La Conscience

La vidéo du jour parle d’un sujet qui me fascine depuis longtemps, la conscience. Et jamais je n’y serais arrivé sans l’aide de l’excellent Monsieur Phi !

Contrairement à mon habitude, je ne vais pas ajouter trop de compléments dans ce billet, car beaucoup de choses sont déjà très bien traitées sur la chaîne du Sieur Phi, et je vous encourage à y aller pour regarder notamment sa série « Esprit & Matière ». Si vous souhaitez personnellement creuser la question, je vous recommande le livre que Thibaut m’a lui-même conseillé : Philosophie de l’esprit, de Jeagwon Kim.

(D’ailleurs au passage, je suis toujours assez mal à l’aise avec la traduction « Esprit » pour le mot anglais « Mind »…mais que voulez-vous la langue de Shakespeare me semble plus riche de ce point de vue. En français, « esprit » fait tout de suite « esprit, es-tu là ? » ou « esprit sain », et est connoté d’une manière surnaturelle que n’a pas le mot anglais Mind…)

Du coup le seul point sur lequel j’aimerai revenir, c’est ma vieille vidéo sur le libre arbitre, ma première (et malheureuse) tentative pour aborder un sujet à la frontière entre la science et la philosophie. Clairement s’il fallait refaire cette vidéo aujourd’hui, je m’y prendrais très différemment.

En effet depuis, et grâce à mes lectures, j’ai compris une chose : la question du « libre-arbitre » (dans le sens usuel de ce mot) n’a de sens que dans une conception dualiste.

Se poser la question du libre-arbitre, c’est se demander si un truc X possède une influence causale sur un machin Y. Et pour que cette question ait un sens, il faut :

  • Que X existe
  • Que Y existe
  • Que X soit différent de Y (autrement la question est triviale)

Et donc la question du libre-arbitre me semble triviale, à moins d’être dualiste.

Mais bon, fort de cet éclairage, je vous remets quand même cette vidéo que (de fait) je considère comme la plus ratée de mon répertoire !

24 réflexions sur “La Conscience

  1. Merci pour cette vidéo. Concernant le zombie biologique, j’ai fait une expérience de pensée un peu similaire avec un jumeau : si deux êtres ont exactement le même patrimoine génétique et sont parfaitement identiques, ils ont pour autant bien deux consciences distinctes. Cette  » autre chose » qui les différencie ne pourra jamais être prouvé scientifiquement, pas plus que je ne pourrais jamais prouver que je ne suis pas un zombie. Or, c’est bien la réalité. En somme, je pense que les tenants du matérialistes sont dans une impasse et ne pourront jamais expliquer et reduire à de la matière ce qui est par nature immatériel.

    • Pour l’informaticien que je suis, cela se réduit à: si l’on prend deux ordinateurs installés exactement de la même façon, ils vont effectivement démarrer exactement de la même manière, mais ensuite leur interaction avec le reste du monde (l’utilisateur qui fait des choses avec) va faire diverger la suite. Et ceci est enregistré sur le disque dur, de la même façon que les réseaux de neurones des cerveaux de jumeaux parfaits, même en démarrant avec une structure identique, vont évoluer différemment avec l’expérience. Même si l’expérience des deux jumeaux était rigoureusement identique, on aurait juste deux réseaux de neurones qui évoluent de la même façon: deux consciences distinctes qui ont simplement évolué de la même façon (et une connivence extraordinaire).

    • Pas d’accord avec vous, j’ai un frère jumeau( vrai jumeau) et nos deux cerveaux sont tres differents car l’expérience de la vie a créé des connexions differentes . Au fil du temps, on n’a meme plus les meme gouts, ni les meme passions. Il a juste évolué differement de moi et je suis pret a parier que nos cerveaux sont tres differents. La conscience est donc pour moi un reseau complexes d’interactions de neurones, c’est tout.

  2. Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par « dualisme obligatoire » dans le libre-arbitre… Prenons un exemple « simple » saupoudré de physique 🙂 : si on doit choisir entre deux actions possibles à un moment donné, ce choix va se faire en fonction des « conditions initiales » à ce moment, c’est à dire notre état (dans tout ses aspects), la situation dans laquelle on se trouve par rapport à notre environnement, l’état de cet environnement, notre expériences totale et plus particulièrement celle lié à des situations similaires, etc… Entre quel truc X et machin Y se trouve le « dualisme » dans cet exemple ?

    • Il ne pourra jamais y avoir suffisamment d’informations contenu dans les conditions initiales pour expliquer « chimiquement » les choix portés par le libre-arbitre ( que certains croient être une illusion). C’est bien ce qui pose problème avec la vision purement matérialiste de la réalité, c’est à dire qu’il manque de l’information pour l’expliquer ainsi.

      • Tiens.. d’où sort ce postulat ? :
        « Il ne pourra jamais y avoir suffisamment d’informations contenu dans les conditions initiales pour expliquer « chimiquement » les choix portés par le libre-arbitre »

        J’ai plutôt l’impression que c’est le postulat inverse qui est vrai :
        « il y a TOUJOURS suffisamment d’informations contenu dans les conditions initiales pour expliquer « physiquement » N’IMPORTE QUEL choix quel l’on fait ».

        Et d’en déduire qu’il n’y a pas vraiment de libre arbitre « dans l’absolu » même si cette totalité des informations déterminant le choix que nous faisons nous est certes totalement inaccessible (mais attention de ne pas confondre avec « il ne pourra pas y avoir suffisamment d’informations » ou « il n’y a pas suffisamment d’informations » )

        Mais ce n’était pas ma question, je voulais savoir où se trouve la dualité dans tout ça 🙂 😉

    • si je te propose : « Se poser la question du libre-arbitre, c’est se demander si l’esprit possède une influence causale sur le corps Et pour que cette question ait un sens, il faut que l’esprit et le corps existent et qu’ils différent (autrement la question est triviale) »
      D’où sa conclusion : « Et donc la question du libre-arbitre me semble triviale, à moins d’être dualiste. »

      • Ce n’est pas grave cette histoire de dualisme, laissons tomber 😉

        La question du libre arbitre n’a selon moi rien a voir avec le fait de se demander si l’esprit possède ou pas une influence causale sur le corps car « L’esprit », « notre conscience », possède sans aucun doute cette influence causale sur le corps. En effet si je décide de bouger mon bras alors il va bouger, mon esprit a donc « agit » sur mon bras, il a donc eu une influence causale dessus, sans équivoque.

        Par contre si je décide de choisir une partie de mon corps que je vais bouger et qu’après un instant de réflexion je choisi le pied la question du libre arbitre se pose toute entière : qu’est ce qui a déterminé mon choix ? Et surtout est-ce que j’avais la « possibilité » de choisir autre chose que le pied ?… Moi je crois que non 🙂

  3. Bonjour,
    premiere reaction apres visionage de la video : n’y a t-il pas confusion ici entre conscience et vivant? Si je comprends bien le raisonnement de la vidéo une fourni voir une amibe a une conscience…
    L’avantage de la vidéo est néanmoins de faire réfléchir ce qui est toujours intéressant.

  4. J’aimerais une clarification sur le problème difficile. Si j’ai compris, le qualia c’est l’experience. Je peux connaître la natation sans savoir nager. En quoi ça implique un problème ? La conscience est peut être simplement une capacité (ou fonction) à construire un concept de soi.

  5. cette histoire de p-zombie est la même chose dans le principe que la chambre chinoise. Dans un cas c’est la conscience, dans l’autre la compréhension.

  6. Autant que je m’en souvienne la vidéo sur le libre arbitre était en effet la moins réussie du blog. Sur un sujet proche et aussi voire plus difficile, celle ci est beaucoup plus intéressante. Félicitations.
    Je récuse toutefois ce qui est présenté comme un postulat, presque une évidence, qui affirme qu’il y a une frontière étanche entre la réalité physique et la conscience. On peut affirmer à l’inverse qu’il n’y a pas d’autre réalité que celle dont on est conscient, que la réalité c’est la réalité dont on a conscience et que de ce point de vue, réalité et conscience sont en fait une seule et même chose. Bien sûr cette vision spiritualiste n’est pas très à la mode dans un monde essentiellement matérialiste. D’ailleurs, il faut aussi préciser que si les religions tendent effectivement à être dualistes, les spiritualités, les mystiques (qui sont des spécialistes de la conscience) tendent souvent à être monistes au contraire. Je dirais que dualisme sert le pan politique du spirituel.

    • J’ai été regardé les vidéos de M. Phi sur le sujet (au passage merci David pour cette belle découverte) et je crois que j’ai compris ce qui me gêne ici et chez lui sur ce passionnant problème. M. Phi passe 4 vidéos à monter en épingle le dualisme de Descartes pour mieux le démonter. De la même façon, dans votre vidéo commune, vous présentez longuement la théorie dualiste pour mieux la réfuter. Puis, seul ou ensemble, vous présentez le fonctionnalisme (qui est avant tout un matérialisme) comme une réponse plus recevable, ce que je ne réfute pas, mais aussi comme presque la seule, ce qui me pose problème.
      Dans vos vidéos, d’autres théories moins matérialistes et moins facilement réfutables, sont certes évoquées mais comme quantité négligeable. Chalmers ici et plus encore Russel ou Spinoza chez M. Phi méritent peut-être un peu plus de considération dans la mesure où ils répondent fortement au dogme dominant aujourd’hui qu’est le fonctionnalisme/matérialisme.

  7. Sur la question du libre arbitre ou du déterminisme face au délit ou au crime, l’accusé plaidant le déterminisme devrait savoir que le juge aussi il est déterminé …

  8. Salut David,
    Toit d’abord excellente vidéo, bravo et merci à M. Φ et à toi!
    Je voulais revenir deux points de ton commentaire, bien qu’il soit court.
    Premièrement, j’ai longtemps cherché moi aussi à me débarrasser de ce mot d' »esprit » si connoté, et je crois que j’ai trouvé, je te propose donc d’utiliser: « psyché », qu’en penses-tu? 🙂
    Ensuite, concernant le libre-arbitre; je suis bien sûr matérialiste fonctionnaliste – quoique je ne sois conscient de ce qualificatif que depuis le visionnage de votre vidéo, je l’étais auparavant à mon corps défendant, tel M. Jourdain! – et je ne suis certain de rien encore au sijet du libre-arbitre, je ne suis convaincu de rien. Et je t’avoue que ton explication de son apparente incompatibilité avec le matérialisme ne me convainc pas tout à fait non plus: je vois le libre-arbitre comme une rétroaction (dont le mécanisme reste évidemment à éclaircir) du phénomène de conscience émergent de la complexité de nos structures corticales, sur ces structures elles-mêmes, et par extension l’individu qu’elles commandent.
    Trouves-tu cette idée incohérente, insatisfaisante?
    Qu’en dis-tu?

    Cordialement!

  9. Très intéressant! Un ami, avec lequel je discute souvent longuement, m’a amené un jour à lui poser (et à moi aussi, en même temps) la question suivante : Que veut-on donc dire par _existence_? Les idées existent, mais pas de la même façon qu’une chaise ou une étoile. Mes sentiments, mes pensées existent aussi, mais pas physiquement.

    • Excellente question, ontologique s’il en est… Je pense qu’il y a là à opérer une distinction entre Réalité, ce qui existe indépendamment du Langage, composée de Faits (Bruts, pour les distinguer de leur interprétation dans des théories) – je m’explique – et Vérité, c’est-à-dire énoncé de Faits par le Langage… Ce qui ouvre la possibilité à des Faits intrinsèquement liés au langage, « inexpressible » sans lui, comme les Vérités rationalistes, notamment mathématiques. Quant aux qualia que vous évoquez derechef, je pense pour ma part qu’elles sont l’impression dans notre conscience de Faits neuro-cognitifs parfaitement physiques. 😉

      • Intéressant! Qu’en est-il cependant des idées et des concepts? (Par ex: le concept du bateau, auquel on peut très bien penser sans la présence physique d’un bateau, ou simplement l’idée de flottaison) Croyez-vous également qu’une idée est l’impression dans notre conscience d’un fait neuro-cognitif parfaitement physique? Si oui, ce phénomène neuro-cognitif serait-il identique chez tous les cerveaux observés? Je ne sais pas si ma question est claire. Sans aller, comme Platon, jusqu’à dire que les idées ont leur propre « monde », l’impression que j’en ai est qu’une idée peut exister indépendamment de son « application » physique. Selon vous, donc, une idée est-elle « seulement » ce qu’on interprète d’un phénomène neuro-cognitif physique?

  10. Une manière simple(!) d’expliquer la conscience, est de s’inspirer d’un système d’exploitation d’un ordinateur (Windows, Linux….) Dans ces systèmes multitâches, plusieurs programmes peuvent « tourner » en même temps et un programme dénommé « dispatcheur », surveille en permanence les programmes qui tournent et peut leur attribuer un temps d’exécution (utilisation du microprocesseur, de la mémoire) , qui varie suivant la priorité de chaque programme.
    Notre conscience est ainsi, un « programme » qui fonctionne en arrière plan dans notre cerveau, et vérifie, juge tout ce que nous faisons ou pensons. Au début de la création des êtres vivants, le « langage » de ce programme était très simple, voir même, ce n’était qu’un simple automatisme de contrôle, comme le fait l’hypothalamus avec le système nerveux. Grâce aux mutations génétiques qui font perdurer celles qui augmentent la chance de survie d’un être vivant, ces automatismes ont évolués vers un cerveau et le programme qui tourne en permanence, s’est paré d’une couche haut niveau avec un langage qui est le langage humain et a donné à l’être vivant même, le pouvoir de contrôler son devenir et son état, en lui permettant de juger les autres et soi-même, grâce à la pensée et au raisonnement.
    L’être humain et son cerveau, ont donc un outil pour agir et réagir, et une mémoire (expérience) pour savoir si l’on a déjà vécu et résolu ou pas un nouveau problème ou choix à faire.
    Selon l’environnement et l’expérience acquise, un jumeau ou un clone, pourra agir de façon différente.

    Simple n’est-il pas?

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