :

      En fait le proton est stable (je ne parle pas de GUT), il est plus massif que le neutron, donc énergétiquement, il ne peut pas se transformer spontanément en neutron.

      > P + e (électron) –> N + Ve (neutrino électronique). Ce qui ne signifie aucunement que l’électron s’est transformé en neutrino électronique. C’est strictement le proton qui s’est transformé en neutron.

      Si vous en déduisez que le proton se transforme en neutron, qu’est-ce qu’il advient de l’électron alors ? Revoyez le lien que je vous ai donné, (le cerime, il y a un gif animé). Dans la réactions nucléaires, un proton émet un W+ (il perd une charge positive, il devient un neutron). Ce W+ est absorbé par un électron, qui devient un neutrino. C’est marqué dans les cours de physique des particules (pas besoin de polémiquer pendant des pages sur ça).
      http://www.cerimes.education.fr/e_doc/forces/faible.htm

      Et vous avez le droit d’y réfléchir et de ne pas trouver cela logique, mais vous vous contredisez dans votre démarche.

      > « N’existe pas « parce que : jamais observé.

      Bravo, maintenant vous supposez que des objets non observés existent ? (donc le neutrino d’hélicité droite, mais pas la matière noire ?). Deux poids deux mesures ?

      > Donc, la « gravitation » à la date de 380 000 ans ap le Bb, c’est-à-dire : la « déformation spatiale produisant l’effet gravitationnel » est beaucoup plus « prononcée » que celles d’aujourd’hui et la différence a été mesurée? J’imagine que l’effet qui en résulte est beaucoup plus « important », autrement dit : plus « puissant »?

      Je ne comprends pas cette phrase.

      > Je ne l’ai pas oubliée. En fait, Zwicky parlait des « amas de galaxie » et Vera Rubin a adopté la même solution que Zwicky au niveau des galaxies, tout simplement. Ils disent tous les deux la même …chose.

      Peut-être que Zwicky ne comprenait pas la RG dans les années 30, il n’était pas rigoureux, pas crédible, c’est pourquoi Oppenheimer ou Landau l’ont ignoré. Mais Vera Rubin, dans les années 70 comprenaient la RG comme des centaines de milliers de personne en 1970. (c’était une objection contre la crédibilité de Zwicky que vous avez avancé).

      > http://public.planck.fr/notre-univers/contenu-univers
      Donc auparavant, il ne s’y trouvait aucune forme de matière, puisque l’inflaton ne peut pas être présent sans provoquer l’inflation; mais l’expansion, quant à elle, était obligatoirement présente, sinon l’univers n’aurait pas « grandi » entre 10^-43 sec et 10^-36 sec. Ce qui n’est pas le cas. C’est pourquoi, cette période qui est dite « radiative » quelque part dans les résultats fournis par PLANCK.

      Je suis désolé, mais nulle part n’est mentionné « radiative » dans le lien que vous avez fourni. Et je ne comprends pas où vous voulez en venir. Vous voulez juste dire qu’une période inflationnaire existait ? (mais pourquoi admettre l’inflation, mais pas la matière noire ?, il y a bien plus de preuves indirectes de la matière noire que de l’inflation). Avouez que c’est une croyance de votre part. Sinon expliquez-moi où sont les preuves de l’inflation… (ne me dites pas Planck, la sonde n’a pas parlé de cela).

      > Lorsque je lis des …choses… semblables, j’ai énormément de difficultés à contrôler mes « onomatopées ».

      Et bien… cela montre que vous n’avez pas bien compris la relativité générale, et que vous êtes ancrés dans la théorie de Newton. (exactement ce que vous reprochez à tous les physiciens, alors qu’eux maîtrisent la RG).

      > Je n’ai peut-être pas compris, mais j’espère que vous comprenez que deux « volumes de déformation spatiale », c’est-à-dire que deux « centres de gravité » (qu’elle que soit la matière qu’ils puissent contenir) peuvent se déplacer dans l’espace-temps « plat »; et comme les masses ne s’attirent pas, c’est donc qu’ils possèdent une « vitesse propre » avec leur propre direction et trajectoire. Ce n’est que lorsque ces deux « volumes d’espace déformés » se « touchent » (se frôlent) que se manifeste un « effet de marée » qui peut les faire s’unifier en une seule déformation spatiale. S’il y a émission d’énergie, ce n’est certainement pas d’énergie « gravitationnelle » puisqu’une déformation spatiale n’a pas d’énergie. À moins, évidemment, d’y installer la notion parasitaire de Newton qui lui donne l’énergie « d’attirer ». C’est pourtant très clair. Par contre, j’admets que la collision des volumes de matière, peut émettre de l’énergie; mais elle ne peut pas être « gravitationnelle ». Pour comprendre, il faut connaître (ce qui n’est pas connu, je pense) qu’une « libération » d’énergie de masse résulte en une émission d’énergie cinétique (c’est-à-dire: un mouvement; reste à savoir: un mouvement de quoi?).

      Je pense qu’il y a pas mal de contre-sens là-dedans. Mais que sont les ondes gravitationnelles alors selon vous ? Savez-vous ce qu‘est PSR 1913+16 ? https://fr.wikipedia.org/wiki/PSR_B1913%2B16
      Ca date de 1973…

      > Je pense qu’il faudrait beaucoup plus que ça, à cause de mon refus de l’illogisme.

      Je pense que vous avez développé une certaine logique toute votre vie, mais la nature n’a pas à se conformer à votre logique. Quand je lance un mobile, il s’arrête. Pourquoi alors la 1ère loi de Newton ? C’est illogique.

      Un électron est une particule ponctuelle, alors pourquoi cette dualité onde-corpuscule ? C’est illogique.

      Ne pas confondre votre intuition, et la logique (qui est liée à la consistance mathématique d’une théorie). Je remarque juste une chose, vous avez du mal à appliquer votre propre logique à des situations différentes (c’est ce que j’ai souligné dans ce message). Vous vous contredisez tout le temps.

      > Mais c’est exactement ce que j’ai relevé depuis le début de l’échange! Je n’ai pas cessé d’invoquer ce qui me semble être une erreur de « déduction » en présentant les données qui semblent s’y opposer (il me semblait aussi que j’étais humble naturellement! )

      Et bien je vous refais votre démarche :
      Vous : y a pas de matière noire, les physiciens utilisent Newton, et pas Einstein
      Moi : et bien, les lois de Newton et d’Einstein donnent les mêmes choses pour la courbe de rotation des galaxies
      Vous : Non mais ils restent sur Newton et ils ont pas pris Einstein (euh… c’est pas ce que j’ai dit ??)
      Moi : dans les conditions qui règnent dans la dynamique galactique, les lois de Newton et les lois d’Einstein donnent les mêmes vitesses des étoiles
      Vous : Ils font Newton pas Einstein.
      Moi : bla bla, quoique je dise…
      Vous : Ils font Newton pas Einstein.
      Moi : bla bla bla…
      Vous : Ils font Newton pas Einstein. (vous avez buggué ou quoi ? vous dites la même chose depuis plusieurs échanges)

      Et d’ailleurs pour une autre preuve que les lois d’Einstein ont bien été utilisées : pour le superamas Abell ch’est pas quoi, il y a des lentilles gravitationnelles (arcs, anneaux d’Einstein etc…), ils ne sont pas reproductibles si on ne rajoute pas de la masse.

      • Dans ma première remarque, il faut lire que le proton est moins massif que le neutron, c’est pourquoi il est stable (le proton).

  28. Bonjour;

    Le commentaire précédent sera mon dernier. Je viens de me rendre compte que ce commentaire était en attente de modération et c’est la première fois que je remarque cette « modération »; d’autant plus que le « modérateur » ne semble pas se décider à « modérer ». Il ne sert donc à rien de continuer.

    Merci de votre attention et merci à bongo.

    Amicalement

  29. Réponse 1 de 2 (1/2)
    Bonjour bongo

    « Si vous en déduisez que le proton se transforme en neutron, qu’est-ce qu’il advient de l’électron alors ?… Dans la réactions nucléaires, un proton émet un W+… Ce W+ est absorbé par un électron, qui devient un neutrino. »

    Mon cher ami; si j’acceptais votre « donnée » sans « réfléchir », cela signifierait que je ne donne aucune importance à la différence entre une particule « élémentaire » et une particule « composite ». La particule élémentaire est « insécable »; c’est-à-dire qu’elle n’est pas composée d’autres particules; ce qui l’empêche de se transformer en d’autres particules, évidemment. Ce qui n’est pas le cas d’un proton /neutron qui sont des particules « composites ».

    Et ce n’est pas la fonction d’onde, qui font distinguer trois degrés de liberté de l’électron appelés holon, spinon et orbiton, qui change la nature de l’électron. Votre suggestion signifierait que l’électron n’est pas « élémentaire » et est composé de neutrinos. Ce qui n’est pas du tout le cas, semble-t-il pour l’instant. Remarquez, qu’ici, c’est vous qui vous disputez contre les données scientifiques (vous « polémiquez »).

    « Bravo, maintenant vous supposez que des objets non observés existent ? (donc le neutrino d’hélicité droite, mais pas la matière noire ?). Deux poids deux mesures ? »

    Mais il me semble (et j’ai vérifié) que j’ai bien dit : « N’existe pas, parce que jamais observé. ». Comment cela pourrait-il vouloir dire que je suppose que des objets non observés existent? Vous démontrez une drôle de logique.

    « Je ne comprends pas cette phrase. »

    Revoyons alors ça. Attention on va se servir de « logique ». Vous m’avez dit, au sujet de l’intensité de l’effet gravitationnel, que la densité ambiante est prise en compte dans la relativité générale. Vos mots sont :

    « Cet effet (augmentation de densité) est déjà pris en compte dans la relativité générale».

    Ce qui signifie, logiquement, que la « déformation spatiale », à la date de 380 000 ans après le Big bang, était plus « prononcée » (plus importante ou plus intense) qu’aujourd’hui et que l’effet gravitationnel, à cette époque, se devait d’être évidemment beaucoup plus important (plus puissant). Suis-je plus clair? …Non? Alors :

    Autrement dit : l’énergie de masse, nécessaire à déformer un volume d’espace-temps, est proportionnelle à la densité ambiante entourant ce volume d’espace déformé. Ce qui indique que l’intensité d’énergie de masse pour déformer un volume d’espace où la densité ambiante est différente, dénote une intensité différente. Ce qui veut également dire, ce qui devient très important, qu’une déformation spatiale de cette époque reculée « produit le même effet et le même résultat » qu’une déformation spatiale de nos jours.

    Cette prise de conscience vous permettra, après quelques minutes de « réflexion », d’éliminer la « force nucléaire forte » en attribuant simplement ses « effets » au gluon « qui « colle tout ce qu’il touche ». Remarquez que le champ d’action du gluon est de 10^-15 m qui est, ô surprise, le volume d’un proton/neutron.

    « Mais Vera Rubin, dans les années 70 comprenaient la RG comme des centaines de milliers de personne en 1970. (c’était une objection contre la crédibilité de Zwicky que vous avez avancé). »

    Donc, quand c’est Zwicky qui dit une ânerie, celle-ci se transforme en vérité lorsqu’elle est dite par Vera Rubin? De plus si Rubin dit la même chose que Zwicky, qui ne comprenait rien à la RG, comment peut-on affirmer qu’elle n’a pas la même « compréhension » de la RG que Zwicky? Décidément, toujours la même logique.

    Le fait est qu’en science, on continu de dire que « les masses s’attirent » et on continue d’employer les formules se rapportant à cette notion « dépassée ». Mais pire que cela; on a inséré cette notion newtonienne dans la notion einsteinienne. Ce n’est plus tellement étonnant que la science, qui dit comprendre la RG, se fourvoie constamment dans ses interprétations de la gravitation et qu’elle soit obligée d’inventer des particules « imaginaires » et, croyez-le ou non, une nouvelle « force » additionnelle, comme s’il n’y en restait pas encore « trois de trop » qui viennent on ne sait d’où et qu’on ne peut pas expliquer autrement que par des données indiscutables style : « Fiat lux! ». Voilà le plus gros point qui rebiffe mon esprit. Mais personne ne semble en voir l’importance et on continu avec la « croyance » que le carré de la distance est « universel » et « incontournable » au niveau de la gravitation.

    « Je suis désolé, mais nulle part n’est mentionné « radiative » dans le lien que vous avez fourni. »

    Ne soyez pas désolé pour rien, je vous avais prévenu : « Je vais tenter de retrouver le lien exact; mais en voici un (autre) qui affirme, spécifiquement, que pendant l’inflation une seule forme de matière, l’inflaton, emplissait l’Univers. »

    « Et je ne comprends pas où vous voulez en venir. Vous voulez juste dire qu’une période inflationnaire existait ? »

    Il me sembla avoir été clair en spécifiant que la période d’inflation (avec la seule présence matérielle de l’inflaton) se déroule entre 10^-36 seconde et 10^-32 seconde; ce qui laisse la période précédente, entre 10^-43 seconde et 10^-36 seconde, comme une période « sans aucune matière présente» quelle qu’elle soit. Ce qui laisse, pour cette période initiale, une unique manifestation d’expansion de l’univers, qui ne peut être qu’une manifestation « radiative ». Est-ce assez limpide?

    « Sinon expliquez-moi où sont les preuves de l’inflation… (ne me dites pas Planck, la sonde n’a pas parlé de cela) »

    Ah non??? Elle n’en a pas parlé???
    Voyez :
    http://public.planck.fr/resultats/201-une-nouvelle-facon-d-apprehender-l-histoire-de-notre-univers

    « Avant la matière, il y avait vraisemblablement l’inflaton… En partant des détails de la carte du rayonnement fossile, on peut remonter le temps jusqu’à la fin de la domination de l’inflaton, lorsque l’Univers achevait sa phase d’expansion accélérée – appelée inflation. C’était environ 10-32 seconde après le Big-Bang. Planck contraint fortement la façon dont cet inflaton a dû se comporter durant l’étirement produit par l’expansion de l’Univers… Le modèle d’inflation le plus simple est en accord avec ces limites alors que de nombreux modèles plus compliqués doivent être abandonnés. »

    http://public.planck.fr/resultats/263-la-reponse-de-bicep2-keck-planck

    « En mars 2014, avec l’annonce de la détection d’un signal “prouvant” l’existence d’une phase d’inflation primordiale dans l’histoire de l’Univers, la collaboration BICEP2 avait fait la Une des médias… Le signal mesuré était bien là (dans les données de PLANCK)… »

    http://public.planck.fr/outils/astrophysique/inflation

    « Les petites irrégularités produites par l’inflation ont laissé leur empreinte dans le rayonnement fossile, 380 000 ans environ après leur production. Elles apparaissent sous la forme des minuscules écarts de température observés par Planck et ses principaux prédécesseurs COBE et WMAP… Les fluctuations de petite taille ont notablement évolué depuis l’inflation et révèlent le contenu matériel de l’univers. Les fluctuations de plus grande taille sont encore dans leur état primitif et permettent d’étudier directement la phase d’inflation. »

    Évidemment, Planck ne tranche pas la question; mais il fournit une importante information : « … Le modèle d’inflation le plus simple est en accord avec ces limites… » Et le modèle le plus simple à mes yeux est identique à « l’augmentation du volume d’eau de la baignoire, lorsqu’Archimède s’y est plongé ». Le volume a grossi d’un seul coup. Le parallèle apparaît lorsqu’on constate qu’au début de l’univers, la matière n’est pas présente. Il est alors évident que lorsque la matière sera précipitée dans l’univers, celui-ci « grossira » d’un seul coup (demandez à Archimède). Ce qui est exactement la description de l’inflation. Mais, encore là, il faut « réfléchir » pour en discerner la possibilité. Par contre, ce genre d’inflation n’est pas aussi spectaculaire que celle prévue par Alan Harvey Guth; mais dans un univers déjà « plat », ce n’est plus nécessaire.

    Pour trouver d’autre « raisons » justifiant l’inflation cosmique, voir Google, c’est plein.

    à suivre…

  30. « Et bien… cela montre que vous n’avez pas bien compris la relativité générale, et que vous êtes ancrés dans la théorie de Newton. »

    Quelle déduction, mon cher ami! C’est moi qui suis ancré dans la théorie de Newton quand l’énoncé disant « D’ordinaire, la gravitation est une force attractive… Mais sous certaines conditions, la gravitation peut devenir répulsive. » est tiré d’un site parrainé par CNRS, ESA, CNES, Thales Alenia Space, UPMC, deux autres universités parisiennes et celle de Toulouse : Université Paul Sabatier. Par contre, votre réponse est assez « habituelle » et « facile ». Donc, je n’ai pas bien compris la RG et voilà, le tour est joué! Vous ne fournissez aucune indication additionnelle « pertinente » pour « prouver » cette affirmation.
    Et je m’incline humblement; il n’y a rien d’autre que je puisse faire, semble-t-il.

    « Je pense qu’il y a pas mal de contre-sens là-dedans. Mais que sont les ondes gravitationnelles alors selon vous ? »

    Est-ce que les contre-sens disparaissent si je vous dis qu’elles n’existent pas?

    « Savez-vous ce qu‘est PSR 1913+16 ? https://fr.wikipedia.org/wiki/PSR_B1913%2B16 Ca date de 1973… »

    Eh oui; je sais ce que c’est. C’est un pulsar binaire. Et après? Voici donc ce « après » :

    « L’extrême régularité des signaux émis par le pulsar permet de déterminer les paramètres orbitaux du système avec une précision impressionnante, au point qu’il est possible d’observer l’infime accélération de la période orbitale du système, signe que son extension diminue au cours du temps. »

    Et voici le clou :

    « Le phénomène physique à l’origine de ce raccourcissement de l’orbite est le rayonnement gravitationnel, c’est-à-dire l’émission d’ondes gravitationnelles prédite par la relativité générale et consécutive à l’accélération produite par des corps massifs. »
    Lorsqu’on revient à la définition d’Einstein au sujet de la gravitation, on voit très bien que les deux « corps massifs » en question sont, chacun, enveloppés d’un volume d’espace déformé. Ces deux objets massifs ne se touchent pas puisqu’ils orbitent l’un autour de l’autre. Conséquemment, ce sont leur volume d’espace déformé « respectif » qui se « touchent ».

    Comme un « volume d’espace déformé » n’est qu’une géométrie sans énergie, il ne peut « émettre » ce qu’il ne possède pas. De plus, ce volume d’espace déformé n’attire rien; il n’est qu’une bulle d’espace-temps dont la géométrie est déformée; ce qui ne lui donne aucune énergie de quelque sorte qu’elle soit.

    La vitesse augmentant (l’infime accélération dont on parle ici) est le résultat du fait que l’orbite de l’un des « objets » n’est pas parfaitement circulaire dans la bulle d’espace-temps déformée. Cette accélération pourrait n’être qu’apparente si la déformation de ce volume d’espace-temps est un affaissement graduel de la métrique de cette bulle. Ce qui est exactement ce que signifie la notion de « géométrie déformée » d’Einstein.

    De sorte que l’accélération en question n’est pas la cause de diminution ou d’augmentation « énergétique », mais simplement causée par un « affaissement » graduel de la métrique traversée par l’objet. D’ailleurs c’est exactement ce qui est constaté dans toute orbite elliptique observée; et cela n’a rapport à aucune « force » quelle qu’elle soit; n’en déplaise à Newton.

    Par exemple, la Terre se rapproche du Soleil lors de son voyage orbital. Elle semble alors augmenter de vitesse mais reprend sa vitesse « normale » en s’éloignant du Soleil. Si vous éliminez la « force d’attraction » de l’événement, il n’y a plus d’apport d’énergie possible et la vitesse orbitale de la Terre se doit d’être constante; de sorte que l’accélération constatée ne serait qu’apparente (une illusion) parce que ce sont les distance qui diminue et non la vitesse qui augmente.

    “Je pense que vous avez développé une certaine logique toute votre vie, »

    Je ne l’ai pas développé; j’ai l’ai « protégée » 🙂

    « …mais la nature n’a pas à se conformer à votre logique. Quand je lance un mobile, il s’arrête. Pourquoi alors la 1ère loi de Newton ? C’est illogique. »

    Logiquement, si votre « mobile » s’arrête, c’est que quelque chose l’a arrêté. Trouvez ce que c’est et vous aurez solutionné votre problème.

    « Un électron est une particule ponctuelle, alors pourquoi cette dualité onde-corpuscule ? C’est illogique. »

    La dualité onde-corpuscule ne peut pas être observée simultanément. Donc cette dualité est loin d’être illogique.

    « vous avez du mal à appliquer votre propre logique à des situations différentes (c’est ce que j’ai souligné dans ce message). Vous vous contredisez tout le temps. »

    Je me contredis constamment, peut-être; mais sur un point, je ne me contredis certainement pas : La gravitation n’attire rien parce qu’elle n’est que la conséquence d’une déformation de la géométrie de l’espace et une géométrie ne possède pas d’énergie en soi.

    « Moi : et bien, les lois de Newton et d’Einstein donnent les mêmes choses pour la courbe de rotation des galaxies »

    Et pourtant
    !
    1) Les lois de Newton sont déboutées par la vitesse orbitale des étoiles en pourtour de la galaxie versus la distance de leur orbite du centre galactique; ce qui vous oblige à insérer la matière noire pour sauver les lois de Newton.

    2) Les lois de Newton sont encore une fois, déboutées puisque les étoiles autour de la galaxie jusqu’à près du centre galactique, orbitent pratiquement toutes à la même vitesse. Ce qui élimine « le carré de la distance » de Newton.

    3) Les lois d’Einstein disent expressément que l’orbite d’un « objet » est strictement déterminée par sa vitesse à l’intérieur du volume d’espace-temps déformé. Aucune autre énergie n’est impliquée. L’observation ne dénie pas du tout les lois d’Einstein. Les étoiles orbitent exactement là où leur vitesse propre les y oblige.

    « Moi : dans les conditions qui règnent dans la dynamique galactique, les lois de Newton et les lois d’Einstein donnent les mêmes vitesses des étoiles »

    Dans ce cas, c’est quoi le problème de Vera Rubin?

    Vous répétez : « Vous : Ils font Newton pas Einstein. » Voulez-vous bien me dire ce que cela signifie en Français?

    « il y a des lentilles gravitationnelles (arcs, anneaux d’Einstein etc…), ils ne sont pas reproductibles si on ne rajoute pas de la masse. »

    Alors là, c’est évident qu’on doit accepter que vous comprenez parfaitement bien la RG. Laissez-moi faire preuve de mon incompréhension :

    Lorsqu’un « objet » lumineux se trouve derrière le volume d’une déformation de la géométrie de l’espace, les rayons pénétrant la déformation sont déviés et contournent cette déformation. De sorte que l’on « voit » deux images de l’objet (caché derrière cette déformation) apparaître de chaque côté de la déformation. C’est ce qui s’appelle une lentille gravitationnelle.

    Lorsque l’objet « caché » est en parfaite ligne droite avec l’observateur et le centre de la déformation, on perçoit quatre images; deux de chaque côté, une en haut et une autre en bas. C’est ce qui s’appelle une « croix d’Einstein ».

    Lorsque l’objet « caché derrière» est trop rapproché du volume d’espace-temps déformé, l’observateur perçoit un anneau de lumière autour du volume d’espace déformé. C’est ce qui s’appelle « l’anneau d’Einstein ».

    Il est à remarquer que cet anneau lumineux, de resserre pas l’objet massif central qui déforme le volume d’espace-temps en question; donc ce n’est pas « l’objet massif » qui produit ces « effets » de lentille, mais bien la déformation du volume d’espace-temps et l’anneau encercle précisément le volume « vide » d’espace déformé. Si c’était l’objet massif qui produisait les lentilles, l’anneau resserrerait l’objet massif en question et non un grand volume d’espace qui entoure cet « objet massif ».
    Voir :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Lentille_gravitationnelle

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_d%27Einstein

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Anneau_d%27Einstein

    Résultat : J’ai une totale incompréhension de la RG et j’en ai établis la preuve; ce qui n’avait pas été fait jusqu’ici.
    Et je m’en excuse le plus humblement possible.
    Amicalement.

    • > Mon cher ami; si j’acceptais votre « donnée » sans « réfléchir », cela signifierait que je ne donne aucune importance à la différence entre une particule « élémentaire » et une particule « composite ». La particule élémentaire est « insécable »; c’est-à-dire qu’elle n’est pas composée d’autres particules; ce qui l’empêche de se transformer en d’autres particules, évidemment. Ce qui n’est pas le cas d’un proton /neutron qui sont des particules « composites ».

      Votre explication ne tient pas quand on regarde les constituants du proton et du neutron. En réalité, c’est le quark down qui se transforme en quark up.

      > Autrement dit : l’énergie de masse, nécessaire à déformer un volume d’espace-temps, est proportionnelle à la densité ambiante entourant ce volume d’espace déformé. Ce qui indique que l’intensité d’énergie de masse pour déformer un volume d’espace où la densité ambiante est différente, dénote une intensité différente. Ce qui veut également dire, ce qui devient très important, qu’une déformation spatiale de cette époque reculée « produit le même effet et le même résultat » qu’une déformation spatiale de nos jours.

      Je comprends chaque mot, mais je ne comprends pas où vous voulez en venir. J’ai seulement dit que le CMB fluctue à 10^-5 près, fluctuations insuffisantes pour condenser la matière pour obtenir des galaxies en 1 milliard d’années. Pour cela, il faut un accélérateur : de la matière noire (qui ne laisse pas de trace directe dans le CMB). Et pour comprendre mon argument un peu technique, il faut pouvoir manier les équations de la cosmologie.

      > Ah non??? Elle n’en a pas parlé???

      Dans ce que vous citez :
      Planck contraint fortement la façon dont cet inflaton a dû se comporter durant l’étirement produit par l’expansion de l’Univers… Le modèle d’inflation le plus simple est en accord avec ces limites alors que de nombreux modèles plus compliqués doivent être abandonnés.

      Nulle part il n’est dit que l’inflation est confirmée, au contraire, il est dit que pleins de modèles d’inflations ont été tués, reste le plus simple qui est pour le moment compatible avec les observations. C’est le même cas de la matière noire, elle n’est pas confirmée, si elle représente 4 à 5 fois la masse de la matière baryonique, alors elle est compatible avec les données. Je pense que c’est encore un contre-sens de votre part.

      > http://public.planck.fr/resultats/263-la-reponse-de-bicep2-keck-planck
      « En mars 2014, avec l’annonce de la détection d’un signal “prouvant” l’existence d’une phase d’inflation primordiale dans l’histoire de l’Univers, la collaboration BICEP2 avait fait la Une des médias… Le signal mesuré était bien là (dans les données de PLANCK)… »

      Citation tronquée puisque quelques mois après, la sonde Planck montre que la zone étudiée par BICEP 2 est polluée par les poussières galactiques… de toute façon le signal observé (mode B de polarisation dans le CMB) était plus important que ce que les modèles les plus optimistes prédisaient. La différence entre une découverte, et une non-découverte est par exemple avant l’observation du boson de Higgs, on publiait des articles sur des contraintes sur la masse de ce boson (contrainte, parce que non découverte). Quand on l’aura découvert, on le dira. L’inflation est au même stade que le boson de Higgs avant sa découverte. Pour le moment, les données sont compatibles avec les modèles les plus simples. Je suis désolé, mais si vous lisez mal… je ne peux pas vous aider.

      > Est-ce que les contre-sens disparaissent si je vous dis qu’elles n’existent pas?

      Elles sont une prédiction des équations de la RG. Mais je ne comprends pas pourquoi elles n’existeraient pas. C’est ce que l’on appelle les solutions progressives sans source. Et je me demande ce qui a été observé en septembre de l’année 2015.

      > Et voici le clou :…
      Comme un « volume d’espace déformé » n’est qu’une géométrie sans énergie, il ne peut « émettre » ce qu’il ne possède pas. De plus, ce volume d’espace déformé n’attire rien; il n’est qu’une bulle d’espace-temps dont la géométrie est déformée; ce qui ne lui donne aucune énergie de quelque sorte qu’elle soit.

      Voilà le contre-sens. Un volume d’espace déformée, si vous le voulez, si le corps ne bouge pas, correspond à un champ statique, et donc aucune évolution ne peut se faire. Par contre quand vous avez deux corps en rotation l’un autour de l’autre… si leur orbite se resserre, c’est que le système doit perdre de l’énergie (théorème du Viriel).

      > De sorte que l’accélération en question n’est pas la cause de diminution ou d’augmentation « énergétique », mais simplement causée par un « affaissement » graduel de la métrique traversée par l’objet. D’ailleurs c’est exactement ce qui est constaté dans toute orbite elliptique observée; et cela n’a rapport à aucune « force » quelle qu’elle soit; n’en déplaise à Newton.

      Le seul problème est que vous parlez juste de vitesse pendant une orbite, alors que les chercheurs parlent de la période (oui ils ont observé plusieurs orbites, et ont constaté que la période diminuait). Encore une erreur de lecture ? un contre-sens ?

      > Il est à remarquer que cet anneau lumineux, de resserre pas l’objet massif central qui déforme le volume d’espace-temps en question; donc ce n’est pas « l’objet massif » qui produit ces « effets » de lentille, mais bien la déformation du volume d’espace-temps et l’anneau encercle précisément le volume « vide » d’espace déformé. Si c’était l’objet massif qui produisait les lentilles, l’anneau resserrerait l’objet massif en question et non un grand volume d’espace qui entoure cet « objet massif ».

      L’angle de déflexion est proportionnelle à l’inverse de la distance. Vous ne voyez pas l’anneau autour du petit objet qui courbe l’espace-temps tout simplement parce que le petit objet a une masse insuffisante. Il faut cumuler la masse de non pas une seule galaxie, mais plusieurs amas de galaxies, d’un superamas de galaxies… au fait… non, il faut même plus que cela (il faut rajouter de la matière noire), pour observer ces anneaux.

      Effectivement, vous êtes tenace… dans votre mauvaise foi.
      Tant pis si c’est votre dernier échange.

  31. C’était le dernier échange de L’Artiste12 et non d’André Lefebvre qui prends la relève. On pourra toujours m’arrêter en plaçant mon commentaire en « attente indéfinie de modération »; s’il n’existe pas d’autres moyens de contrer mon opinion.

    « Votre explication ne tient pas quand on regarde les constituants du proton et du neutron. En réalité, c’est le quark down qui se transforme en quark up. »

    Ce que vous ne saisissez pas est qu’un quark Down est tout autant un « quark », que peut l’être un quark Up. Tandis qu’un électron n’est pas du tout un neutrino. L’électron est également un muon ou un tau; mais certainement pas un neutrino.

    « Je comprends chaque mot, mais je ne comprends pas où vous voulez en venir. »

    Oui je le vois bien. Vous devriez me lire sans me prêter d’intentions. 🙂

    « Pour cela, il faut un accélérateur : de la matière noire… »

    Et voilà exactement où entre en action la notion de Newton pour qui « les masses s’attirent ». Zwicky et Vera Rubin, seraient parfaitement d’accord avec vous; comme la majorité des scientifiques; je vous l’accorde. Il vous faut un « accélérateur » pour fabriquer des galaxies, quand, au départ, elle (la matière noire) servait à accélérer la vitesse orbitale des étoiles dans une galaxie. Je ne dis pas que la matière noire ne règle pas vos problèmes; je dis que, selon la notion gravitationnelle d’Einstein, cela n’a pas de sens. La gravitation n’est pas une « force »; et la seule « fonction » de la matière (en réalité l’énergie de masse) est de déformer l’espace-temps. J’ajoute que le seul « phénomène » qui puisse résulter de la présence de deux déformations de l’espace-temps est celui d’un « effet de marée », qui n’est pas énergétique mais plutôt géométrique; rien d’autre. Et le phénomène de la présence d’une seule déformation de l’espace-temps est l’accrétion de particules qui se dirigent graduellement vers le centre de gravité à cause de leur vitesse insuffisante pour entrer en orbite ou s’échapper de la déformation. Que puis-je ajouter de plus?

    « Pour le moment, les données sont compatibles avec les modèles les plus simples.  »

    C’est tout ce que je peux dire au sujet de l’inflation, je suis d’accord; quant à la matière noire, j’ai déjà donné mon opinion.

    « Elles sont une prédiction des équations de la RG. Mais je ne comprends pas pourquoi elles n’existeraient pas.  »

    Je me rends bien compte que vous ne le comprenez pas. Mais que puis-je faire de plus?

    « C’est ce que l’on appelle les solutions progressives sans source.  »

    Alors là! Vous parviendrez toujours à tout solutionner; c’est évident.

    « Et je me demande ce qui a été observé en septembre de l’année 2015. »

    Moi aussi.

    « Par contre quand vous avez deux corps en rotation l’un autour de l’autre… si leur orbite se resserre, c’est que le système doit perdre de l’énergie  »

    « En rotation », vous voulez dire en orbite autour d’un centre gravitationnel mutuel? Curieux que le système perde de l’énergie puisque la vitesse orbitale des objets… augmente… au fur et à mesure de leur rapprochement (du resserrement). Vous ne trouvez pas?

    « alors que les chercheurs parlent de la période (oui ils ont observé plusieurs orbites, et ont constaté que la période diminuait). Encore une erreur de lecture ? un contre-sens ? »

    Pas du tout; ils ont simplement constaté que les « objets » se rapprochaient l’un de l’autre. Il est évident que la « période » diminue lorsque les orbites sont plus courtes.

    « Vous ne voyez pas l’anneau autour du petit objet qui courbe l’espace-temps tout simplement parce que le petit objet a une masse insuffisante.  »

    Il a une masse suffisante pour déformer ce volume d’espace-temps entouré par l’anneau, mais insuffisante pour que la lumière soit déviée par cette déformation. Auriez-vous oublié votre exemple de déviation de la lumière par la déformation produite par le simple Soleil, par hasard? Ah oui! J’oubliais la matière noire autour du Soleil. Toutes mes excuses. Donc, selon vous, tout l’intérieur de l’anneau, entourant « l’objet massif » central est de la matière noire?

    « Effectivement, vous êtes tenace… dans votre mauvaise foi. »

    Encore une attaque sur l’intégrité? N’y a-t-il pas d’autre façon de débouter mon opinion? Car je vous l’ai déjà dit, je n’ai aucune « foi ». De plus je suis convaincu qu’il n’en existe pas une meilleure que l’autre; et ceci, inclue la vôtre, j’en suis tout triste de vous le dire. La foi est de croire sans comprendre et la foi n’a rien a voir dans une discussion scientifique; enfin, c’est ce que je pense. La foi semble être comme le coeur. Elle a des raisons que la raison n’a pas. 🙂

    Amicalement

    • > Ce que vous ne saisissez pas est qu’un quark Down est tout autant un « quark », que peut l’être un quark Up. Tandis qu’un électron n’est pas du tout un neutrino. L’électron est également un muon ou un tau; mais certainement pas un neutrino.

      Le fait d’avoir appelé « quark up » et « quark down » est arbitraire. Un quark up n’est pas un quark down (logique implacable). D’ailleurs ils n’ont pas la même charge électrique, et n’ont pas non plus le même isospin faible projeté sur Z (celui que l’on appelle I3Z). Les physiciens auraient très bien pu appeler lepton e et lepton nu pour l’électron et le neutrino (qui sont des leptons à proprement parlé). Il se trouve que l’interaction faible est une interaction qui regroupe les particules en doublets d’isospin faible : le quark up et down sont deux représentants d’une paire d’isospin faible, exactement comme le sont l’électron et le neutrino associé. (devant mes explications, et votre obstination, vous être en train de passer pour un vrai boulet).

      C’est cela l’essence du modèle standard, le quark up et le quark down sont regroupés ensembles dans la première génération des particules, c’est un isospin faible. De même l’électron et le neutrino sont regroupés également dans le même doublets côté leptons dans la première génération également :

      > Je ne dis pas que la matière noire ne règle pas vos problèmes; je dis que, selon la notion gravitationnelle d’Einstein, cela n’a pas de sens. La gravitation n’est pas une « force »; et la seule « fonction » de la matière (en réalité l’énergie de masse) est de déformer l’espace-temps.

      Ok je reformule. La courbure de l’espace-temps engendrée par la matière lumineuse d’une galaxie n’est pas suffisante pour expliquer les vitesses orbitales des étoiles. C’est pourquoi aujourd’hui, si l’on suppose que la RG est correcte, il faut rajouter de la matière non lumineuse. Cette matière non lumineuse accentuera la courbure, ce qui permet d’expliquer la vitesse orbitale des étoiles. Est-ce plus clair dans le paradigme de la RG ?

      > C’est tout ce que je peux dire au sujet de l’inflation, je suis d’accord; quant à la matière noire, j’ai déjà donné mon opinion.

      Donc vous admettez avoir tort, et que l’inflation n’est pas prouvée pour le moment ? (et par ailleurs que vous avez du mal à lire les communiqués scientifiques)

      > « C’est ce que l’on appelle les solutions progressives sans source. »
      > Alors là! Vous parviendrez toujours à tout solutionner; c’est évident.

      Je vais le dire autrement. Les équations de la relativité générale d’Einstein relient la distribution de masse, énergie et pression à la courbure de l’espace-temps que cette distribution engendre. C’est ce que l’on appelle les équations de champ. Vous avez la même chose avec les équations de Maxwell : courant et charges sont source d’un champ électromagnétique. Jusque-là vous me suivez ?

      En RG, quand on a pas de source, on a une solution évidente (que les mathématiciens appellent triviales) : c’est l’espace-temps plat de Minkowski. Cependant, ce n’est pas la seule solution. On a des solutions de type ondes gravitationnelles : c’est-à-dire une métrique non plate, qui a une signature particulière, se manifestant suivant deux types de polarisations (X et +) et se propageant à la vitesse de la lumière. Cette prédiction était théorique, jusqu’au 20 septembre de l’année dernière.

      Je fais un parallèle avec les équations de Maxwell, qui prédisent la même chose : pas de source = il y a une solution triviale, mais une solution non triviale aussi : avec deux polarisations : les ondes électromagnétiques. Les équations de Maxwell expliquent comment ces ondes peuvent être émises : une charge électrique accélérée.

      De même les équations d’Einstein disent comment ces ondes peuvent être émises : il faut une évolution dénuée de symétrie sphérique (donc deux masses en rotation émettent des ondes gravitationnelles). D’ailleurs elles prédisent même leur intensité.

      >« En rotation », vous voulez dire en orbite autour d’un centre gravitationnel mutuel? Curieux que le système perde de l’énergie puisque la vitesse orbitale des objets… augmente… au fur et à mesure de leur rapprochement (du resserrement). Vous ne trouvez pas?

      Bonne question. Tout simplement parce que l’énergie totale du système est la somme de l’énergie potentielle (à quelle hauteur du puits ils sont), et l’énergie cinétique (la vitesse à laquelle ils tournent). Bien que Mercure tourne plus vite autour du soleil que la terre (58 km/s quelque chose comme ça, contre 30 km/s pour la terre), Mercure ne risque pas de remonter jusqu’à l’orbite de la terre. Ce sont des notions un peu subtiles de mécanique newtonienne.

      > Pas du tout; ils ont simplement constaté que les « objets » se rapprochaient l’un de l’autre. Il est évident que la « période » diminue lorsque les orbites sont plus courtes.

      Oui effectivement, il est évident que la période de Mercure autour du soleil (88 jours) est plus petite que la période de la terre autour du soleil (365 jours). Par contre, par quel moyen un astre comme la terre diminuerait sa période orbitale pour descendre au niveau de Mercure ? Il me semble que l’orbite de la terre ne diminue pas en période (sur des échelles de millions d’années)… La vraie question était : quelle est l’origine de la perte d’énergie qui a pour conséquence une diminution de la période orbitale… apparemment ce ne sont pas les émissions d’ondes gravitationnelles selon vous. Est-ce sans espoir ? Quelle culbute allez-vous faire encore ?

      > Il a une masse suffisante pour déformer ce volume d’espace-temps entouré par l’anneau, mais insuffisante pour que la lumière soit déviée par cette déformation. Auriez-vous oublié votre exemple de déviation de la lumière par la déformation produite par le simple Soleil, par hasard? Ah oui! J’oubliais la matière noire autour du Soleil. Toutes mes excuses. Donc, selon vous, tout l’intérieur de l’anneau, entourant « l’objet massif » central est de la matière noire?

      C’est la contribution de l’amas entier qui permet de dévier la lumière. (chaque mot de mon poste est important, ainsi que déflexion proportionnelle à l’inverse de la distance, et non du carré). Cherchez Abell 2218 et 1689 (qui sont des amas de galaxies).

      Le soleil dévie la lumière d’une masse rasant sa surface d’un angle de 1.74’’ (il y a 3600 secondes d’arc dans 1°). Cette expression est donnée par l’équation suivante :

      4GM/rc²

      On voit que pour une déviation égale au soleil, il suffit de regrouper une masse 10 fois plus importante dans un rayon 10 fois plus grand (donc on a une densité de 1/100 du soleil) ou de regrouper 100 milliards de fois plus de masse (masse typique d’une galaxie) dans un rayon 100 milliards de fois plus grand 8 000 al (typiquement c’est plus petit qu’une galaxie, mais la densité est plutôt élevée). Si on prend un amas de plusieurs centaine de galaxies, la même déviation c’est 800 000 al pour avoir la même déviation que le soleil. La matière noire n’a pas besoin d’entourer l’objet central, mais juste présente dans l’amas de galaxies. D’ailleurs, la matière noire ne peut se condenser en astres compacts… elle doit rester sous la forme d’un halo diffus et sphérique.

  32. Bonjour bongo

    « Ok je reformule. La courbure de l’espace-temps engendrée par la matière lumineuse d’une galaxie n’est pas suffisante pour expliquer les vitesses orbitales des étoiles.  »

    La matière lumineuse d’une galaxie (étoiles en orbite) n’a rien à voir avec la courbure de l’espace-temps qui les contient. C’est là où vous introduisez la notion de Newton. Selon la notion d’Einstein, une étoile obtient son orbite autour d’un centre galactique simplement par sa vitesse propre qui détermine la topologie de sa trajectoire. Pour comprendre, imaginez qu’il y a une « boule » (volume) d’espace-déformé et qu’une étoile arrive (d’ailleurs dans le cosmos) à une certaine vitesse et pénètre la « déformation spatiale » en question. C’est la vitesse de l’étoile qui lui fera adopter son orbite, là où cette vitesse est compatible à la « courbure » de la déformation; un point, un trait. Le centre galactique n’a rien à y voir et il n’y a aucune « attraction » ou d’influence de « force » quelle qu’elle soit selon « l’inverse du carré de la distance ». C’est la vitesse de l’étoile qui détermine sa trajectoire courbe. L’angle de l’entrée a également son importance, puisque si l’étoile se dirige directement vers le centre galactique (le centre de gravité), quelle que soit sa vitesse, elle ira s’y écraser que l’on augmente ou diminue la déformation spatiale n’y changera rien.

    « C’est pourquoi aujourd’hui, si l’on suppose que la RG est correcte, il faut rajouter de la matière non lumineuse. »

    Si la RG est exacte, vous n’avez pas besoin d’ajouter de la matière noire; vous avez simplement besoin d’accepter que la vitesse de l’étoile décide de son orbite tout simplement. Les étoiles ne peuvent pas faire erreur dans le choix de leur orbite; il ne reste qu’à vérifier la pertinence des formules et comprendre que ce sont celles de Newton qui font erreur en prévalant avec « l’inverse du carré de la distance ». Observez les « faits » et déterminez des formules selon ces « faits ». C’est ce que Newton a fait; mais il n’avait pas la possibilité d’observer tout ce que nous observons actuellement; donc, on doit modifier les formules qu’il a établi.

    « Les équations de la relativité générale d’Einstein relient la distribution de masse, énergie et pression à la courbure de l’espace-temps que cette distribution engendre.  »

    Einstein disait que la matière (ce que vous appelez la masse) déforme l’espace et que la gravitation était simplement une conséquence à cette déformation et non une « force active ». L’énergie et la « pression » dont vous parlez sont des ajouts à ce qu’Einstein disait. L’énergie seule n’a jamais produit un volume d’espace-temps déformé (l’énergie du Big bang est prouvée produire une courbure « quasi nulle »); du moins on n’a jamais observé un tel volume déformé sans contenir de la matière. La « pression » *(poids) énergétique ne produit pas de tel volume d’espace-temps déformés non plus (jamais observé). Les seules déformations d’espace-temps observées contiennent de la matière en leur centre de gravité. Ce sont les résultats d’observations et non de « théories » tirées de calculs ou de « solutions progressives sans source ».

    « De même les équations d’Einstein disent comment ces ondes peuvent être émises : il faut une évolution dénuée de symétrie sphérique (donc deux masses en rotation émettent des ondes gravitationnelles).  »

    Donc « il faut des ondes gravitationnelles ». CQFD! Et on se mets à les chercher pour prouver « qu’il faut des ondes gravitationnelles ». Évitons de chercher d’autres explications, cela pourrait déranger les formules. C’est comme « il faut un boson de Higgs. CQFD! Donc on se mets à chercher pour prouver « qu’il faut un boson de Higgs ». Rien ne sert de chercher une autre solution. Voulez-vous que je continue avec la matière noire et l’énergie sombre?

    « Ce sont des notions un peu subtiles de mécanique newtonienne. »

    Je préfère la notion plus simple d’Einstein. Comme la courbure spatio-temporelle est plus prononcée au niveau de Mercure (plus près du Soleil) qu’au niveau de la Terre, je n’ai aucune difficulté à comprendre que la vitesse de Mercure se doit d’être supérieure à celle de la Terre, pour rester en orbite.

    « Par contre, par quel moyen un astre comme la terre diminuerait sa période orbitale pour descendre au niveau de Mercure ?…Quelle culbute allez-vous faire encore ? »

    La voici la culbute: Par n’importe quel moyen qui diminuerait sa vitesse propre. Dans le cas dont nous parlons (sources d’ondes gravitationnelles), ce sont les déformations spatiales de chacun des objets qui adoptent le même centre de gravité et unissent leur « volume déformé ». Leurs trajectoires initiales les ont trop rapprochées l’une de l’autre. En fait, c’est le processus d’accrétion.

    « C’est la contribution de l’amas entier qui permet de dévier la lumière. »

    Et pour le Soleil? Voici l’explication de cette déviation de la lumière près du Soleil selon ce que vous dites être la RG:
    Les photons de lumière sont soumis à deux « forces » (RG quand tu nous tiens!) :
    Une force horizontale qui propulse les photons à la vitesse de la lumière (vitesse propre).
    Une force gravitationnelle qui attire (RG tu nous tiens toujours) les photons vers le soleil selon la formule de Newton (Einstein est parti où?): F=GMm/R2 pendant la durée de traversée du champ Δt=2R/c et par la suite on arrive à: α = 2GM/Rc2 . Cette formule sera multipliée par un facteur 2 avec les équations du champ gravitationnel trouvées par Einstein en 1915.<; ce qui donnera votre formule: 4GM/rc². Einstein a plié des genoux devant Newton pour faire ses formules; ce qui est très étonnant.

    "D’ailleurs, la matière noire ne peut se condenser en astres compacts… elle doit rester sous la forme d’un halo diffus et sphérique."

    Comme une sphère d'espace-temps déformé par l'énergie de masse au centre de gravité; en quelque sorte. Et si ce halo n'était dû qu'à un affaissement graduel de la métrique du volume d'espace-temps déformé? Simple suggestion; évidemment.

    Amicalement

  33. Re-bonjour bongo.

    J’ai une question pour vous qui asticote mon esprit.

    Voici donc les données:

    Vitesses propres des planètes.
    Mercure: Masse = 0,055 masse terrestre. Vitesse propre = 47,89 km/sec
    Venus : Masse = 0,815 masse terrestre. Vitesse propre = 35,03 km/sec
    Terre : Masse = 1. Vitesse propre = 29,79 km/sec.
    Mars : Masse = 0,107 masse terrestre. Vitesse propre = 24,13 km/sec.
    Jupiter : Masse = 318 masses terrestres. Vitesse propre = 13,6 km »sec.
    Saturne : Masse = 95 masses terrestres. Vitesse propre 9,64 km »sec.
    Uranus : Masse 14 masses terrestres. Vitesse propre = 6,81 km /sec.
    Neptune : Masse = 17 masses terrestres. Vitesse propre = 5,43 km/sec.

    Remarquez que la masse de la planète ne semble pas influencer la vitesse propre de cette planète. Donc, pour revenir à mon questionnement personnel, je constate que plus la vitesse propre d’un objet est grande, plus l’objet se place en orbite près du centre de gravité. Ce qui est conforme aux observations et compatible avec la RG, où la courbure d’une déformation de l’espace-temps est plus importante près de son centre de gravité.

    Comment, alors, puis-je concilier ce « fait » observé, à la vitesse de satellisation minimale, maximale et la vitesse de libération? Car pour atteindre une vitesse de libération, il faut un maximum de vitesse. Ce qui signifie qu’une vitesse un peu moindre que celle de la libération placera un satellite sur une orbite plus grande et plus éloignée du centre de gravité d’une déformation, que la vitesse moins grande nécessaire pour une satellisation minimale (plus près du centre de gravité). Ce qui ne concorde pas avec l’observation des vitesses orbitales qui sont plus grande près du centre de gravité (Soleil).

    Pourriez-vous me rendre ces « faits » compréhensibles et, surtout, compatibles?

    Amicalement

    • C’est assez simple, la vitesse de libération dépend de la distance au soleil, plus vous êtes près du soleil, plus vous êtes bas dans le potentiel créé par le soleil et plus vous avez besoin d’énergie (et donc de vitesse) pour vous en arracher. Il faut grosso modo 1.414 fois la vitesse d’orbitation pour s’arracher de l’attraction gravitationnelle du soleil à l’altitude considérée.

      Si vous tracez la vitesse orbitale en fonction de la distance, vous verrez que cette vitesse diminue en la racine carré de la distance qui le sépare à l’astre central (le soleil). Je ne sais pas si je peux faire du latex ici, mais je vais tenter…

      La vitesse qu’il faut pour être en orbite autour d’une étoile de masse M, à la distance r est donnée par l’équation :
      v = \sqrt{\frac{GM}{r}}
      Cette expression se démontre en égalisant la force de gravitation et la force centrifuge. Effectivement, cette expression ne dépend pas de la planète, parce que sa masse est considérée comme négligeable devant celle de l’astre central, cependant, lorsque les deux corps sont de masse comparable, l’expression exacte s’écrit :
      v = \sqrt{\frac{G(M_1 + M_2)}{r}}

      Quant à la vitesse de libération à partir d’une altitude donnée r, elle est donnée par l’expression suivante :
      v = \sqrt{\frac{2GM}{r}}

      Remarquez la différence par un facteur racine de 2.

      C’est très bien de parler de cela, c’est exactement de ce problème dont il s’agit pour la courbe de rotation des galaxies. Comme vous pouvez le voir, la vitesse des planètes en orbite autour du soleil diminue en 1/racine (r).

      Ce n’est pas ce genre de courbe que l’on observe pour les étoiles qui sont en orbite circulaire autour de leur galaxie. Pour que cette vitesse augmente… il n’y a pas beaucoup de possibilité… il faut que M augmente (c’est ça l’a matière noire…)

      • Je reformule mon dernier paragraphe. A mesure que l’on s’éloigne du centre de la galaxie, r augmente. Sauf que la courbe de rotation des galaxies est plate à partir d’une certaine distance, ceci montre que le rapport M/r est constant à une certaine distance. Puisque r augmente, M doit augmenter pour que cette vitesse reste constante, ce qui ne correspond pas du tout à la distribution de matière lumineuse observée. C’est cela qui est l’hypothèse de la matière noire. (évidemment, on a cherché cette matière sous plusieurs formes, avant de se rendre à l’évidence… elle n’est pas faite de particules que l’on connaît… c’est une hypothèse de désespoir).

  34. Bonjour Bongo

    « C’est cela qui est l’hypothèse de la matière noire…c’est une hypothèse de désespoir »

    Content de vous l’entendre confirmer. Merci. 🙂 Personnellement, je ne désespère jamais.

    Mais je dois reformuler ma question; car j’ai l’impression que je me suis fait mal comprendre. Je vais séparer les deux « faits » que j’ai tellement de difficulté à rendre compatibles.

    1) le système solaire:

    PLUS une planète est près du Soleil, plus sa vitesse propre (sur son orbite) est GRANDE (on l’a vu sur mon post précédant). Ce qui est tout à fait conforme à la notion d’Einstein voulant que plus on se rapproche du centre de gravité, plus la courbure (déformation de l’espace-temps) est importante. Nous sommes d’accord sur ce point.

    2) Sur Terre:

    La vitesse limite avant libération est de 28,000 Km/h. Si vous donnez cette vitesse à une fusée, elle se rendra très loin de la Terre avant de de « satelliser » (entrer en orbite). Si vous donnez une vitesse supérieure à ce 28,000 km/h à une fusée, elle s’éloignera dans l’espace sans se « satelliser ». Si vous donnez une vitesse moindre que 28,000 km/h à une fusée, elle se mettra en orbite autour de la Terre. Par contre, MOINS la vitesse donnée à la fusée sera grande, plus l’orbite sera RAPPROCHÉE du sol Terrestre (puisqu’elle se rendra moins loin de la Terre avant de se « satelliser »). Ce qui semble exactement le contraire de ce qui est observé pour les planètes en orbite autour du Soleil qui, elles, sont rapprochées du Soleil à cause de leur vitesse PLUS grande.

    Ce sont ces deux « faits » qui me semblent incompatibles et que je vous demandais d’expliquer. La gravitation autour de la Terre, semble fonctionner de façon contraire à celle autour du Soleil.

    Amicalement.

    • > La vitesse limite avant libération est de 28,000 Km/h.

      Non, la vitesse de libération est de 11 km/s soit 39 600 km/h, c’est ce que l’on appelle la deuxième vitesse cosmique. La première vitesse cosmique quant à elle vaut 7.9 km/s soit 28 440 km/h.

      Il y a alors plusieurs cas, soit vous lancez votre mobile à la verticale, et dans ce cas, votre mobile retombera sur la terre (pas assez de vitesse orthoradiale). Soit vous le lancez à l’horizontal, et dans ce cas, votre mobile a la bonne vitesse pour être satellisé sur une orbite circulaire à l’altitude de 0 mètre, et donc soumis au frottement de l’air, votre mobile retombera vite. (mais pour la suite, on considérera qu’il n’y a pas d’atmosphère).

      Si vous lancez votre mobile à une vitesse supérieure à 7.9 km/s, mais inférieure à 11 km/s, alors votre mobile va acquérir de l’altitude tout en ralentissant, atteignant une altitude max et une vitesse minimale (c’est l’apogée) pour ensuite retombée à l’altitude initiale avec la vitesse initiale (au périgée) c’est une orbite elliptique.

      > Par contre, MOINS la vitesse donnée à la fusée sera grande, plus l’orbite sera RAPPROCHÉE du sol Terrestre (puisqu’elle se rendra moins loin de la Terre avant de se « satelliser »). Ce qui semble exactement le contraire de ce qui est observé pour les planètes en orbite autour du Soleil qui, elles, sont rapprochées du Soleil à cause de leur vitesse PLUS grande.

      Si votre vitesse est faible, alors votre mobile aura ce que l’on appelle un apogée au niveau de la surface terrestre, et un périgée aussi proche que votre vitesse est nulle du centre de la terre, en d’autres termes, votre mobile s’écrase à la surface de la terre. Sauf que ce dont vous ne vous rendez pas compte c’est qu’au fur et à mesure que votre mobile perd de l’altitude, il va acquérir de la vitesse (sa vitesse sera supérieure à la vitesse initiale de lancement).

      Ce que vous ne comprenez pas est la relation que je vous ai donnée tout à l’heure, la première vitesse cosmique :

      v=\sqrt{\frac{GM}{r}}

      Vous voyez bien que cette vitesse de satellisation dépend de l’altitude (de la distance par rapport au centre de gravité). Plus le satellite orbite sur une trajectoire proche du sol (r petit), plus la vitesse est élevé (on divise G et M qui sont constants par une grandeur petite). L’exemple le plus simple est de voir la vitesse de satellisation au sol, et la vitesse de satellisation à 36 000 km d’altitude, à titre d’exercice vous ferez le calcul.

      > Ce sont ces deux « faits » qui me semblent incompatibles et que je vous demandais d’expliquer. La gravitation autour de la Terre, semble fonctionner de façon contraire à celle autour du Soleil.

      Je l’avais expliquée mais je pense que je n’ai pas suffisamment détaillé…

  35. Merci bongo pour cette explication très claire.

    Je fais ici une parenthèse pour revenir sur un point que vous avez mentionnez précédemment. Vous avez raison, je suis plutôt tenace ; -:) Mais le but est de vous faire saisir ce qui me dérange sur certains points de la logique scientifique.

    Vous avez dit:
    « “Sauf que la courbe de rotation des galaxies est plate à partir d’une certaine distance, ceci montre que le rapport M/r est constant à une certaine distance. Puisque r augmente, M doit augmenter pour que cette vitesse reste constante,… »

    Vous prouvez ici parfaitement, ce que je déplore; c’est-à-dire: que la formule est sacro-sainte. Vous décidez d’ajouter du « M » « imaginaire » et indécelable », donc « improuvable » pour garder la formule intacte, au lieu de la corriger, puisqu’elle ne concorde pas aux observations. La science réitère cette « logique » de procédé avec l’énergie sombre et même avec le boson de Higgs et, d’une façon nuancée, les ondes gravitationnelles. Selon la science, si les observations ne sont pas conformes à ce que prévoit la formule, c’est que les observations ne sont pas « complètes » (on ne voit pas tout); par contre, il est indéniable que les formules le sont et ne peuvent être corrigées.
    Vous renchérissez ce point déplorable en disant : « évidemment, on a cherché cette matière sous plusieurs formes, avant de se rendre à l’évidence…) Et quelle est cette « évidence » qui fut constatée? Ce fut qu’il vous manquait du « M » et non que la formule pouvait manquer de précision (incomplète). On ne peut parler, ici, de « mauvaise foi »; car, c’est incontestable, la science a, pour ses formules, une « foi indéfectible». 🙂 Et c’est cela qui me dérange.

    Bon! Ceci dit, J’espère que vous me comprendrez et revenons à ma « compréhension du problème.

    « Non, la vitesse de libération est de 11 km/s soit 39 600 km/h, c’est ce que l’on appelle la deuxième vitesse cosmique. La première vitesse cosmique quant à elle vaut 7.9 km/s soit 28 440 km/h. »

    D’accord; c’est mon erreur. Je voulais employer une vitesse en km/h au lieu de 11 km/s que je connais et j’ai choisi une mauvaise information ou, peut-être, ai-je mal compris l’information que j’avais trouvé.

    « Ce que vous ne comprenez pas est la relation que je vous ai donnée tout à l’heure, la première vitesse cosmique :
    (formule que je ne peux dupliquer avec mon ordi) » 😦

    Mais je soupçonne que cette formule découle, tout comme la précédente que vous m’avez donnée (4GM/rc²), des formules de Newton et comme je veux comprendre selon la notion d’Einstein, je suis coincé « hors la formule ». J’au dû alors réfléchir aux informations « factuelles » que l’on possède. Voici le résultat:

    Lorsqu’un objet tombe vers la Terre, quel que soit son « poids », il accélère au même taux constant (ce fut prouvé lors d’une expérience sur la Lune).

    Cette vitesse est :
    Au départ = 0 (zéro)
    Après 1 seconde = g mètres/seconde
    Après 2 secondes = 2g mètres/seconde
    Après 3 secondes = 3g mètres/seconde
    Et ainsi de suite.

    Ce nombre g est exclusivement une unité « d’accélération » (et non de « force »); elle est de 9.79 m/s^-2 (vers le bas) à l’équateur terrestre et de 9,83 m /s^-2, aux pôles (pour moi, c’’est l’intensité de la « vitesse propre » d’un objet bloqué par le sol, à cette distance du « centre de gravité » terrestre). Les pôles terrestres étant plus près du centre de gravité que l’équateur, on voit très bien que plus on est près du centre de gravité, plus la vitesse propre de l’objet, bloquée par le sol, est grande; ce qui concorde avec la gravitation d’Einstein dû à une déformation de la géométrie de l’espace.

    Par contre, cela semble également démontrer que chacune des distances du centre de gravité détermine une vitesse spécifique qui lui est propre. Et plus cette distance est rapprochée du centre de gravité, plus elle est grande. Ce qui est également compatible avec la RG.

    Dans le problème qui me préoccupe, la fusée possède le carburant nécessaire pour atteindre une distance définie du centre de gravité terrestre. Cette distance atteinte (ou même avant), la fusée lâche un satellite en « chute libre ». C’est l’accélération de la fusée qui la transporte à l’endroit de « satellisation ». ‘Lorsque le satellite est lâché en « chute libre », il ne reçoit plus de poussée et l’accélération est éliminée. Le satellite adopte alors la vitesse orbitale qui est compatible au nombre de g de cette distance du centre de gravité. Et plus la distance est courte, plus le nombre g est grand et plus la vitesse orbitale du satellite est élevée. Le satellite « satellisé » sur une orbite circulaire, n’augmente pas de vitesse pendant qu’il « tombe »; parce que sa distance du centre de gravité ne change pas. Dans une orbite elliptique, le satellite augmente de vitesse en « tombant » vers la Terre (l’intensité de la courbure augmente) et perd de la vitesse en « remontant » la courbure de l’espace-temps lorsqu’il s’éloigne de la Terre.

    Si cela est exact, la réalité devient alors que ce n’est pas l’attraction de la Terre qui donne la vitesse orbitale du satellite, mais bien l’intensité de la courbure de l’espace-temps selon sa distance du centre de gravité.
    Ceci explique également que le g à la surface d’une planète dépend essentiellement de la distance du centre de gravité du sol de cette planète versus l’intensité de la courbure de l’espace-temps, produite par l’énergie de masse de la planète, à partir du centre de gravité de cette planète. Il devient alors évident que la vitesse de chacune des distances du centre de gravité sont différente pour chaque planète. De plus ce sont ces différentes vitesses « localisées » qui déterminent la topologie d’une trajectoire. Une trajectoire éliptique traverse plusieurs « topologies » et donc, varie de vitesse; une trajectoire circulaire adopte une topologie constante et ne varie pas de vitesse.

    On sait déjà que la vitesse du satellite ne dépend pas de sa propre masse (loi de Kepler); mais on découvre maintenant qu’elle ne dépend pas, non plus, de la masse terrestre. Elle ne dépend que de la distance du centre de gravité et c’est ce qui lui donne sa vitesse propre. Reste à comprendre la loi universelle qui explique ce « fait ».

    Il est évident que cela ne changera pas l’importance des formules de Newton pour « produire » un résultat désiré, mais changera de beaucoup la « compréhension » de la réalité universelle. « Production » et « compréhension » ne sont pas des buts identiques. Enfin c’est ce que je pense.

    Voici une approche nuancée:

    Un satellite tourne autour d’un astre avec une vitesse telle que la force centrifuge compense son poids (c’est la notion de Newton). Autrement dit: la vitesse qui éloigne l’objet du centre de gravité est tout juste suffisante pour « stationner » l’objet à un endroit spécifique de la courbure de l’espace déformé (notion d’Einstein). L’énergie cinétique qui lui donne sa vitesse propre est alors compatible avec la vitesse nécessaire à cette distance du centre de gravité (on pourrait même dire que l’objet « adopte » cette vitesse compatible à cette distance); de sorte que la trajectoire orbitale adoptée par l’objet est celle proposée par la topologie de l’espace-temps à cette vitesse de l’objet. Plus il est éloigné du centre de gravité, moins la courbure de l’espace-temps demande de vitesse propre à l’objet et mon problème est disparu.
    Cette « explication est, tout de même, assez étonnante parce que cela laisse entendre que là où il n’y a plus de courbure (univers plat), la « vitesse propre » devient nulle. Et nous sommes revenu au point où les galaxies ne se meuvent pas et que ce n’est que l’espace-temps qui les séparent qui augmente. Et pourtant les galaxies se meuvent; me semble-t-il. Nous aurons besoin d’énormément « d’huile de neurones » pour comprendre l’ensemble de l’univers qui soit compatible à une seule loi universelle. Par contre je perçois une simplicité potentielle à cette loi. Ce qui me rassure un peu.

    Il est toujours possible que je me laisse emporté par de fausses informations; mais il me semble bien que les prémisses que j’emploie sont des « faits » observés.

    Amicalement

  36. Moi aussi je fais une petite parenthèse, vous avez complètement occulté la physique du neutrino, vous avez compris votre contre-sens ?

    > Vous prouvez ici parfaitement, ce que je déplore; c’est-à-dire: que la formule est sacro-sainte.

    Excusez-moi, vous avez raison, j’ai mal formulé ma phrase. J’aurais dû dire : si la relativité générale s’applique, alors pour garder une vitesse constante, même si r augmente, il faut que M augmente proportionnellement à r.

    Encore une fois, vous n’avez absolument rien compris à l’échange que je vous ai fait 10 postes plus haut, où je fais l’analogie entre l’anomalie d’Uranus, et de Mercure. Dans le premier cas c’était Neptune (donc la loi de Newton était correcte) dans le second cas, c’était la loi de Newton qu’il fallait remplacer (par le RG pour l’avance de périhélie de Mercure).

    Vous foncez tout droit dans la deuxième éventualité, alors que l’on n’a pas encore écarté la première. Je peux vous faire exactement le même reproche, vous voulez supposer une nouvelle loi (qui n’existe pas d’ailleurs, puisque la RG donne la même chose que Newton pour les courbes de rotation des étoiles) plutôt que de continuer à creuser. Je le répète, les deux démarches sont scientifiques, et doivent être poursuivies. Cela montre que vous êtes complètement obtus, et que vous ne comprenez rien à la démarche scientifique. Une formule… et bien c’est une formule, liée à des hypothèses de modélisation… quand les observations ne collent pas, on peut à la fois revoir la modélisation, et la théorie… Vous n’avez pas lu Kuhn ? (ni ce que je vous ai indiqué comme littérature).

    > Mais je soupçonne que cette formule découle, tout comme la précédente que vous m’avez donnée (4GM/rc²), des formules de Newton et comme je veux comprendre selon la notion d’Einstein, je suis coincé « hors la formule ».

    L’angle de déflexion (celui avec un facteur 4 devant) provient de la RG, celui avec un facteur 2 provient de la loi de Newton (et votre démonstration est complètement fausse dans votre précédent poste, et d’ailleurs il est encore plus confus).

    > Le satellite adopte alors la vitesse orbitale qui est compatible au nombre de g de cette distance du centre de gravité.

    Non pas tout à fait. Non seulement la fusée doit emporter le satellite vers une orbite d’insertion qui n’est pas forcément l’orbite finale, mais en plus la fusée doit lâcher le satellite à la bonne vitesse. Le satellite ne va pas adopter tout seul la bonne vitesse pour être satelliser… sinon c’est croire à l’opération du Saint-Esprit… Par exemple vous-même, vous êtes à l’altitude 0 mètre n’est-ce pas ? Si vous sautez en l’air de 50 cm, vous croyez que vous allez adopter la vitesse nécessaire pour vous satelliser ? Sinon il faut sauter loin des murs…

    > Si cela est exact, la réalité devient alors que ce n’est pas l’attraction de la Terre qui donne la vitesse orbitale du satellite, mais bien l’intensité de la courbure de l’espace-temps selon sa distance du centre de gravité.

    Ce sont deux points de vu équivalents, soit vous considérez le paradigme newtonien est c’est bien la force de gravité qui agit, ou bien vous adoptez le paradigme einsteinien et c’est la courbure de l’espace-temps qui agit. Dans les deux cas, la source de la courbure, ou du champ, c’est bien la masse de la terre.

    > On sait déjà que la vitesse du satellite ne dépend pas de sa propre masse (loi de Kepler); mais on découvre maintenant qu’elle ne dépend pas, non plus, de la masse terrestre. Elle ne dépend que de la distance du centre de gravité et c’est ce qui lui donne sa vitesse propre. Reste à comprendre la loi universelle qui explique ce « fait ».

    Bon là vous vous contredisez avec le paragraphe précédent. La vitesse du satellite est un reflet du champ de gravitation (de la courbure de l’espace-temps), et cette vitesse dépend évidemment de la masse du corps central.

    > Il est toujours possible que je me laisse emporté par de fausses informations; mais il me semble bien que les prémisses que j’emploie sont des « faits » observés.

    Et bien, il y a beaucoup de contre-sens… Et vous êtes loin de comprendre le paradigme einsteinien.

  37. Bonjour bongo

    « Moi aussi je fais une petite parenthèse, vous avez complètement occulté la physique du neutrino, vous avez compris votre contre-sens ? »

    Je ne l’ai pas « occultée »; je l’ai laissée de côté. J’ai encore de la difficulté à accepter qu’un neutrino se change en électron. Je continue à chercher de me convaincre. j’hésite toujours à cause des informations suivantes:

    1)Il arrive qu’à de rares occasions, un neutrino de haute énergie entre en collision avec un atome. La collision désintègre le noyau de celle-ci et le neutrino se transforme en une autre particule appelée muon (et non électron ou positron).

    2) Comparons deux réactions impliquant un neutrino et deux différents bosons (tiré de : Sudbury Neutrino Observatory):
    http://www.physics.carleton.ca/sno/about-sno-project/neutrino-reactions

    Expérience produite dans « l’eau lourde ».

    a) Boson Z = Un neutrino réagit avec un noyau de deutérium (au moyen d’un boson Z) et sépare simplement le neutron du proton et continu son chemin sans se transformer.

    b) Boson W = Quand le neutrino interagit avec le noyau de deutérium, un boson W est échangé entre le neutrino et un quark Down du noyau. Ce quark Down se transforme en quark Up et le neutron se transforme en proton. La désintégration qui suit donne deux protons et un électron ce qui semble vous donner raison, je l’avoue; mais j’hésite encore…parce que :

    un neutron libre se transforme en proton en émettant un électron et un antineutrino électronique :
    n0 → p+ + e− + νe (l’antineutrino n’a pas de charge)

    Dans un atome (neutron non libre), un proton se transforme en neutron en émettant un positron et un neutrino électronique :
    p+ → n0 + e+ + νe (le neutrino n’a pas de charge)

    Remarquez que si le neutrino peut se transformer en électron, cela simplifie de beaucoup (et confirme encore plus) mon opinion sur l’histoire de l’univers; mais j’ai définitivement quelque chose qui me retiens. J’arriverai bien à acquérir une conviction éventuellement.

    « Excusez-moi, vous avez raison, j’ai mal formulé ma phrase. J’aurais dû dire : si la relativité générale s’applique, alors pour garder une vitesse constante, même si r augmente, il faut que M augmente proportionnellement à r. »

    Et on découvre soudainement que la courbure se manifeste « par paliers » à partir d’une certaine distance du centre de gravité. N’est-ce pas merveilleux?

    « …qui n’existe pas d’ailleurs, puisque la RG donne la même chose que Newton pour les courbes de rotation des étoiles »

    Sauf pour les « paliers » dans la courbure.

    « Je le répète, les deux démarches sont scientifiques, et doivent être poursuivies. Cela montre que vous êtes complètement obtus, et que vous ne comprenez rien à la démarche scientifique. »

    Serait-il possible que vous déterminez les deux démarches avec plus de précision en les décrivant selon leur numéro? Comme, par exemple:
    démarche 1) = ?
    suivi de démarche 2) = ?
    Nous pourrions alors déterminer celle qui est vraiment poursuivie.

    « L’angle de déflexion (celui avec un facteur 4 devant) provient de la RG, celui avec un facteur 2 provient de la loi de Newton  »

    Donc mon soupçon était exact. Et vous croyez qu’en utilisant des données issues de théories pratiquement contraires (Newton dit que la « force » centrifuge est « fictive » (ce qui est faux) et que la « force » centripète est « réelle ». La RG dit que « l’effet » centrifuge est « réel » (ce qui est prouvé) et que l’effet centripète est « fictif ». Newton affirme que « les masses s’attirent » et la RG déclare que les masses ne s’attirent pas du tout) vous obtiendrez une explication exacte sur la « réalité » de l’événement? Je n’en reviens tout simplement pas! Vous démontrez une foi incontestable en des formules apprises par coeur, comme dirait Feynman.

    « … mais en plus la fusée doit lâcher le satellite à la bonne vitesse. Le satellite ne va pas adopter tout seul la bonne vitesse pour être satelliser… sinon c’est croire à l’opération du Saint-Esprit… »

    Et voilà! C’est ce que je voulais entendre! Vous adoptez, finalement, mon genre de logique. Le Saint-Esprit n’a rien à voir en science (pas plus que des « forces » venue de nulle part). Vous me pardonnerez d’avoir omis de mentionner l’impulsion nécessaire à être donné au satellite pour qu’il adopte un orbite. J’espérais que cela « tiquerait ». 🙂

    « Ce sont deux points de vu équivalents, soit vous considérez le paradigme newtonien est c’est bien la force de gravité qui agit, ou bien vous adoptez le paradigme einsteinien et c’est la courbure de l’espace-temps qui agit. »

    Notez que Harry Potter aurait une solution différente, tout aussi équivalente, si on adopte cette façon de voir.

    « Dans les deux cas, la source de la courbure, ou du champ, c’est bien la masse de la terre. »

    Pour Newton et pour Einstein (avec sa boule sur un drap tendu), c’est bien « la masse » (le volume de matière) de la Terre qui est la « source », je vous l’accorde. Mais pour la RG, lorsqu’on y fait disparaître les données de Newton (incluant « l’attirance » newtonienne de la boule d’Einstein, sur le drap, par la Terre), on se rend compte que la déformation du volume d’espace-temps contenant la Terre s’étend jusqu’au centre de gravité terrestres (malgré les lois de thermodynamiques de Newton) et que la courbure de la déformation de ce volume d’espace, ne commence pas « autour de la masse », mais bien « en son centre de gravité ». Exemple: un trou noir est l’affaissement de la matière d’une étoile sur son centre de gravité produit par la courbure de l’espace-temps qu’elle occupe; et non parce que ce centre de gravité « attire » sa matière. Les particules de l’étoile « tombent » sur le centre de gravité (en fait c’est « l’énergie de masse » de chacune des particules qui pousse vers le centre de gravité).

    « Bon là vous vous contredisez avec le paragraphe précédent. La vitesse du satellite est un reflet du champ de gravitation (de la courbure de l’espace-temps), et cette vitesse dépend évidemment de la masse du corps central. »

    Ma contradiction est de courte durée si on considère que le satellite, « parce qu’il a reçu » l’impulsion adéquate lors de sa mise en orbite, a adopté la trajectoire orbitale compatible à la courbure de l’espace-temps. Sa vitesse vient de « l’impulsion fournie » lors de la mise en orbite et non de la masse du corps central. Lâchez Newton avec ses « filins » que lui-même dit ne pas exister et qui « tirent » quand même sur votre satellite. Dire que la vitesse du satellite est un « reflet » du champ de gravitation est de faire de la prose. La « réalité » est que la « vitesse propre » du satellite détermine la distance de son orbite selon la courbure de l’espace-temps sur laquelle il se déplace. Dans un orbite circulaire, il ne change pas de vitesse; dans un orbite elliptique, il augmente de vitesse lorsqu’il traverse une augmentation de courbure (en se rapprochant du centre de gravité du volume d’espace-temps déformé (périgée de son orbite)) et retrouve sa vitesse initiale (reperd la vitesse acquise) en « remontant la courbure » vers l’apogée de son orbite. Le corps central n’a rien à y voir; c’est la trajectoire à travers une « courbure » plus prononcée qui est responsable du changement de vitesse; mais cette courbure n’est même pas responsable de la vitesse initiale du satellite (donnée par l’impulsion initiale). La courbure est « passive »; elle n’agit pas. Elle se contente d’être présente et, du fait de sa présence, il en résulte des conséquences gravitationnelles lorsqu’on la traverse. Faites disparaître Newton de la notion de la relativité générale s’il vous plaît.

    « Et bien, il y a beaucoup de contre-sens… Et vous êtes loin de comprendre le paradigme einsteinien. »

    Ce que je constate est que nous ne comprenons pas le paradigme d’Einstein de la même façon; et que vous dites le comprendre mieux en vous servant de celui de Newton qui est pratiquement son « contraire ». Percevez-vous ce seul contresens, chez vous? Peut-être que si vous le corrigiez, vous feriez disparaître de votre esprit, tous les contresens que vous m’attribuez?

    La question me semble très pertinente.

    Amicalement

  38. À noter:

    L’information no 1 sur les neutrinos que j’ai donné porte à confusion; car un muon est un « électron massif »; donc le neutrino se changerait bien en « électron ». La réalité est que l’information n’est pas tout à fait exacte. Le neutrino change de « saveur » et se transforme en « neutrino muonique »; ce qui n’est pas la même chose.

  39. > 1)Il arrive qu’à de rares occasions, un neutrino de haute énergie entre en collision avec un atome. La collision désintègre le noyau de celle-ci et le neutrino se transforme en une autre particule appelée muon (et non électron ou positron).

    C’est ce que l’on appelle un courant chargé.

    2) a) C’est un courant neutre, c’est une prédiction de la théorie de Glashow, Salam, Weinberg (dite GSW ou unification électrofaible). Un courant neutre a été observé dans l’expérience Gargamelle en 1974, ce qui a valu le prix nobel en 1979.

    > Remarquez que si le neutrino peut se transformer en électron, cela simplifie de beaucoup (et confirme encore plus) mon opinion sur l’histoire de l’univers; mais j’ai définitivement quelque chose qui me retiens. J’arriverai bien à acquérir une conviction éventuellement.

    Ce qui vous gêne est le fait que vous n’acceptez pas le paradigme actuel de la physique des particules. Une particule élémentaire peut se transformer en une autre particule, pourvu que la réaction satisfasse un certain nombre de lois de conservation.

    > Et on découvre soudainement que la courbure se manifeste « par paliers » à partir d’une certaine distance du centre de gravité. N’est-ce pas merveilleux?

    Fantasme de votre part ? Où est la publication de la découverte ?

    > Serait-il possible que vous déterminez les deux démarches avec plus de précision en les décrivant selon leur numéro?

    Mais ça fait 10 postes que je vous donne des analogies avec l’histoire des sciences
    démarche 1) = les lois de la gravitation d’Einstein sont correctes, donc il y a de la matière noire
    suivi de démarche 2) = les lois de la gravitation d’Einstein sont fausses, il n’y a pas de matière noire, modifions les lois d’Einstein (théories TeVeS entre autres Jacob Bekeinstein ça vous parle ?)

    > « L’angle de déflexion (celui avec un facteur 4 devant) provient de la RG, celui avec un facteur 2 provient de la loi de Newton »
    > Donc mon soupçon était exact. Et vous croyez qu’en utilisant des données issues de théories pratiquement contraires (Newton dit que la « force » centrifuge est « fictive » (ce qui est faux) et que la « force » centripète est « réelle ». La RG dit que « l’effet » centrifuge est « réel » (ce qui est prouvé) et que l’effet centripète est « fictif ». Newton affirme que « les masses s’attirent » et la RG déclare que les masses ne s’attirent pas du tout) vous obtiendrez une explication exacte sur la « réalité » de l’événement? Je n’en reviens tout simplement pas! Vous démontrez une foi incontestable en des formules apprises par coeur, comme dirait Feynman.

    Je ne comprends pas votre commentaire… je vous fais juste remarquer que vous confondez l’origine des deux formules (formules que je sais redémontrer évidemment, je ne les ai pas apprises par cœur). Expérimentalement, c’est bien le facteur 4 qui a été vérifié (Eddington 1919, et le facteur 2 a été réfuté).

    Tout le reste de votre poste n’est que juxtaposition de termes techniques qui ne veulent rien dire. Par exemple la thermodynamique n’a pas été inventée par Newton, mais seulement au XIXème siècle… Vous rejetez Newton, pour Einstein, alors que vous ne comprenez aucun des deux, et vous racontez vraiment n’importe quoi sur ce que vous croyez comprendre d’Einstein. Les deux théories ne sont pas contradictoires, ce sont deux façons de voir un même phénomène, la gravitation. L’une des interprétations est une bonne approximation de la réalité, l’autre donne exactement les mêmes résultats en champ faible et à faible vitesse ; et diffère lorsque la courbure ne peut plus être négligée. Tant que vous n’aurez pas compris cela, vous n’aurez rien compris. Vous utilisez le terme de courbure alors que vous ne savez absolument pas ce que cela veut dire, comme la plupart des termes techniques que vous utilisez.

    Vous pouvez aller à la bibliothèque et emprunté tout de suite Thomas Kuhn.

    • Un dernier commentaire.
      Dans le paradigme de Newton, une masse crée un champ de gravitation qui est une action à distance qui n’était pas très acceptable pour l’époque. Mais le concept de champ a été développé au XIX ème siècle et est un concept consistant.
      Dans cette théorie, une masse attire un objet via le champ qu’il crée autour de lui, par une action à distance fantôme, ce qui n’est pas très satisfaisant. Même si la théorie de Newton n’est pas complète, elle a le mérite d’expliquer les lois de Kepler de l’époque, et la physique terrestre de Galilée.

      Dans le paradigme einsteinien, par lequel vous ne faites que jurer, l’image du drap est complètement fausse. En effet, on explique la gravitation par la gravitation (la bille tombe dans le creux du drap par la gravitation, sinon ça ne marche pas).
      En fait la courbure de l’espace-temps ce n’est pas ça. C’est une sorte de courant qui s’écoule de l’infini vers le corps central. Si vous lâchez un objet, il reste immobile par rapport au courant. Il est entraîné, et est en chute libre, c’est pourquoi il ne sent rien. Par contre si vous arrêtez l’objet, le courant continue à s’écouler (en fait un champ de gravitation est un espace qui s’écoule), alors il y a un courant qui s’écoule de manière accélérée par rapport à l’objet, et c’est pourquoi il sent une force d’inertie, tout comme s’il était dans le vide, et était tracté par un corde avec une accélération donnée.

      Tout cela ne sont qu’une retranscription de ce que les mathématiques de la relativité générale montre, par le biais de ce que l’on appelle le principe d’équivalence qui trouve exactement la bonne définition dans le concept de variétés. Mais pour comprendre tout cela, il faut passer par ce que l’on appelle le calcul infinitésimal, (et rien de mieux que de commencer par apprendre la théorie de Newton, parce que je vous vois vraiment mal résoudre une équations différentielle non linéaire d’ordre 2 sur la métrique, enfin… non pas une seule équation différentielle, mais 10, parce que les équations d’Einstein sont des équations tensorielles d’ordre 2).

  40. Bonjour bongo

    « Ce qui vous gêne est le fait que vous n’acceptez pas le paradigme actuel de la physique des particules. Une particule élémentaire peut se transformer en une autre particule,  »

    Vous croyez que c’est à cause de cela, vraiment? Je pense plutôt que lorsqu’une particule change de « saveur », c’est la « saveur » qui change et non la particule. Je ne pense pas qu’un quark puisse se transformer en électron; je ne vois pas pourquoi un neutrino pourrait se transformer en électron. Si c’est ce que le paradigme oblige à « croire », je suis définitivement un « hérétique ». 🙂

    « Fantasme de votre part ? Où est la publication de la découverte ? »

    Mais on la découvre dans la publication même de votre propre commentaire!!! Comprenez bien ce que vous avez écrit vous-même :  » …alors pour garder une vitesse constante, même si r augmente, il faut que M augmente proportionnellement à r. » « r » est le rayon à partir du centre galactique jusqu’au bord de la galaxie; et vous voulez expliquer la « vitesse constante » des étoiles, sur une grande partie de ce rayon; c’est-à-dire sur une grande portion d’espace entourant le centre galactique. Et c’est pourquoi vous « insérez » de la matière noire « M », pour l’expliquer (garder la vitesse constante). Cette grande portion d’espace est donc « plate »; ce qui correspond à un « pallier » dans la courbure gravitationnelle. Vous avez même affirmé le 27 sept à 10.33 h : « A mesure que l’on s’éloigne du centre de la galaxie, r augmente. Sauf que la courbe de rotation des galaxies est plate à partir d’une certaine distance ». Ce sera donc à votre tour de faire une culbute pour prouver que c’est un « fantasme » de ma part. 🙂

    « démarche 1) = les lois de la gravitation d’Einstein sont correctes, donc il y a de la matière noire (Sauf que ces lois sont fausses).
    démarche 2) = les lois de la gravitation d’Einstein sont fausses, il n’y a pas de matière noire, »

    Et après 10 répétitions de votre part, de cette information, vous ne saisissez pas le constat inacceptable qui en découle:
    Constat inacceptable: Les lois de Newton et celle d’Einstein sont identiques puisque si elles sont vraies, il y a de la matière noire et si elles sont fausses, il n’y en a pas.

    Ce constat est donc que les lois de Newton et d’Einstein sont identiques. Et c’est complètement faux; elles ne le sont pas du tout. D’autant plus que la notion de base de chacune est « contraire » l’une de l’autre. je vous l’ai démontré quasi aussi souvent que vous l’avez répété.

    Entre parenthèses: Les lois d’Einstein sont vraies et il n’y a pas de matière noire. C’est la partie newtonienne qui vous oblige à insérer cette matière « imaginaire ». La preuve? Vous la donnez vous-même: « Expérimentalement, c’est bien le facteur 4 qui a été vérifié (Eddington 1919, et le facteur 2 a été réfuté). »

    « Je ne comprends pas votre commentaire… »

    C’est tout simplement parce que vous ne saisissez pas mon raisonnement. Avez-vous remarqué que j’utilise beaucoup plus ma « raison » (réflexion) que ma mémoire pour vous répondre?

     » L’angle de déflexion (celui avec un facteur 4 devant) provient de la RG, celui avec un facteur 2 provient de la loi de Newton…Expérimentalement, c’est bien le facteur 4 qui a été vérifié (Eddington 1919, et le facteur 2 a été réfuté. »

    Donc la RG a raison et Newton a tort. C’est déjà ça de gagné.

    « Par exemple la thermodynamique n’a pas été inventée par Newton, mais seulement au XIXème siècle… »

    Vous avez raison; j’ai fait erreur. Je voulais parler des trois lois « de la dynamique » (mouvement) de Newton; et encore là, je faisais partiellement erreur, car je pensais surtout au « shell theorem » de Newton. 😦

    « L’une des interprétations est une bonne approximation de la réalité, l’autre donne exactement les mêmes résultats en champ faible et à faible vitesse ; et diffère lorsque la courbure ne peut plus être négligée. Tant que vous n’aurez pas compris cela, vous n’aurez rien compris.  »

    Par contre, il semble bien que j’ai compris que l’interprétation de Newton est satisfaisante au niveau « productif », même si elle donne des « approximations » sur la « réalité », que l’on peut « négliger ». Par contre, celle d’Einstein donne exactement les mêmes résultats (sauf plus précis) sur cette même « réalité » et est effectivement, plus exacte lorsqu’on ne peut plus négliger la « courbure » de l’espace-temps. Et comme mon but est de comprendre la « réalité » plutôt que d’envoyer des fusées dans l’espace, je pense que c’est ce « rien » que vous devez comprendre dans mes interventions et surtout mes objections.

    « Vous utilisez le terme de courbure alors que vous ne savez absolument pas ce que cela veut dire, comme la plupart des termes techniques que vous utilisez. »

    En tous les cas, le sens que je donne à la « courbure de l’espace-temps » ne semble pas être le même que celui que vous lui donnez, c’est indubitable. Pour moi, la « courbure » en question se limite à la conséquence de la trajectoire d’un objet qui traverse un « affaissement de la métrique » d’un volume d’espace-temps. Vous voulez une image qui pourrait représenter ce que représente pour moi, « l’affaissement d’une métrique »? Allons-y; je vais tenter de vous la décrire!

    Mise en place de la « géométrie » en question:

    1) Vous avez un terrain de parade militaire.
    2) Vous y placez un « carré » de 50 soldats par côté (2,500 soldats) qui mesurent de 4 pieds à 6 pieds.
    3) Vous placez 50 « carrés » identiques de soldats l’un au-dessus de l’autre. Ce qui vous donne un « cube » ayant 50 soldats sur tous les côtés.
    4) Vous disposez les soldats les plus grands à partir de l’extérieur en diminuant graduellement de grandeur vers le centre.
    Vous avez là (disons au niveau des oreilles des soldats) une « image » d’un affaissement « graduel » de la métrique du cube formé par ces soldats.

    Conséquence de cette « géométrie:

    Si vous tracez une trajectoire qui passe par toutes les oreilles droites des soldats mesurant 5 pieds exclusivement, vous tracerez une trajectoire courbe autour du centre du « cube » (une orbite stable). Si vous tracez une trajectoire passant par toutes les oreilles droites, à partir d’un soldat de 6 pieds en choisissant un soldat de plus en plus petit, sans vous diriger directement vers le centre du « cube », vous obtiendrez une trajectoire courbe en spirale qui se rendra progressivement vers le centre du cube. (Un chute vers un centre de gravité avec une vitesse insuffisante). Si vous faites la même trajectoire mais en ne choisissant jamais un soldat de 4 pieds, vous tracerez une ellipse autour des soldats centraux mesurant 4 pieds (orbite elliptique). C’est le mieux que je puisse faire pour vous expliquer comment je perçois une déformation de la géométrie de l’espace-temps.

    « Même si la théorie de Newton n’est pas complète, elle a le mérite d’expliquer les lois de Kepler de l’époque, et la physique terrestre de Galilée. »

    Galilée avait le même mérite, avant Newton; tout comme Aristote, avant Galilée. Pouvons-nous passer à Einstein s’il vous plaît?

    « Dans le paradigme einsteinien, par lequel vous ne faites que jurer, l’image du drap est complètement fausse.  »

    Je l’ai déjà souligné. Elle est fausse principalement parce qu’elle suggère que la déformation passe « sous » l’objet; transposé par la science à « autour de l’objet ». Ce qui est complètement faux.

    « Si vous lâchez un objet, il reste immobile par rapport au courant. Il est entraîné, et est en chute libre, »

    Est-il entraîné ou est-il immobile? Il faut se décider! S’il est  » entraîné » (par le courant), je me demande pourquoi vous avez pris la peine de donner une « impulsion » à votre satellite pour le placer en orbite. Vous auriez pu le laisser être « entraîné ». En réalité, l’objet n’est ni « immobile », ni « entraîné »; le fait de lui donner une « impulsion » est de lui donner une « vitesse propre »; ce qui élimine votre facteur « d’entraînement » par le courant.

    « en fait un champ de gravitation est un espace qui s’écoule »

    Ah bon! Et quelle est, dans ce cas, la différence entre votre « espace qui s’écoule » dans votre « champ gravitationnel » et l’expansion de l’espace-temps qui est, tout autant, un « espace qui s’écoule »?

    Remarquez que pour moi, un volume d’espace-temps déformé, ne s’écoule pas; il est une géométrie déformée jusqu’à son centre de gravité tout simplement. C’est un « état » (une situation géométrique) sans aucune énergie quelle qu’elle soit. Le seul résultat est que cette géométrie déformée a une « conséquence » lorsqu’on s’y déplace, qui est la « gravitation ». Je pense que c’est bien ce que disait Einstein; non?

    « parce que je vous vois vraiment mal résoudre une équations différentielle non linéaire d’ordre 2 sur la métrique,… »

    Je me demande pourquoi je voudrais faire ça? 🙂

    Amicalement.

    • Je réponds, mais la discussion tourne en rond.

      « parce que je vous vois vraiment mal résoudre une équations différentielle non linéaire d’ordre 2 sur la métrique,… »
      Je me demande pourquoi je voudrais faire ça?

      https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_d%27Einstein#Principe_de_correspondance
      Ca casse votre argumentation.

      Et pour la transformation du neutrino en électron, relisez ma réponse, l’arbitrarité des noms donnés aux particules. Si j’appelais l’électron, le « lepton e », et le neutrino le « lepton nu », ça ne vous dérange pas cette transformation ? (vu que c’est bien de cela dont il s’agit, un changement de saveur). Vu votre entêtement sur ce sujet, (où il faut utiliser son cerveau pour réfléchir, non pas à la sémantique, mais à la physique), je comprends pourquoi vous bloquez aussi sur les autres sujets.

      A méditer… prenez le temps de relire mes précédents messages. Je vais poster moins souvent, cela vous laissera le temps de vous renseigner mieux, ainsi vous pourrez venir vous excusez plus humblement.

  41. Bonjour bongo.

    Je n’attendrai pas et je vous présente mes plus humbles excuses, quelles qu’en soient les raisons qui pourraient les exiger. Par contre, je ne peux pas m’excuser d’avoir participé à un échange, avec vous, d’opinion différentes qui ne peut qu’ouvrir une perception nuancée sur la physique, différente de celle qui est plus ou moins « embourbée » actuellement. Rien d’autre que du positif ne peut découler d’un tel échange, quoiqu’on en pense et quelle que soit notre opinion.

    Certains points (certains sont des « faits » incontournables, d’autres sont des questionnements pertinents) sont ressortis durant l’échange. J’en ai relevé une trentaine assez rapidement qui me semblent importants:

    1) Il n’est pas « prouvé » que l’expansion agit au niveau du volume galactique. Pour l’instant, il est impossible de mesurer une augmentation ou un « statu quo » au niveau de ce volume.

    2) La notion du « Big rip » est plus que douteuse pour deux raisons: a) Il est indubitable que l’espace ne peut subir de « rip », puisqu’alors les morceaux d’espace devraient être séparés par du « non-espace »; ce qui est ridicule. b) Si l’espace ne peut être « déchiré », il ne reste que les galaxies qui pourraient l’être; mais il faudrait que l’expansion « puisse agir » sur un volume d’espace galactique, et rien de tel n’a encore pu être prouvé.

    3) Il y a bien eu une émission d’un quanta d’énergie au niveau de 125 Gev; mais l’attribuer à un boson de Higgs qui donne la masse aux particules élémentaires est accepté pour solutionner le problème de la masse des bosons Z et W que l’on a, par la suite, étendue à toutes les particules massives.. La solution est discutables à plusieurs points de vue dont a) La « date » de l’apparition du boson de Higgs est plus tardive que celle de l’apparition des baryons qui sont « massifs » et b) le quark Top est plus massif que le boson de Higgs; comment celui-ci peut-il lui donner plus de masse qu’il ne possède? c) Le quark Top massif se doit d’apparaître dans l’univers avant la baryogenèse; donc très antérieurement au boson de Higgs.

    4) L’accélération de l’expansion de l’univers est constatée en mesurant l’augmentation de l’éloignement des supernovas a1 qui sont des objets « ponctuels » séparés par un espace en expansion. L’accélération de l’éloignement de ces objets ponctuels est explicable par l’augmentation de la distance entre eux au taux d’expansion « stable » de Hubble. Si une accélération de l’expansion de l’univers fut observée, celle-ci est très mal expliquée actuellement. Il faut expliquer l’augmentation de la constante de Hubble au lieu du semblant d’accélération de l’éloignement des objets ponctuels dû à cette « constante » qui se veut « stable ».

    5) Dans son propre « référentiel » le photon ne voyage pas et se trouve dans un temps « figé ».

    6) Il existe un rayonnement fossile de neutrinos à la température de 1,9 kelvin qui précède (parce qu’il a eu plus de temps pour « refroidir ») celui du rayonnement fossile de photons à température de 2,7 kelvin qui, lui, se manifeste 380 000 ans après le Big bang.

    7) Le satellite PLANCK décèle une période strictement « radiative » qui aurait « occupé » la durée entre 10^-43 sec et 10^-36 sec après l’instant zéro. L’inflation aurait suivi durant la période entre 10^-36 sec et 10^-32 sec. On place, ici, le règne de la particule « hypothétique » de Hawking: « l’inflaton ».

    8) Pour l’instant il n’y a que 27 milliards 400 millions d’années-lumière de l’univers d’observé (13,7 Gal de rayon). Il y a également 380,000 années d’évolution de l’univers, qui est irréfutable, dont l’étendue « physique » nous est inconnue; car tout dépend de l’intensité de la période inflationnaire. Pour le reste, rien n’est observable, ni observé au niveau des distances ou de la « grosseur » de l’univers. Les spéculations actuelles à ce sujet sont possible simplement en éliminant « l’invariabilité » de la vitesse de la lumière (c).

    9) Selon PLANCK, la courbure de l’univers est tellement minime qu’il nous est encore impossible de la mesurer. Une chose est certaine, rien ne permet de dire qu’elle n’est pas « nulle » et, cela devient de plus en plus difficile de dire qu’elle est courbe. Quant à la forme « globale » de l’univers, elle ne peut être autre que « sphérique » puisque l’espace-temps prends de l’expansion dans tous les sens et toutes les directions. La « platitude » de l’univers est au niveau de la topologie interne de cette sphère universelle.

    10) Si l’univers est « plat », cela signifie que la gravitation ne déforme pas sa géométrie; si elle est courbe, la précision actuelle extraordinaire des mesures (ne permettant pas déceler cette courbure), laisse entendre que la « matière » a très peu d’influence sur l’espace-temps. Ce qui fait douter de l’addition, au 5% de matière ordinaire observé, d’un 25,9% additionnel de matière noire, dont le total de 30% devrait nécessairement influencer la courbure de l’univers. Et si on y ajoute la « pression » exercée par la présence d’énergie radiative observée, alors là, la courbure devrait être encore plus décelable. Ce qui élimine, entre autre, la notion de « densité critique » comme étant un facteur valable de considération. Le « fait » observé est que la courbure est « pratiquement » nulle.

    11) L’hélicité gauche du neutrino, pratiquement de masse quasi nulle, se déplaçant un chouia moins vite que la lumière, serait la première particule qui, dans son propre référentiel, percevrait le temps et les distances (on a vu que le photon ne les perçoit pas). L’espace-temps perceptible devient alors, hypothétiquement, un « effet » de la vitesse du neutrino.

    12) Newton nous démontre que la « force centripète » est réelle et que la « centrifuge » est fictive. Einstein démontre le contraire et est appuyé par le fait indubitable d’utiliser « l’effet » centrifuge terrestre pour contribuer à propulser nos fusée dans l’espace. Newton se goure.

    13) Si Newton avait perçu l’éloignement des galaxies au lieu de la chute d’une pomme, ses lois seraient basées sur les masses qui se repoussent au lieu des masses qui s’attirent. D’où la faiblesse des interprétations quelles qu’elles soient.

    14) Le Verrier imagina la présence d’un planète inconnue à cause des perturbations d’Uranus. Sa « prédiction » fut confirmée par l’observation, lors de la découverte de la planète Neptune. Il avait également prédit l’existence de la planète Vulcain entre Mercure et le Soleil. Elle ne fut jamais observée et on rejeta cette prédiction. Ces réactions sont définitivement conformes à l’esprit scientifique. Actuellement on prédit l’existence de la « matière noire » et de « l’énergie sombre » en acceptant qu’elles ne pourront jamais être observées car elles sont, par définition, inobservables.

    15) L’équation d’Einstein E = Mc2 présente un parallèle entre deux « énergies » qui ne sont pas « au repos » puisque le M se multiplie par c2 (vitesse de la lumière au carré) pour pouvoir être l’équivalent de E, qui ne peut, alors, être « au repos » lui non plus.

    16) Actuellement on dit qu’Einstein a inséré sa « constante » pour éliminer « l’instabilité » de sa formule. Auparavant on disait qu’il l’avait insérée pour éliminer le résultat qui disait que l’univers était « dynamique » et non seulement « instable ». Pourquoi avoir « nuancé » l’explication de cette façon?

    17) Selon la notion gravitationnelle d’Einstein, le « volume d’espace-temps déformé », ayant pour effet la gravitation, n’est qu’une géométrie déformée. Cette géométrie est donc « passive », c’est-à-dire: « non énergétique ». Elle « n’agit pas » sur les objets autrement qu’en leur indiquant une trajectoire à suivre selon la « vitesse propre » de l’objet. En fait, l’objet, dans son référentiel, se dirige toujours « droit devant »; sauf que l’espace « droit devant » en question est déformé. De sorte que ce « droit devant », dans cette géométrie déformée, donne une géodésique courbe. L’objet, sans s’en rendre compte (sic), adopte alors une trajectoire courbe.

    18) Les lentilles gravitationnelles donne plusieurs résultats dont, entre autres, a) la duplication de l’image de l’objet derrière le volume d’espace-temps déformé, b) la croix d’Einstein, lorsque l’observateur et le centre de gravité du volume d’espace-temps déformé sont en ligne droite avec l’objet caché et c) l’anneau d’Einstein, lorsque l’objet caché est trop près derrière la déformation versus la distance de l’observateur devant la même déformation. À noter que l’anneau d’Einstein enveloppe le volume d’espace déformé et non, strictement, l’objet massif que l’on retrouve au centre de ce volume déformé.

    19) Aucune « découverte » de la matière noire ou de l’énergie sombre n’a été faite, malgré les résultats du satellite PLANCK qui suggèrent une quantité pour chacune, comme étant des composants de l’univers.

    20) L’effet de la densité, à différentes époques de l’univers est, soi-disant, prise en considération au niveau de la différence d’intensité d’une « déformation de la géométrie de l’espace ». Curieusement, cela ne semble pas changer la « puissance » de la gravitation à ces différentes époques? Ce qui est incompréhensible; me semble-t-il.

    21) Un fait indubitable fut énoncé:  » Le boson de Higgs…(et son champ) a été introduit pour rendre le tout cohérent ». Ce fut donc un « besoin » accepté pour la cohérence de la théorie qui est une « interprétation ». C’est à être médité au niveau de la « réalité » du Higgs et de son champ.

    22) Zwicky (1930) ne comprenait rien à la RG et a imaginé « sa » matière noire pour solutionner son problème au niveau des amas de galaxies. Sa solution fut rejetée par la science de l’époque, parce que « les masses ne s’attirent pas ». Curieusement, Vera Rubin (1970) se sert de la même solution pour régler son problème au niveau des Galaxies et cette solution fut acceptée. Est-ce que la compréhension de la RG a vraiment évolué? On parle toujours, et encore, de « l’attraction des masses ».

    23) Sans l’insertion de la matière noire, a) Les lois de Newton sont déboutées par la vitesse orbitale des étoiles en pourtour de la galaxie versus la distance de leur orbite du centre galactique; ce qui oblige d’insérer la matière noire pour sauver les lois de Newton.
    b) Les lois de Newton sont encore une fois, déboutées puisque les étoiles autour de la galaxie, jusqu’à près du centre galactique, orbitent pratiquement toutes à la même vitesse. Ce qui élimine « le carré de la distance » de Newton. Cette « matière noire » est donc un autre « besoin » pour simplement éviter de corriger la théorie.

    Par contre,

    c) Les lois d’Einstein disent expressément que l’orbite d’un « objet » est strictement déterminé par sa vitesse à l’intérieur du volume d’espace-temps déformé. Aucune autre énergie n’est impliquée. L’observation des galaxies (ou autres observations) ne dénie pas du tout les lois d’Einstein. Les étoiles orbitent exactement là où leur vitesse propre les y oblige. Les observations sont des « faits »; les théories sont des « interprétations » de ces faits. On ne peut pas changer les « faits ».

    24) Les résultats du satellite PLANCK n’ont pas confirmé l’inflation; mais, seul le plus simple de ses modèles est encore, pour le moment, compatible avec les observations.

    26) Dans un orbite elliptique, la vitesse de l’objet n’est pas constante mais augmente et décroit successivement. Il garde ainsi une vitesse moyenne constante. Dans un orbite circulaire, la vitesse de l’objet est constante. Dans une trajectoire qui dirige l’objet au centre de gravité, l’objet subit une accélération constante; que la trajectoire soit en ligne droite ou en spirale. Tous sont des « effets » gravitationnels dues à la déformation de la géométrie du volume d’espace-temps impliqué; et comme il ne peut y avoir de « création » ou de « destruction » d’énergie, les accélérations et ralentissement observés ne peuvent provenir que d’un état d’affaissement de la métrique du volume d’espace-temps en question. Rien d’autre ne peut l’expliquer.

    27) Dans l’équation 4GM/rc²,  » le facteur 4 (devant) provient de la RG, celui avec un facteur 2 provient de la loi de Newton ». Ce qui semblerait indiquer que la notion de Newton a « viralisé » la notion d’Einstein. Il serait peut-être bon de neutraliser le « virus ».

    28) Pour mettre un satellite en orbite, il nous faut lui donner une impulsion autre que la vitesse de la fusée nécessaire pour atteindre la distance de l’orbite choisie. C’est donc la vitesse propre de l’objet qui détermine son orbite. C’est exactement ce que dit Einstein.

    29) Une déformation spatiale ne commence pas « autour » d’un objet massif, mais en son centre de gravité. Ce serait alors « l’énergie de masse » de l’objet, se manifestant sur son centre de gravité, qui serait responsable de la déformation de la géométrie de l’espace-temps ambiant. L’objet « matière » occupe un espace et donc, ne le remplace pas. Ce qui signifie que « l’espace » se rend jusqu’au centre de l’objet qui « l’occupe ».

    30) La courbure à partir d’un centre de gravité, rendue à une certaine distance, devient « plate » (sans courbure) pour une étendue très importante autour du centre galactique. C’est une « observation » confirmée.

    J’en ai peut-être oublié, mais il est évident que l’échange fut enrichissant.

    Merci Bongo pour votre participation importante. Je reviendrai, seulement, si vous m’en fournissez une opportunité.

    Amicalement.

  42. Bonjour bongo; un dernier mot.

    Je continu de chercher l’information qui transformerait un neutrino en électron et je ne trouve rien. J’aimerais tellement te donner raison, mais je dois attendre encore. 😦 Par contre, en relisant les 30 notes que j’ai compilées dans mon post précédent, mon esprit n’a pas pu s’empêcher de « réfléchir » et tenter de trouver une explication qui éliminerait les oroblèmes. Voici ce que cela a donné :
    La théorie quantique des champs nous indique que tous les champs quantiques sont des sous-ensembles du champ gravitationnel ou du champ électromagnétique, qui sont les deux seuls champs fondamentaux de la nature. J’accepte donc cette prémisse.
    Lire :
    http://www.astronoo.com/fr/articles/theorie-quantique-des-champs.html

    D’où vient la masse du proton?

    La masse du proton vient, en fait, pour 1% (et non 5%, mais cela ne change rien) des quarks et 99% du mouvement des « particules » internes du proton. Autrement dit la masse provient de l’énergie de mouvement confiné à l’intérieur du proton. Si c’est le mouvement à l’intérieur du proton qui produit sa masse, c’est assurément le « mouvement interne » au quark qui produit, tout autant, sa masse à lui. Résultat : c’est le mouvement « confiné » dans une particule qui produit la masse de cette particule. . L’origine de la masse devient donc l’instant ou le mouvement fut confiné dans une « particule », c’est-à-dire dans un « volume d’espace ».
    Lire :
    http://www.astronoo.com/fr/actualites/masse-proton.html

    Les problèmes de la gravité :

    Même si la théorie de Newton nous a permis d’aller sur la Lune, cette théorie n’est pas tout à fait juste. Lors du programme Apollo les astronomes ont laissé sur la Lune des miroirs qui reflètent tous rayons de lumière pointés dessus. Ces miroirs ont permis de mesurer la distance Terre-Lune avec une très grande précision, de l’ordre du cm. Même si ça reste une expérience très compliquée la précision est de 1 à 3 cm sur 400 000 km. Ces résultats montrent que l’orbite de la Lune est différente de celle prédite par Newton. Avec la loi de Newton la distance calculée de la Lune « est fausse » d’une dizaine de mètres.
    Dans l’univers de Newton l’espace est vide et les galaxies et les étoiles influent les unes sur les autres. Dans celui d’Einstein l’espace est constitué d’un tissu quadridimensionnel, qu’il appelle « espace-temps »; et ce sont les galaxies, les étoiles et les planètes qui déforment cet espace-temps. Plus la masse est importante, plus on est près d’un objet et plus l’espace-temps est déformé.

    Mais comme nous l’avons vu, la masse est dû au « mouvement confiné dans la matière »; donc on devrait parler « d’énergie de masse » qui déforme l’espace-temps au lieu de parler du « volume de matière ». Faire cette distinction nous permet de comprendre que l’espace-temps, même « occupé » par un volume de matière, est déformé à partir du « centre de gravité » de la déformation spatiale qui se situe plus ou moins au centre du volume de matière. Là où se manifeste la « pression » de l’énergie de masse.
    Mais comment la gravité fonctionne-t-elle à l’échelle des objets de l’infiniment petit ?

    Einstein n’a pas réussi à l’expliquer. Sa théorie ne fonctionne pas aux distances très petites du monde des particules subatomiques. Mais est-ce vraiment le cas?

    Einstein n’a pas réussi simplement parce qu’il n’a pas pensé que c’était le « mouvement confiné » dans les particules de matière, donc « l’énergie de masse » qui déformait son « espace- temps ». À ses yeux, le volume de matière « remplaçait » le volume d’espace-temps qu’il occupe. Il aurait dû comprendre « qu’occuper » un espace n’est pas « d’éliminer » cet espace.
    Conséquemment, si c’est le mouvement qui « déforme » l’espace-temps pour produire la gravitation, cela ne peut pas être le même genre de mouvement représenté par l’expansion. En fait l’effet gravitationnel est exactement le contraire de l’expansion. De plus, la gravitation est un simple « effet » tandis que l’expansion est une manifestation d’énergie; une « action ». Et nous venons de nous retrouver devant la donnée de la théorie quantique des champs qui affirme que deux seuls champs sont fondamentaux dans l’univers : 1) le champ gravitationnel (gravitation) et 2) le champ électromagnétique (expansion).

    Reste à établir la différence entre le mouvement produisant l’expansion et le mouvement produisant « l’énergie de masse ». Les deux mouvements se doivent d’être contraires puisque « l’effet » gravitationnel résulte en un mouvement contraire à celui de l’expansion.
    Comme l’expansion se fait dans tous les sens et toutes les directions, le mouvement contraire se ferait, alors, dans un seul sens et une seule direction. Et la gravitation dirige, effectivement, le mouvement dans un seul sens et une seule direction. Cette direction est « vers son centre de gravité ».

    Nous venons de mettre le doigt sur le processus produisant l’énergie de masse. Elle est produite simplement parce que l’énergie du mouvement, « confiné » à l’intérieur d’une particule, est dirigée vers le centre de gravité de cette particule, ou plus précisément, vers un « point » précis du volume de tissu quadridimensionnel d’Einstein situé au centre de cet espace-temps déformé.

    Plus l’intensité de cette énergie de masse sur le centre de gravité augmente, plus le volume d’espace-temps se déforme. Au point où, lorsque l’intensité de l’énergie de masse d’une étoile atteint 30 masses solaires, le centre de gravité subissant cette « pression » courbe l’espace-temps jusqu’à produire un trou noir.

    Rien de tout ceci ne dérange la notion fondamentale de la RG; cela ne fait que déranger les effets du virus Newtonien qui parasite la RG.

    Mais je peux faire erreur.

    Amicalement.

    • Effectivement, il y a de la lassitude parce que je trouve que la discussion tourne en rond. Dès lors que je vous montre que vous avez faux, je vous repousse dans vos derniers retranchements, et vous n’admettez pas que vous avez faux, sûrement parce que je n’emploie pas la bonne rhétorique, mais très probablement au fond de vous-même, vous n’êtes pas capable de prendre suffisamment de recul pour comprendre que pour certains sujets, vous bloquez sur la rhétorique, sans pouvoir entrer dans une discussion vraiment scientifique.

      Et puis c’est difficile de faire apprécier la nuance des couleurs de Monet à un aveugle, ou de faire comprendre les accords de sons de Mozart à un sourd. De même, il est difficile de montrer que les équations d’Einstein se ramènent aux lois de Newton pour les faibles vitesses, et à distance très grande du rayon de Schwarzschild à quelqu’un qui ne comprend pas ce qu’est le calcul infinitésimal.

      C’est bien d’avoir listé une trentaine de points. Mais il aurait été mieux de voir que j’ai répondu à la plupart dans notre trop longue discussion qui tourne en rond.

      Je réitère… il est inutile d’attaquer la théorie d’Einstein sans comprendre la théorie de Newton. Une fois tout ça compris, vous pourrez voir que dans une situation physique donnée, il est possible d’interpréter un phénomène dans la vision newtonienne ou einsteinienne. (Evidemment, je n’ai pas dit qu’il y avait équivalence dans tous le cas). Prenez le temps de relire nos échanges.

  43. C’est de la philo mais l’énergie monstrueuse ne viendrait pas du vide mais en fait de l’observateur lui même du vide que nous sommes car il existe l’observateur et l’observé donc l’observé ne serait qu’une infime quantité d’énergie crée par l’observateur. De quelle nature est l’observateur ? plus vide que le vide, c’est la véritable nature de l’homme, par exemple quand vous dormez profondément vous ne rêvez pas, vous ne voyez rien, il n’y a ni espace ni temps mais vous pouvez a votre réveil déclarer qu’il n’y avait rien, vous avez donc vu ce  » rien  » malgré tout, l’observateur qu’on appelle le Soi ou Conscience Absolue est donc une énergie et une conscience infiniment plus grande que ce « rien « . Au réveil le Soi crée le Moi-corps-monde-mental…donc c’est lui qui possèderait il me semble 99 % de l’énergie de l’univers bien qu’il ne soit absolument pas visible.

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s