Glyphosate : le nouvel amiante ?

Cela fait maintenant de nombreuses semaines que la Commission Européenne peine à se mettre d’accord sur le renouvellement — ou pas — de l’autorisation du glyphosate, cet herbicide largement utilisé, et commercialisé depuis 1974 par Monsanto sous l’appellation Round-Up.

Les batailles d’influence font rage, expertises et contre-expertises se succèdent, et comme le soulignent plusieurs titres de presse, l’affaire ressemble de plus en plus à un précédent de sinistre mémoire : celui de l’amiante.

Dans les deux cas on retrouve les mêmes ingrédients :

  • Un produit massivement utilisé par des professionnels, qui se retrouvent de fait fortement exposés (les agriculteurs pour le glyphosate, et les ouvriers travaillant dans le secteur de l’amiante)
  • Un lobby industriel puissant ayant un intérêt financier considérable à ce que le produit ne soit pas interdit.
  • Des batailles d’influence concernant le caractère cancérigène des produits.

Le parallèle semble saisissant, non ? Alors pourquoi n’arrive-t-on pas à faire interdire le glyphosate ? Faisons une comparaison quantitative.

Le cas de l’amiante

Examinons un peu ce que l’on sait sur les dangers de l’amiante. Pour évaluer la dangerosité d’un produit, il existe plusieurs manières de procéder.

Une façon de faire est de réaliser des études sur des animaux, afin de démontrer le caractère cancérigène, et éventuellement d’en élucider les mécanismes. Par exemple on prend 2 groupes de rats, dont un que l’on en soumet à une exposition donnée au produit incriminé. Au bout d’un certain temps on compare les mortalités ou la survenue de certaines affections comme des cancers.

Dans le cas de l’amiante, on a évidemment fait ce genre d’études. (Pour les curieux, en voici par exemple une, très citée. Wagner, J. C., Berry, G., Skidmore, J. W., & Timbrell, V. (1974). The effects of the inhalation of asbestos in rats. British journal of cancer, 29(3), 252-269.)

En complément de ces études en laboratoire, une autre manière de procéder, c’est de faire de l’épidémiologie : on prend des vrais humains ayant été vraiment exposés, et on étudie la surmortalité ou le risque de survenance accrue de certaines maladies. Il existe maintenant de nombreuses études de ce type sur les travailleurs de l’amiante (et elles sont d’ailleurs assez anciennes, les années 1980 et même avant).

Je ne vais pas tout exposer, mais juste pour illustrer de quoi on parle, je vais commenter une de ces études qui est relativement récente, très citée, et qui de plus est en accès ouvert

Yano, E., Wang, Z. M., Wang, X. R., Wang, M. Z., & Lan, Y. J. (2001). Cancer mortality among workers exposed to amphibole-free chrysotile asbestos. American journal of epidemiology, 154(6), 538-543.

Cette étude a suivi des travailleurs en Chine sur 25 ans (entre 1972 et 1996). Le groupe (qu’on appelle une « cohorte ») était composé de 1165 ouvriers. Parmi eux, 515 travaillaient dans une usine d’amiante, et 650 dans une usine voisine présentant des conditions de travail similaires, mais sans exposition à l’amiante. Ce second groupe présentait des caractéristiques socio-économiques identiques à celui des travailleurs de l’amiante, et sert donc de groupe « de contrôle ».

L’idée de l’analyse est de comparer la surmortalité dans le groupe « amiante », par rapport au groupe de contrôle. Et les chiffres sont terrifiants.

Sur les 515 travailleurs suivis dans le groupe amiante, 132 sont décédés pendant la période, soit une mortalité de 25 %. Sur les 650 du groupe de contrôle, seulement 42, soit 6 %. L’exposition à l’amiante a donc multiplié la mortalité par 4 !

Les résultats sont encore plus édifiants si on détaille les causes de mortalité (ci-dessous un extrait de l’article)

On peut noter :

  • 50 cancers du poumon chez les travailleurs « amiante » et 11 chez les travailleurs « contrôle ». On passe donc de 1,7 % d’incidence du cancer chez les travailleurs non-exposés à 6 fois plus chez les travailleurs exposés.
  • 38 maladies respiratoires non-malignes chez les « amiantes » contre 9 chez les « contrôles ». Une augmentation d’un facteur 4.
  • 2 cas de mésotheliome dans le groupe exposé (et aucun dans l’autre) ; il s’agit d’une forme rare de cancer quasi-exclusivement dû à l’amiante.

Bref la comparaison est sans appel. De façon générale, on voit que les travailleurs de l’amiante ont une probabilité 4 à 6 fois plus importante de développer un cancer par rapport au groupe de contrôle. C’est ce qu’on appelle le « risque relatif ».

Et même si je ne présente ici qu’une seule étude, la taille des groupes d’étude est suffisamment importante pour qu’on soit assurés qu’il ne s’agit pas d’une fluctuation statistique. Bien évidemment il y a eu plein d’autres analyses de ce genre, allant toutes dans le même sens, avec des risques relatifs du même ordre de grandeur.

Glyphosate et cancer

Passons au cas du glyphosate. Si je vous parle de cela aujourd’hui, c’est qu’il y a quelques jours, une étude épidémiologique vient d’être publiée concernant les liens entre glyphosate et incidence du cancer chez les agriculteurs. Et il s’agit probablement de la plus grosse étude épidémiologique de ce type à ce jour.

Le gros avantage des études épidémiologiques, par rapport aux études in vivo sur des animaux, c’est qu’elles sont aussi proches que possible de la vraie vie : c’est le produit complet (pas juste la molécule active) dans son environnement réel.

L’étude est en accès libre, et comme il s’agit d’une étude épidémiologique, elle reste relativement facile à lire (c’est surtout des statistiques), je vous conseille donc d’aller y faire un tour.

Glyphosate Use and Cancer Incidence in the Agricultural Health Study 
JNCI: Journal of the National Cancer Institute, djx233, https://doi.org/10.1093/jnci/djx233

Mais avant de commencer, les vérifications d’usage.

L’étude est publiée dans un journal très sérieux : revue par les pairs, gros « impact factor » (12), ça ne suffit pas mais c’est un bon signe.

La directrice de l’étude (l’investigatrice principale Laura Beane Freeman) est une spécialiste de  l’épidémiologie de cancer chez les travailleurs exposés. Vous pouvez aller voir sa liste de publications. Elle a bossé sur des sujets similaires pour l’exposition au formaldéhyde, à l’arsenic, et récemment à d’autres types de pesticides dans l’agriculture. Pour reprendre la formulation de Tom Roud sur Twitter : « On a affaire à des gens qui cherchent (et trouvent) manifestement ces cancers ». (Tom Roud dont le tweet m’a d’ailleurs donné envie d’écrire ce billet)

Les financements sont tous d’origine publique, et aucun des auteurs n’a de conflit d’intérêt déclaré.

Bref, les signaux sont plutôt au vert pour l’instant.

Passons à l’étude. Il s’agit d’une étude épidémiologique sur plus de 20 ans de 54 251 agriculteurs travaillant en Caroline du Nord et dans l’Iowa. Une cohorte énorme, donc. (La cohorte AHS, Agricultural Health Study)

Parmi les agriculteurs de la cohorte, 9319 n’ont jamais utilisé de glyphosate, et vont donc servir de groupe de contrôle. Les autres (44 932 agriculteurs) sont le groupe qui a été exposé au glyphosate. Pour les deux groupes, les auteurs ont vérifié que les données socioéconomiques de base sont comparables (pyramide des âges, sexe, niveau d’éducation, tabagisme, consommation d’alcool, etc.)

Bien sûr, on s’imagine volontiers que le groupe « glyphosate » puisse être assez hétérogène, et contienne à la fois des agriculteurs l’ayant utilisé de façon ponctuelle, et d’autres de façon intensive. Pour chacun des agriculteurs, des questionnaires ont permis d’évaluer l’exposition au glyphosate (nombre de jours, d’années, et intensité de l’utilisation), et de segmenter le groupe « glyphosate » en 4 groupes de taille identique : Q1, Q2, Q3 et Q4, d’exposition croissante. Le groupe Q1 contient les 25 % les moins exposés, et le groupe Q4 les 25 % les plus exposés.

Durant la période de suivi, on a diagnostiqué au total 7290 cas de cancer pour le total des agriculteurs : 1511 cas dans le groupe de contrôle et 5779 dans le groupe « glyphosate », dont voici la répartition (extrait de l’article) :

Pour chacun des groupes, les auteurs ont estimé le risque relatif (colonne de droite), c’est-à-dire l’augmentation de la probabilité d’avoir un cancer par rapport au groupe de contrôle. Comme vous pouvez le constater, le risque relatif est essentiellement égal à 1, ce qui traduit l’absence d’augmentation de cancer du fait du glyphosate, et ce quelle que soit l’exposition.

Rassurant, mais ce genre d’analyse ne suffit pas ! Comme pour l’amiante, on soupçonne en effet que le glyphosate ait un mécanisme d’action spécifique qui conduise à favoriser certains types de cancer, en particulier les lymphomes non-Hodgkiniens, un type de cancer du système lymphatique.

Les auteurs ont donc calculé quel était le risque relatif associé à chacun des 22 types de cancer considérés : poumons, colon, rectum, pancréas, testicules, etc.. Je ne vais pas tout détailler, vous pouvez aller voir vous même la table n°2 du papier (il est en accès libre je rappelle)

Voici les chiffres pour les lymphomes non-Hodgkinien (nombre de cas et risque relatif estimé pour le groupe de contrôle « None » et les groupes Q1 à Q4)


Comme vous pouvez le constater, il n’y a pas d’augmentation de  l’incidence des lymphomes non-Hodgkinien chez les agriculteurs exposés au glyphosate, dans aucun des 4 groupes d’exposition. Et si on regarde les chiffres de la dernière colonne, on peut même lire que le risque relatif est inférieur à 1, ce qui semble suggérer que le glyphosate protège légèrement de ce cancer. Est-ce le cas ? Bien sûr que non ! Ce qu’on voit là est probablement un effet purement « statistique », du fait qu’on n’a qu’une centaine de cas, et donc des fluctuations inévitables.

Il existe une mesure de ce risque de fluctuation que l’on utilise dans toute étude statistique, la « valeur p » : c’est le chiffre que l’on trouve dans la dernière colonne en bas (0,95 dans le tableau ci-dessus). Plus ce chiffre est petit, plus le lien est robuste.

Sans rentrer dans les détails (ils sont dans ce billet), on considère par convention qu’un résultat est « statistiquement significatif », et qu’on a le droit de le publier, quand cette valeur est inférieure à 0,05. Mais si c’est inférieur à 0,01 voire 0,001, c’est encore plus robuste.

Si on explore la table n°2 de l’article dans son intégralité, on voit que pour aucun des 22 types de cancer on n’a d’effet avec une valeur p qui soit inférieure à 0,05.

Celui qui s’en rapproche le plus, c’est la leucémie myéloïde aigüe : 9 cas parmi les 9319 agriculteurs du groupe de contrôle (soit 0,10% des agriculteurs du groupe) et 57 cas chez les 44 932 agriculteurs utilisant du glyphosate (0,13% des agriculteurs du groupe). Est-ce significatif ? Pas à ce stade. La valeur p est 0.11, donc trop élevée pour conclure, mais suffisant pour en appeler à regarder spécifiquement ce type de cancer dans des études futures. Et ce sont précisément les derniers mots de la conclusion de l’article :

Que conclure de cette étude ?

Dans les paragraphes précédents, je me suis borné à rapporter les chiffres de l’étude. Je voudrais évidemment faire quelques commentaires personnels, qui sont à prendre pour ce qu’ils sont (et je me ferai fort de les compléter ou les amender si les commentaires de ce billet pointent des erreurs ou des incompréhensions de ma part)

Le principal message que je veux faire passer avec ce billet, c’est que quantitativement parlant, et en ce qui concerne spécifiquement le lien glyphosate/cancer, on est très très loin des chiffres de l’amiante. Les surmortalités associées à l’amiante sont gigantesques, et là pour le glyphosate, sur une cohorte de plus de 50 000 travailleurs exposés, on ne voit rien de significatif. La comparaison est donc totalement démesurée.

Et là on ne parle pas d’une étude en laboratoire sur un petit nombre de rats qu’on expose à des doses artificielles de glyphosate, mais d’une étude épidémiologique, en conditions réelles, sur une cohorte énorme.

Attention toutefois, comme toujours en sciences « l’absence de preuve n’est pas une preuve de l’absence ». Peut-être qu’en cherchant plus et mieux (c’est-à-dire avec une cohorte encore plus importante, des expositions encore plus grandes en durée et en intensité, des durées de suivi plus longues, etc.), on finirait par trouver des liens significatifs.

(Pour une discussion sur l’effet de la cohorte, voir cette série de tweets de Nathalie Jas qui suggère notamment que dans d’autres régions comme en Californie, les niveaux d’exposition puissent être encore plus importants)

Donc cette étude n’exclut pas qu’il existe un effet du glyphosate sur l’incidence de certains types de cancers, mais cet effet s’il existe ne peut pas du tout être du même ordre que celui de l’amiante. Si c’était le cas, avec une étude aussi massive que celle-ci, ce serait ressorti de façon gigantesque.

Autre critique potentielle, on peut imaginer que si on ne trouve pas de différence entre le groupe « glyphosate » et le groupe de contrôle, c’est que le groupe de contrôle utilise à la place d’autres pesticides dont l’effet cancérigène est identique à celui du glyphosate . Ca n’est pas à exclure et pour le montrer il faudrait faire une analyse par type de pesticide utilisé (ce qui doit être possible avec la cohorte AHS).

On pourrait imaginer comparer les agriculteurs à un autre groupe sans aucune exposition aux pesticides, mais cela devient difficile sur le plan statistique. Un exemple ? Au total, les agriculteurs ont en moyenne 30% de cancer en moins que la population générale. Pas parce que leur métier les protège, mais parce que le tabagisme est moins répandu chez les agriculteurs que dans la population générale (par ex. l’étude AGRICAN, qui est l’équivalent français de la cohorte AHS). Donc isoler des effets en comparant des groupes trop différents est délicat.

Autre précision évidente : on parle là des travailleurs exposés au glyphosate, pas de la population générale. Si les gens qui en manipulent massivement dans leur métier n’ont pas d’augmentation du risque, on peut légitimement penser que dans la population générale (pour laquelle l’exposition est très largement inférieure), ce soit la même chose. (Mais le démontrer nécessiterait autre genre d’étude)

Ensuite, et c’est important : le cancer n’est pas tout. Par exemple il existe des liens avérés entre l’exposition à certains pesticides et certaines maladies neurodégénératives. Voir par exemple pour cette méta analyse concernant l’incidence de la maladie de Parkinson

Van Der Mark, M., Brouwer, M., Kromhout, H., Nijssen, P., Huss, A., & Vermeulen, R. (2012). Is pesticide use related to Parkinson disease? Some clues to heterogeneity in study results. Environmental Health Perspectives, 120(3), 340.

Bref, tout n’est pas rose en matière de santé pour les agriculteurs, mais sur la question spécifique du lien glyphosate/cancer, l’étude dont j’ai parlé dans ce billet me semble être un élément important à verser au débat, et à porter à la connaissance du public. Il me semble que c’est ce qu’on peut espérer de plus sérieux et de plus robuste à ce jour en matière de lien épidémiologique cancer/glyphosate pour les travailleurs exposés.

Mais j’ai comme l’impression que la presse française ne va pas se presser pour parler de cette étude. C’est tellement moins vendeur que les études catastrophistes, même quand elles sont beaucoup moins solides. Puisse ce billet inciter les journalistes scientifiques à faire ce travail (et nul doute qu’ils le feront mieux que moi et avec un public potentiel plus large).


PS : évidemment, nul besoin de le préciser : je ne suis pas à la solde de Monsanto. Je ne fais cela que par souci d’aider à la meilleure information possible du public. Si je me permets d’écrire sur ce sujet qui n’est pas mon coeur de compétence, c’est que les aspects techniques de l’article sont essentiellement statistiques, sujet pour lequel je m’estime raisonnablement compétent. Je conçois volontiers qu’on puisse ne pas aimer Monsanto, et je n’ai aucun doute sur le fait qu’ils ne reculent pas devant les moyens de faire leur lobbying. Mais ça n’est pas une raison pour ne pas adopter une démarche rigoureuse d’analyse des études existantes. D’autant qu’il y a suffisamment de thèmes écolos pour lesquels on dispose de preuves solides (au hasard, le réchauffement climatique), je pense qu’on ne gagne rien à ne pas faire preuve de rigueur si l’on veut rester crédible dans ces combats.

PS2 : pour les fans de méthodologie statistique, si vous prenez les chiffres du papier et que vous refaites les calculs, vous trouverez de légères différences. Par exemple si je prends les chiffre brut d’incidence globale du cancer entre le groupe de contrôle et le groupe glyphosate, je trouve 13% chez les utilisateurs de glyphosate et 16% chez les autres. Donc un risque relatif brut de 0.81, dans le sens de la réduction de l’incidence pour ceux qui utilisent le glyphosate ! Ce qui explique la différence, ce sont de petits effets liés au fait que les caractéristiques socio-démographiques ne sont pas parfaitement identiques. Pour compenser pour ces différences, on utilise une procédure statistique classique, on « contrôle » pour les facteurs comme l’âge, le tabagisme, etc. Cela permet de calculer un risque relatif corrigé, dans ce cas très proche de 1. Ce sont ces risques relatifs qui sont mentionnés dans le papier. Mais même sans cela, avec les chiffres bruts, on arrive à se faire une bonne idée. 

158 réflexions sur “Glyphosate : le nouvel amiante ?

  1. Très intéressant papier : d’une part sur le glyphosate lui-même, et d’autre part sur la rigueur, qui fait obstacle à l’idéologie qui tend souvent à précipiter des décisions que rien ne justifie.
    Pendant qu’on y est, il serait sans doute intéressant de faire une étude similaire sur la toxicité des nitrates dissous dans l’eau de consommation, qui subissent le même genre d’anathème (même si je ne suis pas très fana des algues vertes).

    • Cher Moranne, cher David,
      Le blog: « Nitrates et santé – Le blog des nitrates » présente régulièrement les études scientifiques consacrées depuis 2009 aux liens entre les nitrates alimentaires et la santé de l’homme. Faisant le point, il montre bien l’importance et le nombre des idées fausses circulant sur le sujet. Si cela vous intéresse, vous le trouverez à partir de la référence suivante: blog-nitrates.fr

    • le truc c’est aussi de se poser la question autrement : doit-on en revenir systématiquement aux arguments « santé » mal établis scientifiquement pour justifier des mesures alors que l’impact négatif sur l’environnement est, lui, bien mieux établi ? Le cas des nitrates avec les algues vertes ou la biodiversité en rivière est assez démonstratif à ce sujet par exemple. Au fond on en arrive aux arguments « santé » foireux parce que les argumentaires environnementaux, tout le monde s’en cogne…

      • Autant sur la partie algues vertes, l’argumentaire environnement est solide (même si hélas les nitrates ont des complices), autant sur la partie glypho l’argumentaire environnement est plus balancé : la méthode américaine (OGM, glypho épandu par avion and co) n’est pas positive, la méthode européenne et encore plus française est tout autre (dose et fréquence d’utilisation, méthode d’épandage etc.). Bref, on utilise les usages ailleurs pour argumenter pour ici.

      • L’impact du glyphosate sur l’environnement est plutôt positif. Il permet de faire des cultures sans labour qui respectent nettement mieux les sols. Alors il y a des techniques pour faire du sans labour sans utiliser d’herbicide systémique, mais c’est vraiment beaucoup plus compliqué, et demande plus de main d’oeuvre, diminue les rendements.

      • @jmdesp: votre argument n’en ai pas un (pour dire que l’apport du glyphosate est bien) dans le sens ou, il compare et ne parle pas intrinsèquement du glyphosate. si je verse du glyphosate dans les sols est ce mieux que si je ne le fait pas? et surtout car il vous voulez comparer il faut comparer avec toutes les méthodes alternatives et sur bien plus de critère que sur le labour, déjà sur le labour il y a des solutions sans labour justement…

    • Bonjour,

      Je rejoins les commentaires d’Olivier Bailleux et d’Alexis Verger en dessous/dessus.

      J’ai quand même un problème avec l’étude et peut-être que je me trompe mais alors j’aimerais que l’on m’explique où c’est écrit dans cette étude.
      Mon problème est le suivant:
      L’ensemble de la cohorte est utilisateur de pesticide (il me semble)
      ainsi c’est écrit:
      « The AHS is a prospective cohort of licensed pesticide applicators from North Carolina and Iowa »
      Je ne pense pas si j’ai bon souvenir que le glyphosate soit considéré comme étant particulièrement différent des autres il est juste le plus vendu (et donc surement utiliser).
      Mais quid des autres pesticides utilisés ? L’ensemble de la cohorte emploie des pesticides…autrement dit avec ceci on conclu juste: le glyphosate n’a pas plus ou moins d’impact
      sur les cancers que les autres pesticides. Si il n’a que peu d’impact ce n’est pas cette étude qui le montrera…(il faudrait comparer entre population avec et population sans dans les même condition en retirant les autres risques…)

      Au passage David: »utre précision évidente : on parle là des travailleurs exposés au glyphosate, pas de la population générale. Si les gens qui en manipulent massivement dans leur métier n’ont pas d’augmentation du risque, on peut légitimement penser que dans la population générale (pour laquelle l’exposition est très largement inférieure), ce soit la même chose. (Mais le démontrer nécessiterait autre genre d’étude) » –> ceci est en effet faux, les pesticides cause peut-être des cancers le glyphosate pas forcément plus que les autres pesticides d’après cette études, mais que les agriculteurs ont moins de cancer globalement car il fume moins. Mais si l’on compare une population qui ne fume pas et qui n’emploie aucun pesticide et n’est pas au contact et une population d’agriculteur qui ne fume pas et qui utilise des pesticides il n’est pas dit que les agriculteurs n’ont pas plus de risque de cancer…

      Bye

      • « L’ensemble de la cohorte emploie des pesticides…autrement dit avec ceci on conclu juste: le glyphosate n’a pas plus ou moins d’impact sur les cancers que les autres pesticides »
        Pourquoi « que les autres pesticides »? Il n’y a pas de raison des les isoler. On aurait pu ajouter « que le tabac », ou « que l’alcool », ou tout autre agent potentiellement cancérogène. La conclusion c’est que l’usage du glyphosate n’a pas mené à une augmentation de l’incidence du cancer comparé à son non-usage.

        « Si il n’a que peu d’impact ce n’est pas cette étude qui le montrera… »
        Oui, toute taille d’effet qu’on espère montrer dépend de la taille d’échantillon. Il se peut qu’il existe un effet minuscule mais qui ne pourrait être montré que dans une cohorte plus grande. Ceci dit, c’est l’exigence d’un double standard: on accepte de mettre en place des politiques d’interdiction sur base d’études de faible qualité mais dont on peut tirer des résultats alarmistes. Par contre, quand on a une énorme étude de haute qualité qui est rassurante, là on se dit: « oui mais quand même, on ne sait jamais, blablabla ». Quand je lis ça, ça ressemble plus à une pétition de principe qu’à autre chose, une façon de conserver ses a priori plutôt que de changer d’avis face aux données.

        « (il faudrait comparer entre population avec et population sans dans les même condition en retirant les autres risques…) »
        Je pense que l’étude utilise la méthodologie la plus appropriée: comparer un effet sur deux groupes qui sont semblables en tous points sauf dans une variable d’intérêt, en l’occurrence l’utilisation ou non du glyphosate. Je ne comprends pas l’idée de « retirer les autres risques ». On pourrait même argumenter qu’une cohorte d’agriculteurs est idéale. En effet, comme ils ont beaucoup moins de cancers que le reste de la population, il est plus facile de détecter une augmentation d’incidence sur un taux de base faible.

  2. je suspecte une bulle ici : « la valeur p : c’est le chiffre que l’on trouve dans la dernière colonne en bas (0,95 dans le tableau ci-dessus). Plus ce chiffre est petit, plus le lien est robuste. » : p=0.95 c’est pas bon du tout du tout … ça m’a plutôt l’air d’être l’intervalle de confiance déléimité par les valeurs de la 3ème colonne non ?

      • ok ma confusion venait du principe qu’il faut un petit p pour publier, j’ai « zappé » l’évidence qu’ici, la publication concerne justement le fait qu’un grand p suggère qu’il n’y a pas de lien…

      • Il me semble que ce n’est pas correct.

        Sur un RR on considère une différence comme significative ou non si l’intervalle de confiance (à 95%) contient ou non 1.
        Ici il contient 1 (0,64-1,20) donc on ne peut pas présumer d’une différence qui ne soit pas liée au hasard.
        Si l’intervalle excluait 1 il y aurait une significativité des résultats.
        Ici le 95% représente 1-p, donc plus il est grand plus les résultats sont solides.

        Et on a le droit de publier des résultats même non-significatifs, sinon cette étude n’aurait pas pu paraître 😀

      • Ah oui bien sûr on a le droit de publier des résultats non-significatifs, ma formulation est maladroite 🙂
        Pour le petit p et l’intervalle de confiance, le fait que 1 appartienne à l’intervalle de confiance à 95% est équivalent au fait que p>0,05.
        Et ici le chiffre 0,95 dans la dernière colonne est bien la valeur p

      • Bravo pour cet article! Quelques petits commentaires (sur les commentaires):
        – « Et on a le droit de publier des résultats même non-significatifs, sinon cette étude n’aurait pas pu paraître. » On a pas seulement le droit de publier des résultats non-significatifs, on a normalement le devoir de le faire. Les résultats dits « non significatifs » ne le sont qu’au sens technique, c-à-d que ce sont des résultats qui peuvent être obtenus avec un probabilité significative (généralement p > 0.05) en l’absence de l’intervention étudiée. Le gros problème, c’est qu’une partie importante de la littérature scientifique est biaisée à cause de la préférence des éditeurs des revues pour les résultats « significatifs » et leur désintérêt pour les résultats non-significatifs, qui sont pourtant tout aussi importants pour l’avancement de la connaissance (cette étude en est une bonne illustration).
        – Quand on publie les résultats de 13 tests sur une intervention qui ne produit aucun effet, il y a néanmoins une chance sur deux pour qu’au moins un de ces tests exhibe des résultats statistiquement significatifs avec p <= 0.05, par le simple fait du hasard. Donc les auteurs ont raison d'être très prudents dans leur interprétation du résultat concernant la leucémie myéloïde aiguë, même si ce résultat doit être pris au sérieux.
        – L'étude discutée n'est pas une méta-analyse, mais une étude de cohorte, c-à-d une étude épidémiologique longitudinale.

  3. Bonsoir,
    Merci de prendre le courage de porter cette étude à notre attention. Je me pose la question suivante, J’ai vu des reportages où l’on peut voire des agriculteurs bâchés de la tête aux pieds avec masque à gaz pour manipuler ces produits. Ils sont donc protégés. Lorsque cette étude parle de sujets exposés, c’est exposé comment? Protégés ou pas, car le risque n’est peut être pas le même.
    Merci.

  4. Merci David pour ce billet d’une belle clarté et raisonnablement long. L’avis que je m’étais fait sur le sujet recoupe largement la teneur de votre billet et si je me permets un petit commentaire, c’est avant tout pour vous soutenir en prévision d’un probable déferlement de commentaires…peu encourageants. Surtout après des articles de certains auteurs dans certains quotidiens français mais valable aussi sur les ondes radios, l’audiovisuelle, internet…

  5. Très bon papier extrêmement éclairant sur le débat. J’ai beaucoup de mal à me faire une opinion sur le sujet, ce papier va m’aider.

  6. Les agriculteurs qui n’utilisent pas de glyphosate utilisent peut être de nombreux autres produits chimiques pour traiter leurs cultures. Cette étude laisse penser que le glyphosate n’est pas plus dangereux que les autres produits utilisé en agriculture, mais ça ne signifie pas qu’il ne soit pas dangereux dans l’absolu. Sait-on par exemple si les exploitant qui n’utilisent pas de glyphosate ont recours à un ou plusieurs autre.s désherbant.s ?

    Pour moi, l’interdiction du glyphosate serait avant tout un premier pas vers l’interdiction de l’agriculture intensive et des hauts rendements qui mettent à mal l’environnement dans son ensemble. C’est le cumul de tous les produits utilisés qui me fait peur et m’incite à n’acheter que des produits bio, plus pour l’environnement que pour moi-même. Y a t-il des études qui comparent les taux de cancers entre les agriculteurs intensifs versus les exploitants forestiers, les conchyliculteurs, les agriculteurs bio ?

    • Dans ce registre, un sujet d’étonnement depuis la Suisse est que l’Europe ne semble pas s’intéresser au compromis que nous avons ici : le glyphosate est autorisé pour désherber avant la plantation, pas juste avant la récolte comme c’est souvent le cas dans l’UE ( http://www.glyphosateeu.fr/applications-en-prerecolte-pour-le-controle-des-mauvaises-herbes-et-la-dessiccation ).

      Résultat : nos agriculteurs en utilisent très peu, et surtout il ne se retrouve qu’à l’état de traces dans nos aliments
      Accessoirement, notre gouvernement a réglé le problème en 1 mois et demi : https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20153423

      • Oui, j’ai déjà vu des champs de pommes de terres désherbées au glyphosate juste avant récolte et même si ça ne donne pas le cancer aux agriculteurs et encore moins aux consommateurs, ça ne me donne pas envie de consommer ces légumes dont j’ignore le nombre total de traitement qu’ils ont subis.

      • @Dr Goulu: l’usage en prérécolte n’existe pas en France dans l’usage que vous décrivez (dessiccation). Le seul usage qui peut exister (et qui est extrêmement minime en pratique) peut être pour le contrôle du chardon avant moisson du blé. Vous pouvez remarquer que les analyses qui ont servi à incriminer le glyphosate présent dans les aliments ont été faite sur des produits qui contiennent des produits alimentaires venant d’autres pays (US entre autre). Si vous faisiez des analyses du même type sur des blés français, les résultats seraient à zéro résidus.
        @Olivier Bailleux: un champs de pommes de terres n’est certainement pas désherbée au Glyphosate : du fait même de ses propriétés systémiques, le produit n’est pas utilisé sur pomme de terre. Ce que vous avez vu est certainement l’usage d’un défanant, qui cherche à griller la végétation sans rentrer dans la plante. Exemple : beloukha récemment homologué sur cet usage.

    • @Olivier Bailleux
      1] Les résultats premiers de l’étude Agricultural Health Study sont que globalement, les agriculteurs ont moins de cancer, toutes localisations confondues, et vivent plus longtemps que la population générale.
      C’est déjà commencé.

      2] Quel est l’intérêt de désherber juste avant la récolte ? Vous l’avez vu, mais où, quand ? Et bien entendu vous avez la certitude qu’il s’agissait de glyphosate, puisque vous le dites.

      3] « L’interdiction de l’agriculture intensive et des hauts rendements ».
      Mais alors comment pourrez-vous nourrir les deux à trois milliards de Terriens supplémentaires d’ici quelques petites dizaines d’années ?
      Avec du bio qui, de moindre rendement, gaspille la terre ?
      Si on vous suit, il n’y a qu’une seule solution pour nourrir ces nouveaux venus : abattre toutes les forêts, Amazone ou autre.
      C’est déjà commencé.

      3] Quel est l’intérêt de désherber juste avant la récolte ? Vous l’avez vu, Mais où, quand ? Et bien entendu vous avez la certitude qu’il s »agissait de glyphosate, puisque vous le dites.

      Pierre Yves

      • « Avec du bio qui, de moindre rendement, gaspille la terre ? Si on vous suit, il n’y a qu’une seule solution pour nourrir ces nouveaux venus : abattre toutes les forêts ». C’est très légèrement exagéré.

        Le rendement de l’agriculture bio (en végétal) est d’environ 20% de moins que l’agriculture traditionnelle (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/282/1799/20141396). Ceci pourrait être facilement compensé en baissant légèrement notre consommation de viande (qui demande beaucoup plus d’hectare par calorie). Même sans cela on estime, qu’entre le mauvais stockage, la transformation non efficace, le transport déficient et l’achat inapproprié, on gâche au min. env. 20% des céréales, 40% des fruits, 35% des tubercules, etc. Donc, certes, en ne changeant rien, il faudrait 25% de surface agricole en plus pour produire (ce qui soit dit en passant, en France, ne serait qu’un retour à la surface agricole de 1955), mais il est évident qu’il existe de nombreux moyen faciles, aujourd’hui non-utilisé puisqu’on est en surproduction au niveau européen, pour compenser la diminution de rendement

        Bref, je suis pas vegan, ni même végétarien, totalement scientifique, mais je pense qu’au stade de développement qu’on a, et malgré les projections d’augmentation de la population globale, il est possible d’opter pour des solutions diminuant ou supprimant les herbicides, pesticides et autres sans remettre en question la capacité de nourrir le monde.

      • 20% de rendement en moins pour une culture bio comparée à une culture conventionnelle? Sans doute une moyenne mais quand vous discutez avec un céréalier qui produisait 100 quintaux/ha et qui s’est converti, il vous dira que c’est plus proche 50%. Avec l’huile de coude et le travail mécanique (consommateur d’énergie fossile) qui remplacent les intrants. De plus si l’exploitation commence sa conversion sur des sols propres désherbés chimiquement pendant de nombreuses années, les mauvaises herbes vont être gérables sans trop de problème les premières années, Mais cela se gâte souvent par la suite.

      • @Tomtom: autant la destruction de toutes les forêts est exagérée, autant vos solutions sont exagérément simples :
        – retour à la SAU de 1955 : j’attends de voir les lotissements détruits pour remettre des champs (il n’y a pas des zones commerciale sur des anciens champs)
        – le coup de la baguette magique qui éliminerait les problèmes de stockage et gaspillage etc. est régulièrement sorti. Même si cela ferait un plus, je ne crois pas, en dehors de militants pur et dur, que l’on baisserait grandement ces chiffres (pour le stockage, il est déjà réduit autant que l’on peut)
        – l’étude de Berkeley me semble toujours aussi optimiste (limite militante): ils se gargarisent de rendement équivalent sur des cultures où les intrants son faibles (légumineuse) et minimise les écarts sur les cultures qui sont les plus consommées. L’évolution est plus profonde en cas de passage en bio que ce que vous croyez : du fait de l’obligation de produire beaucoup plus de culture, certaines devront se créer une consommation et d’autres devront baisser fortement (céréales), et ce pas seulement en alimentation animale.

      • 1) Formidable. Je ne suis pas sûr que cela suffise à me rassurer lorsque je parcours la campagne à vélo et que je suis saisi par une forte odeur de produit chimique. Mais quand bien même cela serait bon pour la santé des exploitants agricoles, quand je vois ces champs aseptisés où toute forme de vie autre que la variété cultivée est exterminée, je suis effaré. Pas moins effaré que quand je vais dans une grande ville où humains et pollutions de toutes sortes se concentrent, mais effaré quand même.

        2) D’après le commentaire d’Alan, il ne s’agissait pas de glyphosate mais d’un autre produit chimique appelé défanant, c’est à dire tout de même un herbicide. J’ai vu cela en traversant la Champagne en voiture. Je cultive des pommes de terres dans mon jardin et j’ai immédiatement vu que les plans de pommes de terre n’avaient pas du tout la même apparence. Quand à la raison, je suppose qu’elle est liée d’une manière ou d’une autre à la rentabilité.

        3.1) Gaspiller la terre ou bien la réduire à un simple substrat pour des cultures sous perfusion ? Triste choix.

        3.2) La démographie humaine est un fléau pour toutes les espèces vivantes, y compris l’être humain lui même. J’aimerais que des milliers de milliard d’humains vivent sur la Terre, s’émerveillent des prodiges de la nature, cultivent toutes les formes de connaissances, aient une vie agréable et gratifiante. Mais s’il y a trop d’êtres humains sur la planète *en même temps*, il ne me semble pas possible qu’une majorité d’entre eux soient heureux ou même réellement libres. Faut il alimenter l’explosion démographique ou bien tenter de convaincre les gens de moins se reproduire pour assurer de meilleures conditions de vie à leurs descendants, sur de nombreuses générations ?

      • Perception des produits (odeur, couleur,…): il est compréhensible que l’on réagisse avec nos sens mais les sensations n’ont a priori aucun rapport avec leur toxicité:
        Exemple du paraquat (aujourd’hui interdit) sans doute un des des herbicides les plus toxiques qui soient: la substance active est incolore, inodore et sans saveur. Mais si vous en ingérez quelques grammes vous mourrez asphyxié après de longues heures d’agonie. C’est pourquoi il lui était ajouté des adjuvants colorants, odorants (répulsifs = pas du tout agréables à respirer), un émétique (déclenche vomissement en cas d’ingestion accidentelle),…
        Si vous prenez l’exemple du soufre, le produit le plus utilisé en bio-contrôle, si appliqué par poudrage, ses vapeurs peuvent provoquer des réactions fortes: irritation des bronches, des yeux, pleurs,… mais sans risque important ou durable. Il est même plus « clean » que le soufre mouillable pulvérisé qui contient quelques adjuvants, alors qu’avec ce dernier vous n’aurez pas les mêmes effets. Le soufre est par ailleurs utilisé dans de nombreux produits médicaux, cosmétiques, shampoings,…

      • Bien d’accord, on connait des tas de produits extrêmement toxiques et sans odeur : le plus connu est le monoxyde de carbone ; le sulfate de diméthyle, agent alkylant courant est aussi fort toxique et sans odeur (je sais, j’en ai respiré, il y a 45 ans !).

      • @:Olivier Bailleux:
        – l’intérêt d’un défannant est d’accélérer le séchage de plante pour les récolter facilement. Vous pouvez appeler cela de la rentabilité, j’appelle cela de la facilité. Au passage, le produit que j’ai cité comme exemple est bio et ils ont eu aussi le même intérêt défaner avant récolter : le sec est plus simple à récolter que le vert qui s’emmêle dans l’arracheuse. La différence avec vous c’est que vous pouvez vous permettre de revenir pour un plant, que vous allez arracher à la main. C’est intéressant mais peu efficace.
        – en agriculture de conservation, la terre n’est pas un substrat mais un sol à faire vivre.

        @Heller: un bio qui fait son travail correctement peu parfaitement maintenir (voire nettoyer) des parcelles exemptes d’adventices. Au lieu de la chimie, il jouera de la rotation (fait aussi en conventionnel) et du labour/travail superficiel (faux semis).

      • Euh, et si chacun revenait à ce qui n’aurait jamais dû être perdu: tout le monde son bout de terrain à cultiver. On mange ses légumes, ses fruits. On réduit la viande qui n’apporte rien pour la santé. (je ne suis pas végétarien, je ne peux pas résister à une bonne grillade, mais je suis conscient que ça ne sert à rien)

      • Sans vouloir paraitre désagréable, c’est un scénario un peu naïf. Tout le monde ne dispose pas d’une terre cultivable. Selon la région, la terre ne permettra qu’un nombre limité de cultures. Le temps passé à la culture (c’est un métier, tout de même) est du temps perdu pour d’autres métiers. Tout le monde ne dispose pas des connaissances et du savoir-faire pour gérer une culture.

        C’est bien beau ces petites utopies, mais c’est franchement irréaliste, et je suis pas sûr que ce soit désirable.

  7. Bonjour,
    Courageux article.
    Et dans « courageux » il y a « rageux » ; ça ca suivre, je n’ai aucun doute !
    Les cohortes ne sont pas comparables tant qu’on ignore qui est vacciné contre quoi.
    Et puis, les agriculteurs travaillant en extérieur, ne peut-on plutôt déduire que l »exposition aux chemtrails préserve des effets du glyphosate ?
    😁

  8. Il vaut mieux avoir tord avec Sartre que raison avec Aron… c’est courageux de témoigner à contre courant des idéologies en vogue, mais évidemment utile. Merci pour ce billet.

  9. Tout d’abord on connait le risque de l’amiante depuis le début du 20° siècle. Et les Canadiens l’ont fourguée aux Français en racontant de gros bobards que ceux-ci ont gobé (comme je suis médecin j’ai subi des cours de médecine du travail « hallucinants » sur ce sujet lors de mes études). En revanche le risque des pesticides utilisés sans limite ne réside t’il pas plutôt dans la destruction du milieu naturel qui nous entoure?

    • Justement le glyphosate est un des pivots de l’agriculture de conservation pour éviter les labours, destructeurs des équilibres du sol.

      • Sans doute, mais le glyphosate est aussi un antibiotique qui détruit certains micro organismes du sol ; donc, ne parlons pas trop de « conservation des sols » traités au glyphosate. On sait aussi que le glyphosate est tératogène sur les batraciens ; d’accord, nous ne sommes pas des batraciens, mais on sait aussi qu »en Amérique du Sud, le glyphosate pulvérisé par avion sur les champs (et les villages autour !) induit de sévères malformations.

      • @Vincent, @JM Salard:
        – le glyphosate est un herbicide, pas un insecticide. Si vous cherchez des articles scientifiques faisant le lien entre glyphosate et abeille, vous ne trouverez que des discussions de comptoir
        – les études qui ont été faites sur entre autre mycorhize, apport d’azote et utilisation de glyphosate ont montré un impact négatif de l’azote sur les mycorhizes et un impact nul du glyphosate.
        Ce qui me fatigue au plus haut point, c’est cette manie d’aller chercher des exemples de l’utilisation en Argentine pour une réglementation en France!!! L’usage en pulvérisation aérienne du glypho n’est pas autorisé en France.

  10. « D’autant qu’il y a suffisamment de thèmes écolos pour lesquels on dispose de preuves solides (au hasard, le réchauffement climatique) »

    …ou encore la perte massive de la biodiversité, notamment des insectes, due à l’utilisation massive d’insecticides dans notre agriculture par exemple 😛

    • Ou simplement l’éclairage nocturne (et oui ça tue un paquet d’insectes), qui est cancérigène par ailleurs… Mais qu’on ne parle pas parce que c’est pas une méchante compagnie qui produit cette lumière… Je vous trouve tous très drôle les anti-sciences de gauche… Vous vous croyez tellement mieux que les anti-sciences de droite…

    • Il y a une forte diminution du nombre d’insectes, mais :
      – ce n’est qu’assez récemment qu’on en a une démonstration rigoureuse
      – on a aucune conséquence négative précise à relier à cette perte (sinon on aurait enquêté beaucoup plus tôt)
      – aucun élément ne permet de relier ceci à l’utilisation d’insecticide, ceux étant utilisé aujourd’hui étant beaucoup moins toxiques et utilisé avec beaucoup plus de précautions qu’il y a 40 ou 50 ans, quand il y avait plus d’insectes

      Il me semble que le principal facteur est à chercher plutôt du coté de l’optimisation des cultures, et la disparition de pratiquement toutes les parcelles sauvages, non utilisées. Peut-être aussi l’étalement urbain.

      • Il est vrai que les insecticides actuels sont beaucoup moins toxiques pour les humains et les mammifères, également pour la faune aquatique mais ils demeurent des insecticides le plus souvent à large spectre. Les produits anciens avaient souvent une action de choc spectaculaire et l’on voyait bien quand on « dégommait » des insectes non-cibles et des abeilles… De nouvelles familles et de nouveaux mode d’action sont apparus souvent plus « discrets » mais pas sur qu’au final les effets soient moindres surtout sur le long terme… A noter que les insecticides neurotoxiques disparaissent progressivement soit à cause de leur toxicité aiguë (vertébrés) ou de leur effets sur la faune aquatique (le système nerveux des poissons étant proche de celui des arthropodes). mais pas à cause de leurs effets sur l’entomofaune non-cible.

      • @heller : il me semble que l’objectif est aussi
        – de privilégier des insecticides qui se dégradent le plus rapidement possible (Parmi ceux interdits il y a fort longtemps, il y en a qu’on continue à trouver dans l’environnement aujourd’hui car il peuvent rester des dizaines d’années sans être dégradés), et
        – de contrôler le mieux possible où se retrouve l’exposition (d’où en particulier pour les néonicotinoïdes l’enrobage des graines afin d’éviter la dispersion impossible à éviter lorsqu’on épand).

        2 bonnes raisons pour que l’exposition du reste de l’entomofaune soit diminuée même sans aucun objectif de réduire la toxicité pour eux et quand je parlais de toxicité réduite, je faisais référence essentiellement à cela, pas au fait qu’un insecte non cible touché ait la moindre chance supplémentaire de survivre.

        Et déclarer que de « nouveaux mode d’action sont apparus souvent plus « discrets » mais pas sur qu’au final les effets soient moindres », je ne vois pas ce qu’apporte une déclaration aussi floue, qui suggère sans rien démontrer. Soit il y a des choses plus précises à dire sur les raisons pour lesquels les nouveaux mode d’actions pourraient s’avérer à terme plus dangereux qu’avant, soit c’est juste au final, du FUD (fear, uncertainty, doubts).

      • D’accord sur le fait que l’on doit privilégier les insecticides qui se dégradent rapidement dans l’environnement mais, mais si on prend l’exemple des organochlorés, leur principal défaut était de s’accumuler dans la chaîne alimentaire. Au moment de leur âge d’or, on ne se préoccupait pas trop de biodiversité de l’entomofaune et il n’est pas évident que leur persistance ait eu un effet important sur celle-ci. D’accord aussi en général pour es applications localisées aussi, mais pour les substances ayant de fortes propriétés systémiques, ils peuvent aussi être éliminés plus rapidement lorsqu’ils sont pulvérisés par rapport aux traitements de semences car soumis directement aux conditions externes.
        J’admets que je ne démontre rien mais je voulais simplement souligner que les insecticides qui ont les effets les plus visibles (notamment du fait de leur forte action de choc mais de courte persistance) ne sont pas forcément ceux affectant le plus la biodiversité sur le long terme.

      • @Heller: pour ajouter une couche à jmdesp, votre phrase « nouveaux mode d’action sont apparus souvent plus « discrets » mais pas sur qu’au final les effets soient moindres » relève bien du FUD, sauf à citer plus précisément les nouveaux modes d’action. Désolé, étant un peu dans le domaine, je ne vois pas vraiment de quoi vous parlez.

  11. Merci beaucoup pour le résumé synthétique de cette intéressante méta-analyse, dont on peut effectivement regretter la probable absence dans nos médias. A cet égard, je tiens tout de même à signaler que certains journalistes scientifiques font correctement leur boulot (c’est-à-dire rapporter le relatif consensus scientifique sans alarmisme facile ni militantisme), même s’ils sont minoritaires. Un bon exemple est Sylvestre Huet, dont j’ai pu apprécier l’article récent sur le débat actuel autour du glyphosate : http://huet.blog.lemonde.fr/2017/09/26/glyphosate-reflexions-pre-interdiction/

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  13. Pingback: Glyphosate | Pearltrees

  14. Très bon article. En revanche, je crois qu’il y a une erreur dans le ps : » je pense qu’on ne gagne rien à ne pas faire preuve de rigueur  » Tu ne voulais pas dire l’inverse ?

    • On ne peut pas modifier une réponse( oui, j’avais mal lu la phrase et j’aurai du me taire…) ? Sinon, pourquoi ne pas faire une vidéo sur le sujet ?

  15. « Mais ça n’est pas une raison pour ne pas adopter une démarche rigoureuse d’analyse des études existantes. D’autant qu’il y a suffisamment de thèmes écolos pour lesquels on dispose de preuves solides (au hasard, le réchauffement climatique), je pense qu’on ne gagne rien à ne pas faire preuve de rigueur si l’on veut rester crédible dans ces combats. »

    Mais je suis tellement, mais TELLEMENT d’accord avec ça !!

  16. D’autres études tout aussi sérieuses ont démontré que le glyphosate était potentiellement dangereux. C’est dur de s’y retrouver.
    A titre personnel je suis contre le glyphosate. Je pense qu’il faut développer des techniques alternatives plus écologiques (certains agriculteurs le font déjà). D’autant que le glyphosate n’est pas le seul pesticide utilisé, il y en a des centaines. Et tout ceux ci se retrouvent dans notre alimentation puis dans notre corps…

    • Le soucis de la polémique actuelle j’en ai peur est qu’ils finissent par l’interdire, et mettent sur le marché d’autres produits plus ou moins équivalents, sans remettre rien en cause…

    • @T:
      1-les études sérieuses que vous citez sont pour vérifier que le produit à une certaine dose peut finalement avoir un effet ( https://youtu.be/f95pXfr1-ZE ). C’est le cas d’à peu près tous les produits étudiés par le CIRC (cf la vidéo jointe). Ensuite, on regarde dans la pratique et dans l’usage du produit.

      2-Pour certaines techniques agricoles qui cherchent à innover (agriculture de conservation), il n’y a pas d’alternatives. Si vous cherchez des agriculteurs qui font de l’agriculture de conservation sans glyphosate (typiquement en bio par ex), vous en trouverez un nombre minime, rarement depuis longtemps et souvent pas généralisable.
      3- @Vincent: les remises en cause se font régulièrement dans le monde agricole, bien que dans vos métiers respectifs et comparé au sujet (nécessité de vérifier les techniques dans le temps sur plusieurs années, minimum 3 pour une technique simple, plus de 5 ans pour une évolution de système). Je trouve très facile votre manière de juger sans connaître.

  17. Merci pour ce super article David, comme d’habitude.
    Je suis d’accord avec l’un des commentaire que j’ai lu. Du fait du nombre important d’hypothèses testées dans cette étude (si j’ai bien compris on cherche un effet de ce produit sur une 20aines de localisations différentes de cancers), le risque d’avoir 1 faux positif (sur la base de 5%) n’est pas négligeable… C’est même ce qu’on aurait en moyenne avec 20 tests indépendants, non? Donc même la tendance qu’ils remarquent doit être regardée avec précaution…
    Mon commentaire aussi, je ne suis pas expert c’est juste mon avis ^^
    Ceci dit ils semblent avoir d’autres indices (notamment la partie effets cumulés que je n’ai pas trop regardée) qui semblent aller dans le même sens donc à voir …

    Mais effectivement si effet il y a, son impact est probablement sans commune mesure avec celui de l’amiante (vu les chiffres que tu montres dans le tableau et la taille de l’étude). Après peut-on en déduire que ce n’est pas problématique? Je ne sais pas…

  18. Le soucis des études et de la méthode scientifique en général (bon ok, on a pas encore trouvé mieux) c’est qu’il est d’une part très difficile de trouver le temps de lire (et comprendre) plusieurs études, mais qu’il est plus compliqué encore d’avoir un esprit critique dessus, vu qu’on généralise l’esprit critique a lire des études et les recouper, ces derniers temps.
    Une étude a toujours des biais, et recouper les études et leurs biais peut-être une sacré prise de tête…

    De plus, faire de bonnes études coûte énormément d’argent, surtout si l’on ne se cantonne pas a juste prouver que quelque chose est cancérogène (qui semble-t-être le gros mot du XXIe siècle).

    Pour en revenir au glyphosate, peut-être y a-t-il des mécanismes aux états-unis (dans le cas de cette étude) que je ne connais pas et qui amènent les agriculteurs a moins déclarer de cancers. Peut-être le glyphosate n’est-il pas cancérigène mais réduit l’espérance de vie de manière générale, et les gens affectés ne meurent certes pas de cancer, mais meurent quand même. Ou vivent en moins bonne santé. On plus d’accidents de la route, plus d’accidents du travail. Peut-être que le glyphosate n’est réellement (ou plus dangereux) qu’en présence d’autres molécules, qui n’apparaissent peut-être pas en même quantité dans toutes les régions du monde (l’alimentation change, par exemple, le code génétique des gens également, l’exposition au soleil, au vent, etc).
    Comme souligné dans un autre commentaire également, p-e que les agriculteurs qui n’utilisent pas de glyphosate utilisent d’autres molécules (synthétiques ou non) tout aussi dangereuses. C’est pas du jus de framboise, les trucs.

    Vous me direz, avec ce genre de raisonnement on ne croit plus aucune étude, on ne croit plus rien. Ce n’est pas totalement vrai, elles restent le meilleur moyen que nous ayons pour répondre aux questions qu’on se pose, mais le meilleur moyen ne veut pas dire le seul, et le seul dont on parle.
    J’aime a penser qu’avec quelques gouttes de bon sens on parvient également a de bons résultats : si l’homme créé une molécule dans le but de tuer, je m’attends a ce qu’il prouve solidement que sa létalité ne va pas s’étendre a la race humaine et tout notre écosystème de manière générale.
    Idem pour les composés médicaux, d’expérience il existe peu de choses au monde avec des effets puissants mais sans aucune contrepartie. (tiens, ça joue en faveur des vaccins ce passage la puisqu’ils n’utilisent que peu de molécules et jouent intelligemment avec des mécanismes du corps humain. Les études vont dans le même sens en plus, indice ?).

    ccl : restez critique, même avec ou sans preuves (bon pour l’amiante ça m’a l’air assez solide depuis le temps), tentez de raisonner, et posez vous les bonnes question : pour notre ami glyphosate la vraie question selon moi ce n’est pas tant sa dangerosité pour nous (le truc est fait pour tuer, sans déconner c’est dangereux ? scoop planétaire !) que pour tout l’écosystème. (Parlez un peu avec des apiculteurs, c’est triste.)

    • Deux réponses courtes à l’ensemble de votre texte long qui montre surtout que vous ne comprenez rien à la science.
      – étude sur 54 251 agriculteurs : c’est énorme, s’il y a quelque chose à montrer, cela doit sauter au visage sur une cohorte pareille. Allez étudier les stats pour comprendre qu’un tel niveau d’étude est rare
      – votre conclusion montre clairement que vous n’y comprenez rien et mélangez 2 problèmes qui n’ont rien à voir : les abeilles et le glyphosate. Ce dernier est un herbicide et hormis les discussions de comptoir, vous ne trouverez rien sur le lien entre diminution des populations d’abeille et usage du glyphosate.
      Désolé de paraître méprisant (je le conçois que cela peut être mal pris) mais lire des leçons de science, de biologie par des personnes qui maîtrisent pas le sujet est usant. Est-ce que vous imaginez la même chose pour un sujet de mathématique fondamentale?

  19. Donc le Glyphosate ne semble pas provoquer le cancer. Reste à prouver qu’il ne provoque parkinson; alzheimer , la spondylarthrite ankylosante ou la polyarthrite rhumatoïde. ca fait beaucoup de chemin à parcourir encore.
    Mais bon de toute facon on crèvera tous bien avant si Hulot laisse passer le retour des néonicotinoïde. Car pour eux c’est clairement prouver que ça décime les abeilles ; et sans abeilles adieu l’humanité.

    • Mais c’est ce qu’a fait L’EFSA qui a conclu que le risque lié à l’utilisation du glyphosate était acceptable dans les conditions d’emploi qui figureront sur l’étiquette. Ne mélangeons pas tout, le sujet insecticides est complètement différent. Mais les personnes qui si fient aux réseaux sociaux plus qu’aux évaluations scientifiques seront tuées par leur ignorance bien avant d’être tuées par les pesticides !

    • En réponse à vos doutes : les résultats premiers de l’étude Agricultural Health Study sont que globalement, les agriculteurs ont moins de cancer, toutes localisations confondues, et vivent plus longtemps que la population générale.

      Pierre Yves

  20. Je pense que ce qui alarme tout le monde ce n’est pas vraiment le cancer (sinon tout le monde ferait attention à manger mieux, faire un peu de sport et ne pas fumer!), mais le point central qui est extrêmement préoccupant c’est son impact sur la biodiversité. Toxique pour les plantes, pour les animaux qui se nourrissent des plantes, pour les insectes qui pollinisent no plantes, ce qui entraîne une cascade de mortalité dans tout l’écosystème: Insectes, oiseaux, vers de terre, mycéliums, petits mammifères (et donc plus grand mammifères, comme les renards, les blaireaux, les fouines, les martres, les hermines…indirectement affamés).
    Et ça ne s’arrête malheureusement pas là, il y aura un point de non retour vis à vis de la biodiversité. Une espèce disparue ne revient pas.
    S’en suit tout un tas de problèmes annexes qui découlent directement de ça: Envahissement des milieux par des espèces adaptés à la pollution, étouffant et repoussant sans cesse la faune et la flore locale. Baisse significative du pouvoir filtrant et assainissant de la flore (et de la faune dans une certaine mesure).
    Baisse de la productivité des variétés sensibles, en faveur des variété modifiées (soit-disant) insensibles. Obligation d’utiliser des variété issue d’une l’ingénierie hors d’atteinte des petits producteurs, des particuliers (et oui le potager ça se fait encore). Et il y a bien pire: Un producteur utilisant des semences non-OGM peut se voir poursuivre et mettre la clé sous la porte parce que ses plants on été croisés avec des plants OGM sous brevet, et à semé sans le savoir des hybrides.
    Dois-je continuer? Le mal ce n’est pas le glyphosate en lui-même, c’est:
    – son abus
    – la stratégie immonde derrière lui qui est de créer le problème et fournir sa solution. Un peu comme si un labo pharmaceutique répandait une souche de la grippe dont lui seul à le brevet du vaccin. Inquiétant non?
    Comme d’habitude la machine politique n’est pas à même de faire face rapidement, et n’en a peut-être même pas la volonté.
    Il n’est pourtant pas difficile de faire valoir ses droits, il suffit de consommer intelligemment. Aucune société aussi puissante soit-elle ne peut survivre quand elle n’a plus (assez) de clients pour se financer.
    Cher David si vous voulez parler du glyphosate, parlez de ce qui pose vraiment problème à long terme: Comme la fin du pétrole pourrait précipiter la chute de notre civilisation comme nous la connaissons, il en va de même (en bien pire) si c’est la biodiversité qui s’évanoui. Et il n’y a pas que le glyphosate qui est en cause, plus on creuse plus on s’aperçoit que ça fait un moment qu’on creuse notre tombe avec la bénédiction de ceux qui en tire un profit considérable.

    • Le glyphoste est un désherbant et s’attaque explicitement à de canaux des plantes qui n’existent pas chez les insectes et chez les mammifères. S’il est nuisible pour la faune, c’est par des chemins indirects. Il a comme avantage s’il est utilisé à bon escient, de conserver la biodiversité de la terre ( il ne tue pas le biotope ). S’il vous plait, s’il le faut interdisez le glyphoste pour de bonnes raisons, pas pour des chimères, sinon tout le monde le regrettera plus tard et la parole des écolos sera mise en doute définitivement.

    • Ce n’est pas en faisant un commentaire à rallonge que l’on avance pour autant des arguments, ce que je lis dans votre texte ce sont surtout des généralités et banalités de comptoir. Si je tente de trier:
      – toxicité du glyphosate : ce produit est efficace sur certaines plantes mais pas toute et certainement pas aux doses d’usage. De là a en faire un exterminateur global comme vous le faites, il y a un pas de géant qu’aucun scientifique sérieux n’a fait à ma connaissance. Désolé mais non, il n’y a pas d’étude sérieuse qui montre ce que vous affirmez.
      – gros mélange avec les OGM résistant à un herbicide qui ne sont pas autorisé en Europe (de mémoire, un seul l’a été 1 ou 2 ans), seuls sont utilisés (en Espagne) des OGM résistant à la pyrale (qui posent d’autres problèmes mais sans lien avec le glyphosate).
      En gros, tout votre semblant de raisonnement tient plus de l’attrape tout argumentaire que du raisonnement.
      Votre conclusion:
      – abus du glyphosate: là encore, ne mélangeons pas Europe et USA.
      – gros gloubiboulga sans clarté: le glyphosate n’est pas là pour résoudre un problème qui aurait été créé par le producteur de celui-ci, sauf si vous parlez encore des OGM qui ne sont pas autorisés en Europe.

      • Le commentaire à rallonge comme moyen de tourner les autres en ridicule semble être votre spécialité (en tout cas dans ce fil de commentaire). Je vais faire court:
        – je n’ai jamais dit que je parlais de la france uniquement.
        – beaucoup d’animaux migrent à plus ou moins grande échelle (je vous laisse essayer d’imaginer quelles peuvent en être les différentes conséquences)
        – les conséquences indirectes n’ont pas à être écartées sous prétexte de leur nature indirecte. la monoculture intensive productive est devenue possible en grande partie grâce aux produits phytosanitaires > là encore je vous laisse tenter d’imaginer la cascade de conséquences (directes et indirectes), vous savez, pour faire court. Je vais pas m’étendre plus que ça je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, les faits et effets sont là sous nos yeux, tous les jours, pour peu qu’on mette le nez dehors.

      • @3dautist:
        – le problème de parler de tous les pays en même temps c’est que l’on n’est plus dans la science mais dans les généralités. Le sujet du moment est l’introduction de l’article : autorisation ou pas par la commission. Si on prend l’exemple d’autres usages ailleurs pour interdire un usage différent ici, c’est étrange, non?
        – migration des animaux: quel rapport avec le chmilblik?
        – vos conséquences indirectes sont une grosse élucubration non démontrée. Associer le glyphosate à la monoculture montre une grosse méconnaissance. La monoculture peut très bien se faire sans glyphosate. L’agriculture de conservation, pour l’instant non.

        Intéressante conclusion sur une évidence vague, sans rapport avec le sujet : est-ce que le glyphosate est responsable de ce problème non précisé? Est-ce que son interdiction apporterait un mieux?

  21. Bravo pour oser publier des résultats scientifiques non significatifs dénués d’intérêts pour la Presse « Twitteuse » du moment.

    Merci pour votre partage et votre livre qui est un réel trésor de connaissances.
    Bàv
    Nathalie

  22. Bravo pour la démarche et j’apprécie la référence à l’étude Agrican que je vois pour la première fois alors que c’est à ma connaissance la seule étude de poids (et à mon avis sérieuse même si certains vont dire que la MSA est derrière et qu’elle a tendance à minimiser les problèmes de santé des agriculteurs!). Les agriculteurs ont en moyenne 30% de cancer en moins que la population française en moyenne. Alors qu’ils sont nettement plus exposés au produits phytosanitaires et pas qu’au glyphosate…
    Ce qui à mon avis devrait être suffisant pour dire « Circulez y a rien à voir ».
    Quand on est responsable, avant d’interdire quelque chose on se demande comment cela va être remplacé. Tout le monde est d’accord qu’il est souhaitable de réduire l’utilisation des produits chimiques, de trouver des alternatives,… mais malheureusement l’horloge de l’agronomie n’avance pas au même rythme qu’ Internet.
    Si la licence du glyphosate n’est pas renouvelée d’ici la fin de l’année on peut prévoir plusieurs catastrophes:
    – réglementaire: si nos politiques ne suivent pas les recommandations de l’EFSA, de l’ANSES (qui coûtent très chers aux contribuables et sont prises en exemple par tous les autres pays hors EU!), à qui servent elles? Ce sera alors le règne des lobbys puisque l’on aura démontré que les réseaux sociaux peuvent avoir plus de poids. Certains disent qu’elles sont noyautées voire corrompues? Qu’ils portent plainte ou demandent qu’il soit fait en sorte qu’elles soient fiables. Mais cela n’intéressent pas les « lanceurs d’alerte » qui n’auraient plus rien à se mettre sous la dent.
    – économique: on sait ce que cela va coûter aux agriculteurs et à la SNCF. Sans doute aussi un peu plus de suicides dans les campagnes (2 à 3 par semaine actuellement), ne pas oublier que ces 2 dernières années le revenu de un tiers des agriculteurs a été inférieur à 376 Euros par mois pour un travail souvent plus proche des 70 heures par semaine que des 35.
    – sanitaire et environnemental: à court terme, le glyphosate sera remplacé par d’autres herbicides plus toxiques ou éco-toxiques (il en existe une bonne trentaine figurant sur des listes de substitution à cause d’une caractéristique devenant inacceptable en suivant des critères de plus en plus sévères et exigeants). Comme ils sont moins efficaces dans les usages actuels du glyphosate il faudra en utiliser plus. Par ailleurs le glyphosate, en permettant le semis direct des céréales (plus besoin de labourer) a permis de réduire de manière significative la consommation de gas oil et donc l’émission des gaz à effet de serre. Un interdiction même avec des alternatives herbicides ou non-chimiques, ne résoudra pas ce dilemme.
    NB: il serait intéressant de faire le bilan carbone par ha cultivé d’un céréalier bio et d’un céréalier intensif, beaucoup serait surpris.

    Et au final toute l’énergie, les moyens mises sur ce sujet ne le sont pas sur d’autres sujets d’environnementaux beaucoup plus préoccupants.

    • « NB: il serait intéressant de faire le bilan carbone par ha cultivé d’un céréalier bio et d’un céréalier intensif, beaucoup serait surpris. »
      C’est par quantité produite, qu’il faut faire le « bilan carbone » ou bilan énergétique. C’est là qu’on verra la différence!
      Non seulement le « carbone » utilisé pour produire, mais aussi celui qui est stocké ou déstocké dans le sol.

  23. Merci David pour la belle précision de ton article.
    Cependant, je me joins à certains :

    – Les utilisateurs de produits phytosanitaires utilisent des protections (au moins en théorie) donc cette étude montre surtout l’efficacité de ces protections (mais il faudrait évidemment contrôler la bonne utilisation de ces protections). Il existe donc un biais majeur de sélection et de définition des cas qui nous empêche de conclure quand au glyphosate.

    – On s’attarde sur le lien entre glyphosate et cancer. Soit, il le faut. Cependant, ce produit a aussi de nombreux effets sur la biosphere et la biologie des sols à étudier plus en profondeur. Les conclusions de plusieurs études à ce propos sont parfois contradictoires, mais confrontées à un biais technique : on est actuellement incapable de caractériser de manière exhaustives la biologie d’un sol (j’entends ici par biologie, les espèces vivantes, notamment des micro-organismes) de certains taxons, notamment des champignons qui ont des rôles considérables sur la bonne santé des sols et des écosystèmes. On sait le faire pour les bactéries, mais pas pour tous les autres groupes. Les sols sont des matrices complexes et hétérogènes, donc les résultats des études sont difficiles à extrapoler et à généraliser. Je pense que les conséquences écologiques et écosystémiques de l’utilisation de ce genre de produit sont bien plus importantes et dangereuses que leur risque cancérigène. Attention, je ne dis pas qu’il faut se désintéresser de ce risque, mais dans ce cas précis, tout le monde ne parle que de ça et base les échanges sur cet aspect pour prendre une décision importante en oubliant les autres risques au moins aussi important.

    – Pour répondre à quelques commentaires lus sur les alternatives…
    Pour rappel, l’agriculture la plus répandue dans le monde et qui nourrit le plus de monde est une agriculture familiale qui n’utilise aucun produit phytosanitaire (parce que trop chers).
    L’utilisation des auxiliaires de cultures peut tout à fait combler le « manque » du au glyphosate à condition de restaurer globalement les écosystèmes de production (type polyculure, agro-écologie…). Par exemple, le renard est toujours classé parmi les animaux nuisibles (donc exterminable à souhait) alors qu’il se nourrit de milliers de rongeurs par an, qui sont autant de rongeurs qui ne mangeront pas les racines, semences, … le semis sous couvert végétal permet aussi de conserver des sols en bonne santé, de ne pas avoir à désherber… Ces exemples ne seraient peut-être pas suffisant, mais il en existe d’autre à approfondir, explorer, trouver, définir, …
    Et pour rappel, le labour détruit complètement la structure des sols et donc sa biologie, ce qui favorise la pousse des espèces envahissantes (celles qui poussent le plus vite).
    Bref, je ne suis pas un expert accompli du domaine mais il me semble que de nombreuses pratiques actuelle de l’agriculture créent le besoin de ce genre de produit.

    Je m’écarte du sujet initial (merci à celles et ceux qui auront lu jusqu’au bout 😉 ), mais il me semble bon de rappeler tout ça dans ce débat complexe qui reflète surtout une mutation sociétale souhaitée par certain-e-s et pas par d’autres.

    Comme quoi, les stats ont au moins le mérite d’ouvrir des débats !

    • Ils en utilisent de plus en plus, mais c’etait pas le cas il y a dix ans.
      J’en ai dans ma famille, et il y a d’autre différence par rapport aux citadins.
      Ils ne consomment pas les produits des autres agriculteurs. Ils savent encore faire leur jardin et nourrir les bêtes pour leur consommations sans utilisé la chimie.

    • Long argumentaire intéressant mais avec plusieurs biais là aussi:
      – les utilisateurs utilisent des protections : oui, mais pour des produits concentrés, choses que le citoyen lambda n’est pas amené à croiser normalement (sauf avec son produit acheté en jardinerie). De plus, plusieurs études tendent prouver que ces protections (en particulier gant) sont d’une efficacité toute relative. C’est d’ailleurs l’objet de certaines techniques pour limiter encore le contact avec les produits concentrés (et pas que glypho)
      – sur l’impact de l’usage de ce produit sur la rhizosphère, vous partez sur un impact obligatoirement négatif (importantes et dangereuses) alors que vous admettez manquer d’études. Une étude récente sur l’impact glypho sur les mychoryses montrait plutôt un impact nul. Partir d’un à-priori négatif sans étude pour corroborer vos doutes alors que pour d’autres produits (cuivre) on a déjà les réponses, c’est un peu facile.
      – pour les alternatives : là je sens que vous vous éloignez (et vous l’admettez) de votre domaine. Typiquement, vous citez le semis sous couvert végétal qui est justement une technique très intéressante mais qui nécessite d’avoir une solution de rattrapage quand toutes les techniques alternatives n’ont pas réussi (méca, alternance de culture etc.). C’est dans le cadre de ces techniques que nous utilisons le glyphosate pour garantir la réussite des couverts. L’objectif comme avec le cuivre en vigne-arbo bio, c’est d’en réduire l’usage voire de s’en passer quand nous le pouvons.

      • – D’après l’article, ne sont comparés que des populations d’agriculteurs, donc qui utilisent à priori tous des protections. En effet, ceux qui n’utilisent pas de glyphosate utilisent très certainement d’autres produits concentrés nécessitant eux aussi des protections (puisque les cultures comparées sont les mêmes sauf erreur). Il semble difficile de comparer agriculteurs et population générale puisque l’incidence et la prévalence de ces deux populations semblent différentes.
        – Concernant l’impact du glyphosate et des produits phyto en général. Leur impact négatif sur la biologie des sols est largement démontré par certaines études, pas par d’autres. Je ne mentionne pas un impact forcément négatif, je dis justement que des études sont contradictoires, donc donnent des conclusions différentes en faveur et contre l’action du glyphosate. Cela dépend beaucoup des critères pris en comptes, des espèces recherchées et observées, etc…En revanche, l’utilisation de méthode type agroforesterie, agro-écologie, permaculture semblent plutôt démontrer assez bien que d’autres méthodes sont efficaces et bénéfiques pour la vie des sols (et de la biosphère en général) et les rôles écosystémiques qu’ils nous rendent. Je ne dis pas que ces méthodes sont la panacée, mais je pense qu’elles forment un intéressant groupe d’alternatives à prendre en compte.
        Ne pas être en mesure de caractériser globalement la biologie d’un sol (en terme d’exhaustivité) ne veux pas dire qu’il n’est pas possible de montrer la diminution ce certains taxons que nous sommes en mesure de mettre en évidence (par biologie moléculaire ou méthode culturale, observation directe ou indirectes). Il est aussi intéressant de raisonner en terme de fonctions écologiques, fonctions dont nous sommes capables de montrer la présence ou non, l’évolution dans le temps…
        – La bouillie bordelaise est certes bio mais néanmoins dévastatrice pour l’écosystème des sols.
        Bio et alternatif ne veut pas dire idéal. Il faut rester critique (dans le bon sens du terme).
        – Effectivement, peut-être qu’une dose minimale de produit phyto pour assurer le semis sous couvert (pour reprendre notre exemple) quand c’est nécessaire puisse-t-être une « technique » à étudier aussi.
        Je reste cependant persuadé qu’un écosystème sain produit beaucoup plus qu’un écosystème trop remanié (pour exemple, un récif corallien sain de taille moyenne produit l’équivalent de plusieurs millions de dollars de ressources par an. Je n’ai pas d’équivalent pour un écosystème forestier ou agropastoral, mais si quelqu’un à l’info je suis preneur).

        PS : si vous avez les ref de cette étude sur les mycorhize, je serai très intéressé de la lire.

      • @Quentin:
        d’abord l’étude dont je parlais pendant que j’y pense:
        https://asso-base.fr/IMG/pdf/presentation_th_tetu_ag2017.txt.pdf
        J’étais tombé sur une autre version mais c’est celle que j’ai gardée dans mes notes.

        Petite remarque: je suis toujours dérangé par le terme « produits phytosanitaires en général » pour une discussion pour un produit en particulier. Je parle du glyphosate, pas des produits en général. Parce que soit on parle résultats scientifiques, soit de généralité. Mélanger tous les produits n’aide pas : des insecticides ont nécessairement un impact sur les insectes, des fongicides ont nécessairement un impact sur les fongicides/vie du sol.
        Il faudrait savoir, mettre dans la même phrase que l’impact négatif est largement démontré et dire juste après « je ne mentionne pas un impact forcément négatif », ce n’est pas en soit contradictoire?
        Dans toutes les méthodes citées, certaines sont extensibles et d’autres sont plus « artisanales » et difficilement généralisable : l’agroforesterie a quelques blocages mais n’explose pas les temps de travaux. Par contre, je peux te dire qu’elle n’aura pas d’impact sur le désherbage. Derrière l’agro-écologie, on met un peu tout et n’importe quoi : le semis direct sous couvert rentre dedans, si elle vise à limiter les herbicides, elle ne s’en passe pas totalement. La permaculture fait plaisir à voir mais rentre plus dans l’exotique : je n’ai pas la floppée de travailleurs qu’elle implique.
        Pour la production par les systèmes en question, il y a la notion de SEA (Surface Equivalent Assolée) qui montre que l’agroforesterie produit entre 1,2 et 1,4 fois plus que les mêmes cultures séparées.

      • Concernant la Bouillie Bordelaise il y a 40 ans on en utilisait 25 kg/ha et par application.
        Maintenant c’est ce qu’utilise un vigneron (bio ou autre) sur toute la saison.
        A l’époque on pouvait aussi voir des viticulteurs en short, torse nu, la cigarette au bec, dans un brouillard de pulvérisation. Et à l’époque il y avait encore des produits, insecticides surtout, pas sympa du tout…
        La toxicité moyenne des molécules phytosanitaires a été divisée par 8 en 30 ans.
        Pour ceux qui avancent que c’était mieux avant…
        Ce l’était peut-être dans d’autres domaines: par exemple la pollution liée aux avions. Le jour où notre Président fait une déclaration tonitruante sur le dérèglement climatique, Airbus annonce un contrat de 450 avions. Cherchez l’erreur.
        Par ailleurs le simple roulage au sol des avions dans les aéroports franciliens contribue autant à la dégradation de la qualité de l’air des voitures du périphérique. La Maire de Paris devrait donc logiquement décourager les touristes des pays éloignés de venir visiter la Capitale!

      • quelques chiffres à retenir : vous faites un voyage en avion à deux : vous consommez autant de pétrole, donc rejetez autant de CO2, qu’en faisant le même trajet en voiture ; sauf qu’en avion, on va en général beaucoup plus loin. L’avion est extrêmement polluant.

  24. Excellent article qui pourrait ouvrir les yeux, sauf aux pires aveugles, ceux qui ne veulent pas voir.

    Une précision : le premier objectif de l’étude AHS, Agricultural Health Study concernait globalement la santé des agriculteurs, gros manipulateurs de pesticides.
    Les données de l’étude sont maintenant exploitées pour en tirer d’autres informations plus fines. C’est le cas de l’étude analysée ici sur le Glyphosate.
    Mais il faut rappeler le premier résultat fondamental de l’Agricultural Health Study :
    Les agriculteurs ont moins de cancer et vivent plus longtemps que la population générale.

    En France l’étude Agrican (Agriculture et cancer) parvient à la même conclusion.

    Pierre Yves

  25. la toxicicité du glyphosate ne porte pas tant sur les agriculteurs que sur les sols eux-mêmes, et surtout le déversement démentiel qui en est fait. ( le round up on conseillait de l’appliquer au pinceau dans les années 90, au jardinier )
    Il y a d’autres produits phyto sanitaires tout aussi dangereux que l’amiante en revanche qui ont fait des dégats considérables.

    RIEN n’est comparable au scandale de l’amiante en France, les gens comme une certaine grande conscience politique du nord de la France qui l’ont perpétré, à la suite de nombreux autres, jusques dans les années 2000 sont des criminels dont la prééminence justifiera la révolution, moi j’appelle ça guerre civile , qui ne manquera pas de leur tomber dessus.

    Les questions politiques que soulèvent la fabrication de ces scandales ( il en est de nombreux de la mème eau ) ressort d’une mise en question que rationnellement je ne vois pas faire moins que la peste noire du 13ème siècle qui vit la fin du servage.

    Mettez vous un long bec sur le nez parce que la manière dont vous l’avez pincé en écrivant cet article ne suffira pas.

    • Pas vraiment, le glyphosate est très peu utilisé en UE on ne l’utilise pas sur les cultures, mais pour un faux semis. En général il permet le non labour et donc augmente la biodiversité du sol, ce n’est pas chez les herbicides que vous devez chercher l’impact sur le sol, ce sont les moins toxiques en général http://csanr.wsu.edu/comparing-effects-on-soil/
      Au passage les agences en question evaluent aussi l’aspect environnemental et il est correct.

      • dés la 1ere phrase « trés peu utilisé en UE » je vérifie 9000 tonnes dont 8000 pour l’agriculture, ce n’est pas « trés peu utilisé ». En effet c’est sans doute pour les « faux semis » .
        Mais et c’est ce que je vous reproche votre formulation tend à induire une méprise chez le lecteur. Comme votre excellent article induit chez le lecteur l’idée que c’est le caractère cancérogène qui pose problème ( il en pose peut-être par ailleurs), alors qu’en fait la pratique d’aspersion massive de glyphosate n’est pas bonne pour les terres parce qu’à ces doses là les réactions chimiques qui se passe dans le sol superficiel, celui qui compte : 1 – capte des nutriments importants 2 – n’épuise pas le glyphosate.
        Les techno-agronomes devraient avoir honte, et leurs promoteurs ne plus pouvoir se promener en campagne sans risquer du sel dans les fesses. Pas à cause du glyphosate mais à cause des aberrations agro écologiques du passé. Je croise des paysans qui disent à qui veut les entendre « j’appartiens à une génération où on a fait toutes les conneries. On nous les a fait faire, mais c’est nous qui les avons faites ».
        le sale « on » est toujours là, et nous fait de la pub pour « on » fils. Ben non.
        Au mème titre que les idéologie socialistes et communistes me signalent leurs porteurs comme des idiot.e.s ou des escrocs , ceux qui défendent ce type de progrès ont au dessus un gros x rouge clignotant ( car ils ont longtemps nié le réchauffement, et les problèmes d’environnement, car leur comportement à l’égard de l’innovation me fait penser à un mari alcolique ou violent, et leur passion académique à l’épouse qui a rendu un homme charmant en loque humaine ).

        La méprise que votre excellent article entretient est du même type que le problème politique lié aux pratiques de Monsanto et autres multinationales : ils ne sont pas tellement nuisibles ou toxiques à l’encontre des gens qui ont , encore, encore j’insiste sur ce point parce qu’il parait que l’égoïsme est une qualité des gens intelligents dans notre société, les moyens de se défendre. Il faut voir ce qui se passe chez ceux qui ne le peuvent pas.
        Autrement dit : les arguments techniques des défenseurs du glyphosate peuvent être parfaitement exacts, l’alcolique est sincère à ce moment là. Sauf que le problème de fond ne se situe pas dans ce champ technique, pas précisément, et que structurellement ces mensonges ne sont plus tolérables – supportables ils le sont, je me laisserais bien bercer par cette illusion qu’au fond « rien n’a changé », que mon monde est « à peu prés OK »… c’est juste faux, comme il était faux que « l’URSS avait un bilan globalement positif », ou que le « socialisme/communisme » réel n’a pas été réalisé .

        Bon désolé de la logorhée. Bye

      • @ chachashire: effectivement, vous avez bien conclus votre dernière intervention
        Une logorrhée désigne un flot de paroles. Quelqu’un atteint de logorrhée est littéralement frappé d’incontinence verbale, il présente un besoin incontrôlable de parler. Il s’agit d’un trouble du langage.
        Par contre, dans votre logorrhée, je n’ai pas vu un argument valide mais cela doit être le but.

      • Il faut admettre que des personnes qui n’ont aucune connaissance du sujet s’y intéressent puisque tout le monde en parle. Malheureusement (?) nous sommes en démocratie: Même si la majorité est incompétente, elle a toujours raison.
        C’est pour cela que le plus dangereux dans ce feuilleton, serait que nos autorités ne suivent pas l’ avis des agence d’évaluation qu’elles ont mises en place et qui nous coûte si cher.

  26. Bonjour,
    Sauf erreur de ma part ce qui est reproché au glyphosate c’est pas plutôt l’augmentation des cas d’autisme et non pas de cancer ?

  27. Bonjour,
    Lors d’une formation agricole assez récente, un intervenant avait pointé une pratique, qui était semble-t-il en vogue au début de la commercialisation du glyphosate chez les commerciaux de Monsanto, consistant à en boire un godet devant le client … Notre formateur avait alors pointé une bien plus forte toxicité de ses sous produits de dégradation que celle du glyphosate lui-même, ces derniers se retrouvant en plus dans les plants traités. Dès lors, n’y a-t-il pas aussi un biais possible consistant à comparer des taux de cancers entre des populations, certes inégalement frappées par la molécule de glyphosate elle-même (mais qui est sensée être peu toxique), mais également exposés aux sous-produits les plus dangereux par le biais de leur alimentation ?
    Et que dire des biais induits par une étude épidémiologique entre des consommateurs de produits bio et conventionnels ?
    Merci de vos avis et éclairages 🙂 !

    • A la base, en Europe, le glyphosate est peu utilisé sur les cultures. Dans certains pays, il peut avoir une autorisation de dessicant (pas en France). En France, il peut être utilisé avant récolte du blé (chardon) mais c’est rarement fait (trop compliqué et cela déclasse la production). On pourrait très bien exiger de ne pas ne trouver dans les produits alimentaires et cela ferait une barrière pour les importations…
      Deuxième point, les produits de dégradation : sauf erreur de ma part, de mémoire, ces produits sont essentiellement présents dans l’environnement et assez peu dans les aliments (sinon je suis certains que Générations Futures, grand adepte de l’enfumage, se serait précipité dessus). Il parait difficile donc de faire un lien entre ces éléments (qui risquent d’être encore plus mineur en présence dans les aliments) et des effets sur la santé. Il sera plus facile d’étude l’impact de ces produits de dégradation sur l’environnement (l’AMPA par exemple a une durée de vie plus importante que le Glyphosate dans le sol, ce serait donc l’angle d’étude pour mieux estimer l’effet du glyphosate). Le problème c’est que c’est moins spectaculaire que le sujet santé, on continuera donc sur les apparences sans travailler le fond.

  28. Bonjour David,

    Sérieusement je ne vois pas ce que ce genre d’étude apporte au débat.
    Voici une interview amusante qui commence par :
    « Je ne crois pas que le Glyphosate (…) cause le cancer) »
    Regardez la fin et vous verrez que focaliser sur le cancer est un habile tour de passe-passe car tout ce qui n’est pas cancérigène n’est pas bon à pulvériser par mètres cubes pour autant !
    https://prepareforchange.net/2016/01/20/pro-monsanto-lobbyist-says-weedkiller-is-safe-to-drink-then-panics-when-offered-a-glass/

    Je ne suis pas très calé en désherbant mais il me semble que le principe est un neurotoxique.
    Que disent les études épidémiologiques avec l’autisme, Alzeimer, Parkinson, …
    Que disent les études épidémiologique sur les abeilles ? Quand on est un scientifique sérieux, est-ce qu’on peut parler de glyphosate sans dire l’importance des abeilles pour notre écosystème ?

    Si j’avais du temps à perdre, je chercherais une étude très sérieuse montant l’absence de lien entre les émissions humaines de CO2 et le cancer… et je conclurais que bien peu de média vont relayer ce genre d’étude en cette période de COP23 !

    Regardez la vidéo, c’est 45 secondes de franche rigolade.

    • Bonjour Mickael. Je ne vois pas ce que ce genre d’intervention apporte au débat 😉
      Vous accusez une étude de regarder le cancer alors que c’est l’argument massif utilisé par tous les écolos-Le Monde-Hulot. Si sérieusement il y avait des études qui montraient ce que vous dites, vous vous doutez bien que tous ces militants les auraient sorti depuis longtemps. La suite est du même niveau, on dirait un jeu pour arriver à caser tous les mots à utiliser pour un bon militant: autisme, Parkinson, abeille. Ces dernières sont devenues comme une obligation à citer, même quand le sujet n’a pas de rapport : faites une recherche rapide (même longue) sur abeille et glyphosate, vous ne trouverez que des discussions de comptoir et aucune étude scientifique qui montre un effet (promis, je l’ai faite cette recherche).
      Ce qui est une franche rigolade pour un scientifique, c’est votre capacité à accumuler toutes les idées reçues.

  29. Pingback: Glyphosate – chronique de Rhea

  30. Juste un petit commentaire pour stimuler la discussion.

    Si je ne me trompe pas, même le groupe témoin utilise régulièrement d’autres pesticides de manière contrôlée (cf https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1469343/). On pourrait presque conclure pour les lymphomes non hodgkinien par exemple, que le risque est moindre pour les utilisateurs de glyphosate versus les utilisateurs d’autres pesticides.

    Quelle est l’incidence des lymphomes non hodgkinien dans la population générale par rapport aux agriculteurs ?

  31. Deux commentaires d’ordre statistique :
    Une valeur élevée de p ne prouve pas que l’expérience n’est pas significative. Elle prouve que l’hypothèse nulle (la cause ne produit pas d’effet) ne peut être écartée, ce qui est un résultat pertinent.
    La valeur seuil p=0.05 a été choisie arbitrairement et signifie que la probabilité d’obtenir ce résultat juste par chance est de l’ordre de 1/20. Elle n’a de signification que s’il n’y a qu’un seul test. S’il y en a 100, on obtient en moyenne 5 résultats de probabilité inférieure à 1/20. Un exemple (désolant) est Environ Health Perspect; DOI:10.1289/EHP1314
    On y lit dans le résumé :
    Results:
    BPA was positively associated with …
    Mono-n-butyl phthalate (MnBP) was positively associated with …
    triclosan tended to be positively associated with …
    Mais plus loin dans le texte :
    When we applied a correction for multiple comparisons using an FDR method,none of the associations reported in the results
    section remained significant,

  32. bonjour,

    Un collègue de mon université a récemment retransmis l’article suivant, qui me semble soulever des points non évoqués ici:
    http://blog.kokopelli-semences.fr/2017/11/a-qui-profitera-vraiment-linterdiction-du-glyphosate-a-monsanto/
    Celui-ci avance plusieurs idées dont:
    1- Dans les études avancées, il faut distinguer celles qui portent sur le glyphosate seul et celles qui portent sur le glyphosate et des produits qui l’accompagnent couramment.
    2- Monsanto n’ayant plus le monopole du glyphosate, une interdiction l’arrangerait pour vendre un produit de remplacement plus récent (dicamba) dont il a le monopole, mais potentiellement plus dangereux.

    Des avis sur cet article ? (ne serait-ce que son sérieux)

    olivierb
    P.S.: On trouve facilement des articles sur le dicamba (et les graines «spécialisées» associées, donc made-in Monsanto).

    • Sans aller lire l’article (je deviens paresseux à 19h30, quelques points qui ne tiennent pas dans ce que vous rapportez:
      – l’étude citée par l’article que vous commentez concerne des agriculteurs utilisateurs du glyphosate : c’est donc le produit complet, avec tous les produits qui l’accompagne qu’ils utilisent. Ce n’est pas une étude en labo où vous pouvez isoler une matière active.
      – Monsanto aura du mal à avoir le monopole sur le dicamba pour deux raisons : ils n’en sont pas les inventeurs (en fait, ils n’ont rien inventé hormis le glyphosate), l’invention du dicamba a été faite avant le glyphosate et est donc dans le domaine public aussi.
      Ceux qui racontent cela (je ne dis pas vous, vous demandez le sérieux de ces infos) sont des charlots (version gentille de ma part).

      • Le dicamba est pour moi un « vieux loup » (au moins 50 ans cette année) qui va poser plein de problèmes : la structure chimique ressemble aux chlorophénols de sinistre mémoire (voir 2,4,5-T et agent Orange), très peu biodégradables et très persistants dans l’environnement, et en plus soupçonné d’être tératogène.

      • @Alan,

        Vous avez raison, Monsanto n’a pas le monopole du Dicamba. Il a l’avantage d’avoir lancé en premier une nouvelle formulation (limitant la volatilisation) qui peut être utilisée sur son soya Xtend (tolérant au roundup et au dicamba). Le « vieux » dicamba n’est pas homologué pour cet usage.

        En fait je pense que l’intérêt de Monsanto est d’être le premier à mettre sur le marché un soya avec 2 traits de résistance aux herbicides. Il coupe ainsi l’herbe sous le pied à Dow et son 2,4D (Enlist).

        Bien que l’efficacité du « nouveau » dicamba (Xtendimax) n’est plus à démontrer (contrôle des feuilles larges avec léger effet résiduel), son application l’est beaucoup moins. En témoigne le remue ménage de cette saison avec les cas de volatilisation et de dérive. Pour ma part je pense que c’est une tempête dans un verre d’eau, mais certains malherbologistes en pensent autrement.

      • Vous parlez de 2,4D : il me semble bien que ce produit est maintenant interdit dans certains pays et n’est plus vraiment utilisé en France, pour cause de trop faible dégradabilité ; c’est un des composants du sinistre Agent Orange.

      • Oui, sous sa forme 2,4-D ; mais le 2,4-D est dégradé en 2,4 dichlorophénol, qui, si mes souvenirs sont bons, ne se dégrade que très lentement. Et le dichlorophénol peut dans certaines conditions donner une dioxine (pas celle de Seveso, une moins méchante)

      • @JM Salard: le 2,4 D est encore utilisé et autorisé ( https://ephy.anses.fr/ppp/chardol-600 ). Il fait partie des alternatives au glyphosate en culture (chardon) et en intercultures (dicot).
        Pour sa persistance, les fiches me donne une DT 50 autour de 20 j et une DT90 autour de 60 : en pratique, je n’appelle pas cela très rémanent même si j’ai une méfiance si une culture doit être fait après. (source Agritox)
        Pour sa dégradation, la fiche canadienne citée montre que la dégradation en 2,4 D acide entraine une dégradation assez rapide.
        La base du problème de ce produit (et de tout ce qui a concerné l’agent Orange et même le glypho en amérique du sud) c’est l’aspersion aérienne qui ne fait pas le tri entre humain et plante. A la base, tout produit, même faiblement toxique d’après les études actuelles (chimique ou bio) ne doit pas être pulvérisé sur les humains.

  33. Excellent article.

    Je me permets de préciser que les « pesticide applicators » américains sont très exposés. Certains d’entre eux son employés par les coop locales ou des grosses fermes et passent la saison assis dans l’automotrice à pulvériser des pesticides pour le comptes de clients. Ils manipulent quotidiennement les concentrés et font l’entretien des pulvérisateurs. C’est vraiment rassurant de savoir qu’ils ne sont pas plus exposés au cancer que M. Toutlemonde.

    Étant donné que le risque cancer est écarté, le seule menace qui pèse sur le glyphosate est le développement de mauvaises herbes résistantes. Ce produit est si bon marché, si facile d’utilisation et si efficace qu’il est devenu la colonne vertébrale des stratégies de désherbage dans les cultures OGM (maïs, soja). Comme il se mélange bien à d’autres herbicides, il est facile d’effectuer un traitement avec plusieurs modes d’action en post-levée (quelques semaines après les semis) et contrôler ainsi les mauvaises pour la saison entière. Malheureusement ces mauvaises herbes peuvent développer des résistances rendant le glyphosate moins efficace (à la dose recommandée par l’étiquette).

    L’enjeu est bien de préserver le plus possible son efficacité, car contrairement à ce qu’on pourrait penser, les cultures OGM ne tolèrent qu’une certaine dose de glyphosate par hectare (par exemple, plus le maïs grandi et plus il devient sensible). La marge de manœuvre est en réalité assez faible, surtout quand le prix des grains est bas et celui des intrants assez élevé.

    L’apparition récente de nouveaux traits (tolérance au dicamba ou au 2,4D) à l’avantage de diversifier les modes d’actions des herbicides et de limiter l’apparition de résistances. Cependant ces derniers ne sont pas aussi facile d’emploi que le glyphosate. Il suffit de voir le remue ménage qu’a crée l’arrivée du soya Xtend (tolérant au dicamba) sur le marché nord américain cette année. Comme les conditions d’utilisation du dicamba (reformulé par les Monsanto et BASF pour en diminuer la volatilité) sont très restrictives, il est fort probable qu’il sera utilisé uniquement là où la pression de mauvaises herbes est très forte et délaissé là où il serait nécessaire à la prévention de cette dernière (quand les résistances ne sont pas encore apparues). Dommage.

    PS: bien sûr les herbicides ne sont pas l’unique solution, mais dans l’état actuel des choses, se passer d’eux c’est s’assurer une intensification du travail mécanique du sol couteux en temps, diesel, main d’oeuvre…

  34. Pingback: « Et si le monde devenait végan ? », et si on en parlait ? – Les Chroniques Zététiques

  35. Bonjour,
    Merci pour ce joli résumé et explication qui m’ont ouvert un nouvel espace de réflexion sur l’interdiction du glyphosate…

    À mon sens et après un survol rapide de l’article, je reste quand même très dubitatif sur la répartition en groupes d’exposition et donc sur les conclusions qu’on en tire. En effet, on estime l’exposition en fonction du temps passé à travailler avec une molécule et en fonction du matériel et des protections utilisés (si j’ai bien compris) et non pas en fonction d’une vraie mesure d’exposition (via urines, sang ou autre). Or de nombreux éléments peuvent conduire à une sous-estimation des expositions. Par exemple, le maraîcher bio qui désherbe à quatre pattes ses carottes pendant que le céréalier d’à côté traite ses champs dans son tracteur étanche avec filtre à quelques dizaines de mètres. Le premier sera dans le groupe témoin, l’autre dans un groupe plus exposé pourtant à la fin de cette séquence, celui qui aura inhalé le plus de cochonneries ne sera pas celui que l’on croit. De même une équipe nettoie une culture de fraisier. Les uns nettoient le pied des plants à la main sans protection du tout, un autre en combinaison « NBC » désherbe les abords avec un pulvé à dos. Là encore… Plus largement, on m’a enseigné lors du certiphyto (certificat à posséder pour épandre les produits) que 80% en moyenne des produits utilisés ne vont pas sur la cible mais dans l’environnement et nos poumons.

    Même si mes exemples sont européens et à transposer aux US, nul doute que des situations de ce type existent et donc quel est leur impact sur les résultats ?

    • Effectivement, les biais indiqués peuvent exister, mais l’expérience biologique (agronomie) m’a montré que ces biais deviennent minimes (sauf à être généralisés) avec une telle cohorte (50 000). Les exemples que vous prenez sont des possibilités, pour penser que ces exemples aient un impact sur le résultat final, il faudrait penser qu’ils sont généralisé: en gros, que tous les gros utilisateurs de glyphosate exposent tous les non utilisateurs fortement.

  36. Bonjour,

    La petite phrase sur la presse en fin d’article, totalement gratuite, s’avère totalement infondée et déplacée :
    – d’une part la presse en parle (notamment l’excellent Stéphane Foucart dans Le Monde) ;
    – d’autre part, la presse est dans son rôle de contre-pouvoir quand elle porte un regard principalement critique sur la communication des grandes multinationales, qui investissent massivement dans cette communication.
    Il me paraît difficile de soutenir que dans ce dossier, c’est la presse qui biaise le débat et veut se faire de l’argent facile. Surtout après des scandales tels que ceux du Big Tobacco, de l’amiante, etc.

    Vous êtes tout à fait fondé à mettre à profit votre expertise en statistique pour nous aider à lire et analyser cette étude. Pour autant de nombreux autres biais de méthodologie peuvent apparaître, et au fond, on pourrait avec une certaine légitimité étudier l’hypothèse selon laquelle cette étude montre que les indicateurs choisis ne sont pas pertinents pour l’étude de l’exposition au glyphosate (puisque l’exposition au glyphosate n’est pas mesurée).
    Pour avoir touché aux sciences de l’environnement durant mes études, je sais que la modélisation dans ces domaines est pour le moins fragile, et parfois trompeuse.
    De ce fait les statistiques en sciences de l’environnement ne sont pas les mêmes que les statistiques en physique fondamentale.

    • De ce que je vois, vous avez touché effectivement aux sciences de l’environnement, un peu comme moi j’ai touché la glace dans mon congélateur …
      Pour être moins méchant, la remarque sur la presse de l’auteur est d’autant plus fondée que:
      – elle a mis 11 j à en parler, à force que l’internet bruisse de cette étude. Et votre « excellent  » Stéphane Foucart n’a accepté d’en parler qu’à condition de pouvoir la mettre en doute avec une autre étude non publiée (donc non vérifiable)
      – par contre, je vous mets au défi de mesurer le temps qu’à mis le monde à publier « l’étude » de génération future sur le glyphosate et céréales de petits déjeuners. Dans ce cas là, ils ont été plus rapide que la lumière. Et l’article n’a pas la moindre critique sur l’étude. Le lendemain, ils étaient déjà en train d’interviewer sans aucune question dérangeante l’association à l’origine de « l’étude ».

      Si vous trouvez que dans ce dossier, ce n’est pas la presse qui biaise le débat, c’est que vous le suivez de loin ou que vous êtes vous même impliqué : le suivi d’un journal comme le Monde est grandiose sur ce sujet. Les conflits d’intérêt au CIRC, mineur et sans importance (160 000 dollars quand même). Les études à décharge contre le glyphosate, douteuses et devant être contredites. Les « études » bidons sauce génération future, peu douteuse, aucune remise en cause et totale participation au plan de comm prévu par l’association.

      • Ce soir sur France Inter (mardi 21 novembre à 18-19h) précision de l’absence de conflits d’intérêt pour l’étude sur les agriculteurs américains mais rien sur ceux avérés du CIRC…(soupir)

    • Pour votre info, le Monde en parle parce que le Figaro en a parlé, et le Figaro en a parlé parce qu’ils ont lu ce billet.

      Donc ma phrase était loin d’être gratuite et inutile 🙂

      [Edit du 24/11 : ce que je dis est incorrect. Stéphane Foucart le journaliste du Monde m’a indiqué qu’il avait commencé à travailler sur l’article le jour même, et pas du tout en « réaction » à l’article du Figaro. Mea culpa pour cette déduction hâtive due à la coïncidence des dates !]

      • Merci pour votre réponse, et tant mieux si votre billet a contribué à alimenter le débat dans la presse en éléments factuels.
        J’entends, et partage pour partie, la frustration que vous pouvez ressentir face au traitement de l’information scientifique dans la presse et dans les médias (je donne aussi dans la déduction hâtive).

        Et pour cela, je vous remercie du travail de vulgarisation que vous effectuez, et que notamment je recommande à mes élèves de lycée. A qui il m’arrive aussi de recommander des articles de presse.

      • Je suis surpris qu’il ait mis plus de 10 jours à réagir alors que lorsqu’il s’agissait d’études de Générations Futures, elles étaient publiées telles quelle, sans critique et avec même une interview cirage de pompe de l’association dans la foulée. Je suis encore plus surpris car cette étude n’est pas une surprise, elle était annoncée depuis longtemps, y compris dans les argumentaires contre l’avis du CIRC. J’ai quand même l’impression qu’il ne voulait pas en parler, et que quand il a dû en parler il s’est senti obligé de la minimiser (en annonçant une autre étude non publiée et non vérifiable).

  37. La nouvelle étude ne fait que confirmer ce qu’on savait déjà. Toutes les agences de sécurité sanitaires qui ont étudié la cancérogénicité du glyphosate ont affirmé qu’il n’est pas cancérogène, à l’exception du CIRC qui l’a déclaré « probablement cancérigène ». Voici un petit recueil des déclarations des agences sanitaire sur le potentiel cancérogène du glyphosate : https://goo.gl/qak2Bo

  38. Pingback: Sophisme chez Aymeric Caron | The E-donist Monk

  39. Ai-je bien compris ? C’est une étude de 2005 réactualisée ? Ne serait-ce pas celle indiquée p. 331 de cette monographie de l’IARC (CIRC en français), De Roos et al. (2005) : http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol112/mono112.pdf
    p.332, il y a un tableau avec indiqué une cohorte de 54 315 vs 54 251 dans celle-ci.
    Si c’est bien ça, qu’y a-t-il de nouveau dans la mise à jour et l’IARC la connaissant (entre autres études), ne vaudrait-il pas mieux regarder leurs motivations à eux ?

    • @Averifier
      Je ne comprends pas qui sont les « eux » dont vous parlez à la fin, je ne réponds donc pas à votre question.
      Mais, je vous donne cet information :
      L’étude De Roos et al (2005) se basait sur un suivi de 5 ans de la cohorte d’agriculteurs AHS. C’est faible pour bien évaluer la survenue de cancers, la conclusion d’absence d’effet cancérogène de l’utilisation du glyphosate n’était donc pas très solide. La nouvelle étude discutée dans cet article se base sur la même cohorte, mais sur plus de 20 ans de suivi. Les conclusions sont donc beaucoup plus solides et l’absence d’effet cancérogène de l’usage du glyphosate est donc plus solidement établie.

      • Le « eux » était pour l’IARC (CIRC) qui a classé le glyphosate probablement cancérogène. Si j’ai bien suivi, c’est ce classement qui est source du débat. J’ai cru comprendre qu’il n’était pas dû à des motivations épidémiologiques mais à des études d’effets biologiques observés en laboratoire, et donc, prendre argument d’un renforcement d’une étude épidémiologique taperait à côté du sujet. Je n’ai pas creusé la question, et je reste prudent, mais à mon sens, le sujet est de savoir si on interdit un produit parce qu’il a des effets cancérogènes biologiquement caractérisés en labo (in vitro, chez le rat etc.) même si on n’observe pas d’incidence épidémiologique. On ne va pas s’interdire la plage et un barbecue au prétexte que le soleil et des composés de cuisson sont cancérogènes mais on peut se poser la question de la diffusion massive de produits pour des raisons de productivité industrielle. Soit on montre qu’il y a erreur dans les études biologiques, soit la question est socio-politique, celle des contraintes qu’on met à l’industrie sur le principe du moindre risque vis-à-vis de ce merveilleux mix de molécules qui circulent dans nos organismes et de la réduction des impacts sur l’environnement. Y aurait-il un seul mort lié à un usage « normal », autorisé, des produits à base de glyphosate, que ce serait un mort de trop si on peut s’en passer.

      • @Averifier, en réponse à votre commentaire du 28 NOVEMBRE 2017 À 17:50

        J’ai étudié en détail l’avis du CIRC et aussi les analyses réalisées par une dizaine d’agence de sécurité sanitaires suite à l’avis du CIRC. Les principaux documents sont référencés là : https://goo.gl/qak2Bo

        Vous vous posez cette question : « J’ai cru comprendre qu’il n’était pas dû à des motivations épidémiologiques mais à des études d’effets biologiques observés en laboratoire, et donc, prendre argument d’un renforcement d’une étude épidémiologique taperait à côté du sujet. »

        Je vois pourquoi vous dites ça, mais en fait, non, ce n’est pas tout à fait pertinent. Le CIRC a pris en compte trois catégories d’études : des études de génotoxicité, des études de cancérogénicité sur l’animal (rats et souris), et des études épidémiologiques sur l’homme (cas-témoins et cohorte). Chaque catégorie d’étude apporte des éléments de preuves que les autres ne peuvent pas apporter. Notamment, les études sur animaux permettent de séparer parfaitement les facteurs, car la différence entre le groupe d’animaux traités et le groupe d’animaux témoins se limite à un unique facteur : l’exposition au produit testé. En plus, dans les études animales, on maîtrise parfaitement les doses auxquelles sont soumis les animaux. En revanche, les études épidémiologiques sur l’homme sont propices aux biais de confusion (par exemple, les utilisateurs n’utilisent pas du glyphosate, mais des produits formulés contenant glyphosate et des co-formulants potentiellement plus cancérigène que le glyphosate, et puis, les agriculteurs sont aussi, souvent, utilisateurs de MCPA, et autres pesticides, etc) et aux biais de rappel (les participants doivent se rappeler de leur usage du produit, particulièrement problématique dans les études cas-témoins, moins dans les études de cohortes). Quant aux études de génotoxicité, c’est plutôt pour essayer de comprendre le mécanisme par lequel le produit pourrait être cancérogène, mais c’est important aussi.

        Au final, le CIRC a formulé un avis pour chaque catégorie d’étude, précisément :
        – Etudes de génotoxicité : « preuves solides » que le glyphosate cause une génotoxicité.
        – Etudes de cancérogenèse animales : « preuves suffisantes » de cancérogénicité du glyphosate sur les animaux de laboratoire.
        – Etudes épidémiologiques : « preuves limitées » de cancérogénicité du glyphosate pour le lymphome non-hodgkinien chez l’homme.

        C’est bien la combinaison de ces trois diagnostics qui a conduit au classement « cancérogène probable » (2A) pour l’homme. Réduire un seul de ces diagnostics d’un niveau, ce serait probablement passer en 2B (ou moins).

        Or, ces 3 diagnostics ont été tous les trois contredits systématiquement par les dix agences sanitaires qui ont réétudié la question suite à l’avis du glyphosate. Aucune n’a trouvé de potentiel génotoxique du glyphosate sur mammifère. Aucune n’a trouvé de preuves suffisantes de cancérogénicité sur animaux. Et aucune ne considère que les études épidémiologiques apportent des « preuves limitées » en ce qui concerne le lymphome non-hodgkinien, même avant la parution de la fameuse nouvelle étude. Sur ce dernier point, l’EFSA a dit « preuves très limitées », mais c’est plutôt ironique, car ce n’est pas un descriptif défini (car oui, les autres descriptifs que j’ai mis entre guillemets sont définis de manière précise, ce n’est pas du langage courant).

        En fait, la nouvelle étude infirme à nouveau, les « preuves limitées » du CIRC pour le lymphome non-hodgkinien. Or, c’est bien un des éléments ayant conduit le CIRC au classement « cancérigène probable ».

        Là où vous avez raison, c’est que cette nouvelle étude ne dit rien sur les descriptifs de « preuves suffisantes » sur animaux, ni sur les « preuves solides » de génotoxicité invoquées par le CIRC, qui ont plutôt davantage de poids pour le classement du CIRC que les « preuves limitées » chez l’homme. Mais de toute façon, les agences sanitaires du monde entier ayant évalué la monographie du CIRC ont déjà unanimement rejeté ces diagnostics, avec encore plus de force que la légère ironie que j’ai évoqué concernant sur les « peuves limitées » chez l’homme. Si vous voulez mon avis, elles l’ont fait pour des raisons scientifiques très convaincantes. Bien sûr, vous ne pouvez pas me croire sur parole, alors, je vous invite à lire les documents que j’ai mis en lien au début de ce message et que j’ai personnellement étudié (environ 1500 pages cumulé).

      • @Gorgonops
        Je vous trouve bien sûr de vous. Depuis que l’avis du CIRC est sorti, ça a l’air de s’être mobilisé pour dire le contraire. J’ai trouvé ce questions/réponses de 2016 où le CIRC s’explique : https://www.iarc.fr/en/media-centre/iarcnews/pdf/Q&A_Glyphosate.pdf , notamment sur les avis des autres agences en leur reprochant d’utiliser les données des industriels.

        On y trouve aussi mentionnée l’étude en question qui semble au coeur des affirmations d’innocuité. Ils disent « The weakness of the study is that people were followed up for a short period of time » et voilà qu’on a une réactualisation qui tombe à pic pour répondre à ce reproche. Je serais curieux de savoir qui, à l’origine, a médiatisé cette réactualisation, comment David (= sciencetonnante) en a été informé. Le CIRC va-t-il vraiment changer d’avis à cause d’elle ? Si c’est le cas, ça devrait calmer tout le monde et si ça ne l’est pas, il faudra bien saisir pourquoi.

        Et sur la liste d’avis d’autres agences que vous donnez, combien sont sortis pour répondre au classement du CIRC et dans quelles conditions ont-ils été donnés ? J’ai cherché rapidement pour l’avis néo-zélandais ( http://www.epa.govt.nz/Publications/Glyphosate_report_lay_summary.pdf ) et il y a eu des critiques ( https://www.radionz.co.nz/news/political/336200/top-scientists-mystified-over-epa-stance-on-herbicide ) :
        « The director of Massey University’s centre for Public Health Research Jeroen Douwes said the IRAC was the world’s leading authority on such matters and reached its conclusion using a robust and transparent scientific process. Mr Douwes said he could not understand what motivated the EPA to dispute that.
        « It’s really unclear to me why the EPA decided to essentially ignore the IARC report, commission a report by a single author who is just not able to provide the same level of expertise as 17 experts across the globe and then come up with different conclusions. »

        Pour ma part, il est assez clair que le glyphosate n’a pas les dangers de l’amiante mais comparaison n’est pas raison. Quand il y a bataille d’expert avec des enjeux économiques importants et des mobilisations sociétales plus ou moins idéologiques, mieux vaut être prudent. Soit on considère que le CIRC fait mal son boulot, soit ça reste un organisme de qualité sur ces questions et ce n’est pas le grand public qu’il faut convaincre mais eux. Là, un tas de gens semblent avoir envie de se déclarer expert pour décider à partir d’une étude qu’un comité d’experts fait fausse route, qu’il devrait changer d’avis.

      • @Averifier

        Je suis « sûr de moi » sur ce que j’ai dit. J’ai affirmé que la dizaine d’agences sanitaire dont j’ai lu les comptes rendus (attachés là https://goo.gl/qak2Bo) ont critiqué l’avis du CIRC point par point. Je conçois qu’il faudrait que je détaille exactement quelle agence a contredit quel point exactement. Mais, je maintiens qu’elles ont toutes contredit les analyses du CIRC, de manière parfois assez sèche. Je peux le prouver en sortant des citations des documents que j’ai attaché si vous me le demandez. J’ai aussi donné mon avis personnel, que je maintiens, que les explications scientifiques des agences sanitaires contredisant le CIRC m’ont semblé « très convaincantes ». Cet avis personnel se base sur une lecture attentive document que j’ai attaché.

        Vous faites remarquer que d’autres intervenants ont ensuite critiqué les avis des agences sanitaires ayant contredit le CIRC. Cela ne se limite pas aux critiques adressées à l’agence néo-zélandaise; les agences américaines et européennes ont eu droit à leur lot de critiques. Vous me faites aussi remarquer que le CIRC a aussi répondu aux critiques qui lui étaient adressées. Vous avez parfaitement raison, il faut donc aller plus loin dans l’analyse et étudier ces réactions dont je n’ai pas du tout parlé. Si vous me le demandez, je peux vous dire ce que j’en pense, même si, comme vous je suppose, je n’ai pas que ça à faire. Je me contente d’un tout petit avant gout ici. La phrase que vous citez « The weakness of the study is that people were followed up for a short period of time » fait écho à une longue explication dans le document US EPA, page 228, qui explique pourquoi l’étude de Roos et al. (2005) est plus solide qu’elle n’y parait lorsqu’on considère la courte durée du suivi de la cohorte (durée médiane de 7 ans selon l’US EPA). L’agence australienne explique aussi non pas que l’étude De Roos et al. (2005) est intrinsèquement solide, mais en quoi elle est plus solide que les études cas-témoins qui sont utilisées par le CIRC pour soutenir un lien entre exposition et glyphosate et lymphome non-hodgkinien (document tier2, page 4). D’autres agences expliquent ça aussi. Concernant le reproche fait aux agences réglementaires « d’utiliser les données des industriels », c’est assez consternant lorsqu’on connait le dossier. Sachez que, concernant les études de cancérogenèse animales, qui est une composante très importante de l’avis du CIRC, celui-ci base sa conclusion de « preuves suffisantes de cancérogénicité » principalement sur 2 études et sur 2 autres secondairement : « Stout and Ruecker, 1990 » et « Knezevich and Hogan, 1983 » (et secondairement sur « Atkinson 1993b » et « Lankas 1981 »). Or, ces quatre études sont des études « réglementaires », soumises par les industriels aux agences sanitaires du monde entier. « Stout and Ruecker, 1990 », « Lankas, 1981 » et « Knezevich and Hogan 1983 » viennent de Monsanto, « Atkinson 1993b » vient de Cheminova. Globalement, sur les 12 études de cancérogenèse sur les rats et les 7 études de cancérogenèse sur les souris (soit 19 en tout) qui ont été considérées comme pertinentes par au moins une agence, le CIRC en a retenu 6 sur les rats, et 2 sur les souris (soit 8 en tout). Dans ce lot d’études de cancérogenèse animales retenues par le CIRC, une seule ne vient pas des industriels, il s’agit de Milburn, 1996, a propos de laquelle le CIRC conclu ceci « Aucune augmentation significative de l’incidence des tumeurs n’a été observée dans aucun des groupes traités. Le groupe de travail a noté la courte durée de l’exposition (p36) ». Aucune des 3 autres études retenues par le CIRC ne montre d’association positive entre glyphosate et cancer, selon le CIRC. Du coup, les « preuves suffisantes » de cancérogénicité du glyphosate sur l’animal alléguées par le CIRC sont entièrement apportées par 4 études qui viennent des industriels (que j’ai cité) ! Après, je dois absolument vous dire par honnêteté intellectuelle que pour les études de « génotoxicité », là, il y a effectivement une grosse différence de choix d’étude entre CIRC et les autres agences (j’aurais aussi beaucoup à dire là dessus aussi, mais je passe). Mais, de toute façon, enlevez les « preuves suffisantes » de cancérogénicité animales dans l’analyse du CIRC, et le classement 2A saute instantanément. Les études de génotoxicité ne peuvent pas à elles seules soutenir ce classement.

        En conclusion
        Au départ, je répondais seulement à votre interrogation « J’ai cru comprendre qu’il n’était pas dû à des motivations épidémiologiques mais à des études d’effets biologiques observés en laboratoire, et donc, prendre argument d’un renforcement d’une étude épidémiologique taperait à côté du sujet ». C’est pour ça que j’ai expliqué les trois catégories d’études sur lesquels se basent les agences, et le reste. Je n’avais pas de raisons de parler des autres réactions, je l’ai fait (un peu) plus haut parce que vous le demandez. Mais, je vous le dit franchement, j’ai l’impression d’avoir essayé de vous être utile en vous répondant de manière détaillée et sourcée. J’ai certes exprimé un avis personnel sur le caractère « convainquant » des avis des agences réglementaires. Je vous le dit franchement, je ne suis pas une machine, je n’ai pas apprécié que vous commenciez votre commentaire par « Je vous trouve bien sûr de vous ».

  40. Cette analyse est très intéressante. Evidemment que les travaux en épidémiologie sont plus pertinents que les recherches sur l’animal (même si ces analyses épidémio ont aussi leurs travers, en particulier pour la définition des groupes « contrôle »).
    La confusion, entretenue ou pas par certains (groupes d’experts, médias, ONG,… ,je ne prendrai pas parti), vient du fait qu’on mélange des résultats qui ne sont pas comparables. Par exemple, ici, les études épidémiologiques portent sur l’impact de l’amiante et du glyphosate dans des populations exposées. On voit que ces résultats sont sans appel pour l’amiante et pas du tout significatifs pour le glyphosate. Mais il reste une question de fonds ! Qu’en est-il dans la population « normale » ??
    Peut-on extrapoler les conclusions de ces études épidémio à l’ensemble de la population ? La réponse n’est pas évidente !
    En ce qui concerne l’amiante, les doses auxquelles sont exposés la majorité des personnes sont infiniment plus faibles que celles subies par les travailleurs du secteur ! L’effet cancérigène de l’amiante est-il maintenu à faible dose ? Quelles sont ces doses ?
    Comment les évaluer sur le long terme chez l’homme ?
    En ce qui concerne le glyphosate, les travailleurs exposés connaissent les risques d’utilisation du produit (et de tous les produits phytosanitaires en général) et ils se protègent (gants, masques, combinaisons,cabines sur les tracteurs, etc…). Sont-ils représentatifs d’une exposition au produit ? Les modes de contamination et les doses sont différents (fortes doses,inhalation et contact) par rapport à la population normale (très faibles doses, ingestion).
    La question reste complexe et nécessite plus que jamais une prise en compte des faits établis scientifiquement pour éviter toutes ces polémiques stériles,alimentées par des considérations subjectives, et qui nous entraînent vers un obscurantisme dangereux.

    • Les usages non professionnels du glyphosate sont aussi pris en compte dans l’évaluation faite par les agences de sécurité sanitaire du monde entier. Elles ont toutes jugé ces usages non préoccupants (mais là, faut lire leurs conclusions). D’autre part, toutes les agences sanitaires évaluent l’exposition indirecte des populations, qui se produit principalement par voie alimentaire. Le dernier rapport de l’EFSA à ce sujet est paru en 2017 et concerne l’année 2015. Page 90, on y apprends qu’un consommateur européen dont la consommation alimentaire correspond aux repères maximums considérés pour chaque denrées alimentaire (bref, un gros mangeur) est exposé à une dose de glyphosate maximale égale à 0.16 % de la Dose Journalière Admissible (DJA). Sachant que la DJA correspond à 1/100ème de la dose journalière sans effet effet adverse à long terme (NOAEL), on peut conclure que ce consommateur devrait multiplier sa consommation alimentaire quotidienne par un facteur 62 500 avant d’atteindre la dose de glyphosate ayant un effet adverse à long terme (effet chronique). Et pour constater un effet toxique immédiat, il faudrait encore pousser bien plus loin la consommation de denrées alimentaires …
      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2903/j.efsa.2017.4791/pdf

    • Les travailleurs agricoles ne se protègent pas tous avec les équipements nécessaires et n’utilisent pas tous ces équipements de manière adéquate (par exemple entrent dans la cabine du tracteur avec combinaison, chaussures et gants éventuellement souillés). De plus, les cohortes françaises (Agrican MSA) et américaines comportent majoritairement (cf démographie agricole) des travailleurs et retraités qui ont oeuvré avec les pesticides bien avant que les équipements de protection soient « à la mode ». De plus, ils ont côtoyé des pesticides désormais interdits, d’une nocivité supérieure à celle des actuels.
      La comparaison de ces cohortes avec la population générale est donc pertinente et « parlante », d’autant que, en plus d’être utilisateurs, ils sont aussi consommateurs comme la population témoin!

      • « Ils ont côtoyé des pesticides désormais interdits, d’une nocivité supérieure à celle des actuels » … et mourraient de maladies « inconnues ». Ce n’est pas parce qu’avant c’était plus nocif qu’aujourd’hui que c’est dénué de nocivité. Les effets sont prouvés sur les maladies dégénératives, Alzheimer, Parkinson. « A l’époque », les inderdictions ne sont pas non plus tombées de nulle part, juste pour emmerder l’agriculteur … et à l’époque les écolo-bobos n’existaient même pas pour monter le grand complot médiatique…

      • Je ne puis témoigner que des pratiques françaises. A 62 ans, au seuil de ma retraite, je cumule 43 ans d’utilisation de pesticides. Je pense être assez représentatif d’une très grande partie des agriculteurs français, avec de la vigne en première partie de carrière, puis seulement du maïs et autres « grandes cultures » par la suite. Comme mes collègues, je n’ai jamais utilisé de gants, ni combinaison spéciale et encore moins de masque. Quand je traitais la vigne, j’en ai pris « plein la gueule » comme les autre vignerons à l’époque.
        Donc, pas de biais dû aux protections!
        Les cohortes d’agriculteurs étudiées actuellement comportent tous les âges, mais avec une majorité d’anciens qui, si les pesticides en général et ceux à base de glyphosate en particulier étaient si toxiques qu’on le prétend, auraient un surcroît de prévalences de cancers et autres maladies dégénératives nettement supérieur à la population générale. Ce n’est pas le cas.
        Les statistiques n’arrivent à trouver qu’une augmentation de 5 à 15% de prévalence sur des maladies rares qui n’affectent que 1 à 5 % de la population…

    • Je ne suis pas d’accord avec vous …j’ai bien lu l’étude et les résultats vont en effet dans le sens d’effets négligeables de l’utilisation du glyphosate sur la santé aux USA. En admettant que les biais aient été levés et que l’étude se trouve dans une objectivité sans faille, l’approche édipémiologique choisie reste selon moi inapproprié pour prétendre répondre à la question de la toxicité du glyphosate… je m’explique.

      Je me questionne ici sur quelle exposition parle-t-on dans cette étude? Dans quelle mesure la maîtrise technique de l’utilisation des produits, les précautions d’utilisation et les protections utilisées par les producteurs limitent-elles considérablement le contact avec le produit (cutané, absorption, respiration) … et donc son effet? L’auteur de l’article part d’un principe qui selon moi est contestable et dit : « Le gros avantage des études épidémiologiques, par rapport aux études in vivo sur des animaux, c’est qu’elles sont aussi proches que possible de la vraie vie : c’est le produit complet (pas juste la molécule active) dans son environnement réel ». Dans le vraie vie les agriculteurs se protègent des pesticides, ce qui limite certainement les incidences mesurées et étudiées dans l’approche épidémiologique. En labo, dans l’étude toxicologique, l’exposition est avérée et l’étude de son effet est bien plus précise (sur le système immunitaire, sur les organes, sur le système neurologique, lymphatique, …). Dans la réalité américaine qui est ici étudiée (européenne idem), la maîtrise technique, les masques, lunettes, combinaisons et gants réduisent considérablement le contact avec le produit … dans d’autres réalités telles qu’en Afrique où la « vraie vie » est différente et où l’utilisation des pesticides est bien moins maîtrisée (technique, règlementation, conservation, …), les résultats épidémiologiques pourraient être significativement différentes (problèmes de santé publique et d’environnement avérés avec les intrants chimiques).

      En conclusion, je pense que l’approche épidémiologique ne démontre pas la non-toxicité du produit sur l’homme mais pourrait tout au plus apprécier l’efficacité sur la santé publique des outils de protection et d’une maîtrise technique croissante dans l’utilisation des produits.… Ce sont deux choses fondamentalement différentes! Et l’incidence devrait donc varier selon les lieux et les personnes. Dès lors, le problème de la gestion des risques en lien avec la toxicité effective du produit (démontrée en labo) sur l’organisme humain à travers la chaîne alimentaire (et non plus mesurée au niveau de la production), sur la biodiversité, la vie des sols, la qualité de l’eau, doit être reconnu, étudiée et légiférée. … Ce qui ouvre aussi un autre débat, non négligeable, sur le coût économique réel qu’engendre ce produit. L’internalisation des coûts environnementaux et en santé publique le rendrerait très certainement économiquement non rentable dans le modèle agricole qu’il porte.

      • Deux biais dans votre réponse liés en partie à votre biais idéologique (et votre méconnaissance du sujet agricole) :
        – la protection des utilisateurs : il faut être constant dans l’argumentaire. Beaucoup débarquent sur les forums en parlant des nombreux cancers des agris à cause de la manipulation des produits, puis quand on montre qu’ils n’en ont pas plus (cette étude) voire moins (AGRICAN en France), les protections deviennent un biais. Dans la pratique, les protections dans le monde agricole sont mal utilisées, mais surtout reconnues comme limitée en efficacité (en particulier pour les gants). Là encore, l’article montre aussi que pour des études sur l’amiante, le problème était évident avec une cohorte bien moindre, donc si problème il y avait, il sauterait au visage.
        – la meilleure qualité des études in vitro: le gros problème de ces études est que les doses utilisées n’ont pas de rapport avec l’exposition réelle des personnes : c’est d’ailleurs pour cela qu’elles sont les préférées des complotistes et opposants à plein de produits, en montant correctement la dose, on arrive toujours à un effet. Le CIRC n’a classé qu’un « hazard » sans effet cancérigène (probable ou certains)
        Pour info, j’ai déjà donné dans les commentaires le lien vers une étude de l’effet (ou plutôt du non effet) du glyphosate sur les mychorize, j’ai donc du mal à commenter (encore plus sur un blog de science) des assertions sans preuves.

  41. Quelqu’un peut-il m’aider à y voir plus claire ?
    Question: de quelle exposition parle-t-on? Dans quelle mesure la maîtrise, les précautions d’utilisation et les protections utlilisées par les producteurs annulent-elles ou limitent-elles le contact avec le produits (cutané, absorption, respiration) … et donc son effet? Cet élément est selon moi clef dans le cas de l’analyse épidemiologique. Vous partez en effet d’un principe qui selon moi est contestable et dites :  » Le gros avantage des études épidémiologiques, par rapport aux études in vivo sur des animaux, c’est qu’elles sont aussi proches que possible de la vraie vie : c’est le produit complet (pas juste la molécule active) dans son environnement réel. » Oui dans le varie vie les agriculteurs doivent se protéger des pesticides, ce qui limite certainement les incidences étudiées dans l’approche épidémiologique. En labo, dans l’étude toxicologique, l’exposition est avérée et l’étude de son effet est bien plus précise (sur le système immunitaire, sur les organes, sur le système neurologique, lymphatique, …). Dans la réalité américaine étudiée (européenne idem), les masques, lunettes, combinaisons et gants réduisent considérablement le contact avec le produit au USA et en Europe… dans d’autres réalités telle qu’en Afrique où la « vraie vie » est différente et où l’utilisation des pesticides est bien moins maîtrisée (technique, règlementation, conservation, …), les résultats épidémiologiques pourraient être significativement différentes (problèmes de santé publique et d’environnement avérés avec les intrants chimiques).
    En conclusion, je pense que l’approche épidémiologique ne démontre pas la non-toxicité du produit mais pourrait apprécier le niveau de maîtrise et de précaution relative à l’utilisation des produits… Ce sont deux choses fondamentalement différentes.

    Un autre élément pour lequel cet étude n’apporte aucun éclaircissement est l’introduction en aval de la production agricole des éléments chimiques dans la chaîne alimentaire? Il est évident que pour mesurer cet incidence l’approche épidémiologique est inappropriée puisque le lien ou la contribution aux perturbations endocriniennes et aux cancers reste à éclaircir préalablement.

    • Intéressant … j’ai lu l’étude et les résultats semblent aller en effet dans le sens d’effets négligeables de l’utilisation du glyphosate sur la santé aux USA. En admettant que les biais aient été levés et que l’étude se trouve dans une objectivité sans faille, l’approche édipémiologique choisie reste selon moi inapproprié, voir intellectuellement malhonnête, pour prétendre répondre à la question de la toxicité du glyphosate… je m’explique.

      Je me questionne ici sur quelle exposition parle-t-on dans cette étude? Dans quelle mesure la maîtrise technique de l’utilisation des produits, les précautions d’utilisation et les protections utilisées par les producteurs limitent-elles considérablement le contact avec le produit (cutané, absorption, respiration) … et donc son effet? L’auteur de l’article part d’un principe qui selon moi est contestable et dit : « Le gros avantage des études épidémiologiques, par rapport aux études in vivo sur des animaux, c’est qu’elles sont aussi proches que possible de la vraie vie : c’est le produit complet (pas juste la molécule active) dans son environnement réel ». Dans le vraie vie les agriculteurs se protègent des pesticides, ce qui limite certainement les incidences mesurées et étudiées dans l’approche épidémiologique. En labo, dans l’étude toxicologique, l’exposition est avérée et l’étude de son effet est bien plus précise (sur le système immunitaire, sur les organes, sur le système neurologique, lymphatique, …). Dans la réalité américaine qui est ici étudiée (européenne idem), la maîtrise technique, les masques, lunettes, combinaisons et gants réduisent considérablement le contact avec le produit … dans d’autres réalités telles qu’en Afrique où la « vraie vie » est différente et où l’utilisation des pesticides est bien moins maîtrisée (technique, règlementation, conservation, …), les résultats épidémiologiques pourraient être significativement différentes (problèmes de santé publique et d’environnement avérés avec les intrants chimiques).

      En conclusion, je pense que l’approche épidémiologique ne démontre pas la non-toxicité du produit sur l’homme mais pourrait tout au plus apprécier l’efficacité sur la santé publique des outils de protection et d’une maîtrise technique croissante dans l’utilisation des produits.… Ce sont deux choses fondamentalement différentes! Et l’incidence devrait donc varier selon les lieux et les personnes. Dès lors, le problème de la gestion des risques en lien avec la toxicité effective du produit (démontrée en labo) sur l’organisme humain à travers la chaîne alimentaire (et non plus mesurée au niveau de la production), sur la biodiversité, la vie des sols, la qualité de l’eau, doit être reconnu, étudiée et légiférée. … Ce qui ouvre aussi un autre débat, non négligeable, sur le coût économique réel qu’engendre ce produit. L’internalisation des coûts environnementaux et en santé publique le rendrerait très certainement économiquement inefficace dans le modèle agricole qu’il porte.

    • Soyez cohérent, soit les agriculteurs ont plus de cancer comme le prétendent tous les propagandistes anti-glypho et cela devrait se voir dans cette étude, soit leur affirmation est fausse (ce qui met en cause leur crédibilité) et l’on peut commencer à se poser vos questions si on les pose correctement (sans objectif d’interdiction à tout prix ou d’autorisation obligatoire).
      PS: copier-coller le même commentaire plusieurs fois ne le rend pas plus vrai.

      • Erreur malencontreuse de manip. Ce n’était pas dans mon intention de copier-coller le texte.
        Cela-dit, je n’ai jamais prétendu que les agriculteurs avaient plus le cancer …soit, je dis juste que l’étude épidémio est insuffisante pour expliquer la toxicité du glyphosate. ll apparaît bien que le CIRC a formulé un avis pour chaque catégorie d’étude, précisément:
        – Etudes de génotoxicité : « preuves solides » que le glyphosate cause une génotoxicité.
        – Etudes de cancérogenèse animales : « preuves suffisantes » de cancérogénicité du glyphosate sur les animaux de laboratoire.
        – Etudes épidémiologiques : « preuves limitées » de cancérogénicité du glyphosate pour le lymphome non-hodgkinien chez l’homme.
        Bien entendu cela est également soumis à discussion…

  42. En tous les cas, si ce glyphosate avait un effet cancérogène, on peut constater qu’il cache bien son jeu: sur des effectifs de près de 10.000 par classe, on ne voit rien de visible. Plus sérieusement, plus il faut augmenter les effectifs pour parvenir à déceler un éventuel effet significatif, plus cet effet, s’il existe, serait faible. Donc s’il était cancérogène il le serait donc très très faiblement; comme pas mal de produits que l’on consomme par ailleurs.

  43. Pingback: Glyphosate : un échec médiatique. - Chèvre Pensante

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  45. C’est bien gentil de démontrer que cela n’ets peut etre pas aussi concérigene que cela, pourquoi pas. Mais que répondre alors, quand les scientistes nous disent que de toutes facons toute connaissance peut etre remise en cause par la science ?

    Et aussi, bien pire encore, peut etre que beaucoup de gens qui attaquent précisement le glyphosate cherchent peut etre , en creux, a remettre en cause un systeme productiviste, capitaliste et mondialisé, qui créé de grave probleme écologique ?

    Peut etre qu’en lui meem le glyphosate ne cause pas de probleme pour la santé des gens qui en mangent, mais peut etre que le modele sous jacent est lui emme dangereux.

    C’est ca le probleme, les gens qui pleurent pour leur santé ne sont pas des ecologistes, mais des gens qui ont peur de tout.

    Si je refuse le glyphosate c’est surtout pour moi une facon de penser a chercher des alternative globales….

    • A priori, vous ne connaissez pas vraiment le sujet : le glyphosate n’est pas, en Europe, l’élément majeur de l’agriculture que vous critiquez. C’est dans les pays avec OGM que le glyphosate y est essentiel. En Europe, c’est dans l’agriculture de conservation que le glyphosate est indispensable pour l’instant.

      • A priori il me semble que vous n’avez pas vraiment compris de quoi je parlais.
        je n’ai aps dis, dans mon premier paragraphe que je remettais en cause les études qui démontrais l’innocuité du glyphosate, meme si j’ai été obligé d’eventualiser mon absence de certitude « absolue », et c’est de bon aloi quand on ne connait pas assez un sujet non ?
        Et vous dites que je dis que le glyphosate n’est pas l’element majeur que je critique ? je ne comprend pas bien la tournure de votre phrase excusez-moi.
        Je n’ai pas parlé de l’europe ni meme affirmé que la supposition que le glyphosate -en europe- causait des problemes pour la santé. Je suis partis du postulat que je pouvais admettre le fait que justement, il pouvait ne pas poser de problemes pour la santé MAIS que cela ne pouvait peut etre pas etre a mettre en avant et que c’est peut etre la généralition de pratique qui interroge plus que ce produit en tant que tel.
        Il sert surement de marrote a des gens qui voudraient comprendre et qui ont du mal. (ouais car il ne suffit pas d’etre geneticien, il faudrait aussi etre sociologue, ecologiste scientifique, climatologue, historien, physicien etc etc…)

        de plus, mon second paragraphe mettait en lumiere la possibilité que, par le biais de quelques crispations monocausales (glyphosate ici), il pouvait etre question de remettre en cause un systeme généralisé et globalisé de production qui aurait pu etre pensée d’une manière différente. En aucun cas j’ai dis « non au glyphosate » de manière aussi simpliste que les amis de pierre rabhi pourrait nous faire avaler.

        Je n’ai pas dis qu’il était utilisé en europe, j’ai supposé qu’il pourrait y avoir des trace éventuelles de produit -en général- sans que cela puisse causer de probleme sur le plan de la santé. J’abondais dans votre sens, c’st etonnant d’avoir supposé autre chose ?

        Je fais beaucoup de vulgarisation informatique a des publics qui n’ont que rarement accès aux TIC (ou ca existe encore des gens qui n’ont pas internet) et souvent, par le biais d’expression simplistes et amusante pour un professionel, le débutant exprime des choses aussi sincèrse que pertinantes, c’est a nous de savoir faire la part des choses et de ne pas se crisper sur une expression malheureuse. Souvent si on prend le temps et qu’on reflechit, on SAIT ce que la personne voulait dire. Pas la peine d’etre de mauvaise foi et de faire semblant d’avoir mal compris pour appres professer une réponse qui semble etre dictée et venu de je ne sais ou (aussi pertinente soit elle sur le grief mal posé au préalable).

        cela dit,
        C’est bien de me rappeller que le glyphosate et les ogms sont surtout utilisé ailleurs, cet ailleurs ou des forets ont été rasée, des habitants autochtones ont été expulsés avec violence, ou des pays a la gestion plus que douteuse ont coopéré avec des multinationnales en dehors de toute réelle surveillance.
        Me répondre « tout va bien c’est pas chez nous », cela ne me satisfait pas tellement. C’est un biais qui ressemble a celui qui dit « 1 mort a coté de chez soit est plus grave que un milllion de morts aux antipodes ».

        D’un autre coté, l’europe subit une grave baisse de biodiversité et dans tout le regne animal (oiseaux, insectes, micro-organismes) et il existe evidement plusieurs facteurs, mais ont ne peut pas dire que l’humain n’a aucun role la dessus et c’est surement cela que les gens peu informés dénoncent, meme maladroitement en focalisant sur des choses qui, a elles seules ne cause pas forcément le probleme incriminé.

        et quant a l’attitude qui consiste a profiter de la méconnaissance des gens pour les attaquer uniquement sur ce plann la en balayant l’ensemble des critiques qui peuvent etre porté sur l’agriculture intensive, je trouve que c’est un peu reducteur et a rapprocher de la technique de l’homme de paille.

        la nature est tellement plus complexe que meme le plus mystique et perché des bitnik saurait etre capable de dire que seul le glyphosate n’est surement le probleme…

      • Bon, alors je vais tenter de reprendre plein de choses éparses:
        – votre premier point était qu’une connaissance scientifique pouvait être remis en cause : c’est le problème de la science, elle est honnête et admet qu’elle peut changer, contrairement à ses opposants qui ont généralement la science infuse (ou plutôt la connaissance absolue). On peut tenter d’attaquer sur ce point, mais je trouve cela assez malhonnête en général car les mêmes qui attaquent sur ce point ne seront jamais prêt à changer d’avis.
        – en effet, le glyphosate sert de symbole, mais surtout en tant que représentant de Monsanto. Le même produit issu d’une coopérative ne serait jamais attaqué. Cela donne le fait que l’étude évoquée dans cet article n’a été citée par un journal comme le Monde que plus 15 j après sa parution alors même que des « études » plus bidons (Générations Futures) sont présentées le jour même. Si l’agriculture dite intensive est visée, elle ne l’est qu’en deuxième rideau.
        – les traces trouvées dans les produits : ces traces ont été trouvées dans des produits qui ont pu recevoir le produit pendant la culture, c’est à dire des OGM ou des cultures où il est autorisé (rare en France, plutôt Canada où il sert pour accélérer la maturité).

        Après j’ai du mal à trier les autres arguments, je suis désolé de ne par répondre à tout.

  46. Je ne demande a personne de repondre a tout (ou ai-je dis cela ?)
    Je ne cherche pas une repetition de ce qui a déja été écrit, sinon, j’aurais simplement relu.
    Ensuite, je n’ai pas a priori dit le contraire de vos études.
    Enfin, prouver qu’un produit ai ou non une conséquence sur tel ou tel aspect d’une chose ne définit en rien une « absolue » utilité (au non de quoi d’ailleurs ?) et ne prescrit en rien ce que devrait etre ou non le dit produit.
    La science n’est pas honnette, c’est une pratique et ce c’est aux scientifiques de l’etre, si il a un peu d’ethique. Mais la science, n’est pas a personnifier, elle n’est pas gentille ni méchante, ni honnete, elle depend exclusivement de ceux qui la pratique, de leurs biais cognitifs potentiels.
    Si il est honnete de dire que l’on peut se tromper, alors pourquoi en voit on autant avec des conflits d’intérets ?
    Oui car meme si le glyphosate est innofensif, cela n’a pas empeché certaines personnes payées par monsanto d’affirmer que cela est inofensif quand meme. Je ne suis pas complotiste au point de m’en esrvir comme preuve de sa dangerosité. Je vois surtout en creux que, lorsque monsanto a sortis son produit, il n’était pas encore sur de son innocuité et a préféré ettouffer l’affaire. Ils ont eu de la chance que finalement cela soit pas aussi dangereux pour le consomateur, en respectant les doses dans l’assiete.

    Et qu’on soit scientifiques ou non, il ne faut pas etre borné et psycho-rigide au point de nier les conséquences SOCIALES de tel ou telle decouverte technologique sans pour autant paraitre pour un réactionnaire technophobe. (accepter la voiture dans les villes a conduit a des millions de morts que l’on a accepté finalement …)

    Sur un point, vous subodorrez une sorte de complot, qui serait uniquement a l’encontre de monsanto, sans viser les autres.
    Pouirquoi pas, les complots, en histoire sont monaie courante, et ne pas etre complotiste ne signifie pas qu’on niera toute forme de complot. Cela dit, ca serait bien d’étayer le propos, cela pourrait etre intéressant de supposer, en creux, que ce serait les producteurs locaux francais par exemple, qui, s’insurgeant contre les entreprises plus grosses qu’elles, chercheraient a discréditer monsanto, juste pour prendre leur place te ne rien changer. Pourquoi pas, mais ca reste quand meme assez couteux en terme d’assertion.
    Ademttons la encore, qu’en fait ce serait le fait de petites entreprises en greenwashing qui seraient a l’origine de ce complot anti-monsanto, pourquoi pas, mais essayons de le prouver….

    Enfin, comme a chaques fois lorsqu’il est question d’agriculture, d’ethique, de partage des richesses et de l’autonomie des pays dis « sous developpés », il y a une focalisation a outrace sur le gain technologique pur supposé apporté par les techniques agricoles recentes autour de la genetique et de la phytosanitaires et une omition totale des problemes de société, comme si tout probleme aurait son médicament.

    Le probleme se situe a cette intersection mais malheureusement, il est toujours tres difficile de parler a des laborantin qui n’ont jamais donné de coup de beche dans un sol, qui ne savent pas comment essaient de survivre les autochtones de pays industrialisés de force par des multinationales sans reglementation viable pour les surveuiller.

    Enfin, j’ai mis en perspective le fait qu’un agriculture intensive, technologique et generalisée dans le monde pouvait acceler la perte de la biodiversité et engranger des problemes sociaux graves et que cela est outragement nié dans ce mouvement mediatique qui consiste redorer le blason du glyphosate en passant uniquement sur les peurs liés a l’assiette.

  47. J’ai trouvé l’article très intéressant mais il me reste une question.
    On établit des groupes, on fait des comparaisons avec des groupes témoins, sensés être exemptés du risque, si risque il y a. Mais si le facteur de risque le plus important est l’ingestion de végétaux venant de sols traités au glyphosate, il n’y a plus de groupe témoin qui tienne. Qui peut affirmer : je n’ai jamais mangé d’aliment contaminé ? Sans compter qu’avec les espaces verts urbains et les jardins traités au glyphosate durant des années… Ah, ce charmant petit barbecue organisé en 2011 par les Dupenchon ; il faisait si beau que vous vous êtes assis sur l’herbe. Un peu plus tard, vous avez savouré le dessert. Mangé avec les doigts, on ne fait pas de manières lors d’un barbecue. Mais dans l’intervalle, vous ne vous êtes pas lavé les mains. Et si la pelouse des Dupenchon était si belle à voir, sans espèces parasites pour en gâter l’harmonie, c’est parce que monsieur Dupenchon prenait soin de la traiter très régulièrement…

    • Si les Dupenchon traitent régulièrement leur gazon au glyphosate ils n’ont plus de gazon… A moins d’avoir semé du gazon génétiquement modifié résistant au glyphosate (ce qui n’existe pas encore à ma connaissance).

      • @mouarff

        Vous soulevez justement un problème. En fait, on tourne en rond.

        Des gens manifestent bruyamment, avec des banderoles « STOP GLYPHOSATE » et des slogans ravageurs invoquant les risques pour la santé et l’environnement (cancérogène, perturbateur endrocrinien, tératogène, reprotoxique, tueur abeilles, ravageur de biodiversité, etc). Il lancent des procès médiatiques envers les vendeurs de glyphosate. D’autres expliquent que toutes les agences de sécurité sanitaire du monde concluent que l’utilisation du glyphosate n’est pas préoccupante pour la santé et l’environnement, que ce produit n’est pas cancérogène, pas perturbateur endocrinien, pas reprotoxique, pas tératogène et qu’il n’affecte pas la biodiversité dans le cadre d’une utilisation normale (je peux donner des sources, demandez vous recevrez).

        Alors, les premiers répondent : « D’accord, mais qu’en est-il du modèle agricole dans son ensemble bla, bla, bla ». Les seconds disent : attendez, on ne parlait pas de ça, on répondait juste a vos affirmations gratuites et péremptoires sur les risques insupportables du glyphosate pour la santé et pour l’environnement.

        Alors, les premiers disent : ce n’est pas le problème, on s’en fout de ça. Nous, ce qui nous intéresse, c’est le modèle agricole … et ensuite, ils continuent à manifester exactement sur les mêmes bases qu’au départ, en continuant à affirmer que le glyphosate est cancérogène, perturbateur endocrinien, que c’est le nouvel amiante, etc. Et c’est reparti au départ ….

    • @Bernadette

      Votre exemple chez les Dupenchon ne marche pas dans le cas du glyphosate, car c’est un herbicide total, aucune pelouse ne lui résiste. Si Monsieur Dupenchon avait mis du glyphosate sur sa pelouse, elle ne serait pas « belle à voir » : elle n’existerait plus.

      Sinon, pour répondre à votre propos, il est clair que toute étude épidémiologique nécessite d’évaluer le niveau d’exposition des participants au produit à évaluer. Le but est de savoir si ceux qui sont le plus exposé au produit ont davantage des problèmes de santé que ceux qui sont moins exposés. Toutes les études épidémiologiques se basent donc une évaluation de l’exposition au produit. Je vous confirme que ça peut être assez complexe, car il faut essayer de tenir compte de l’ensemble des voies et des contextes d’exposition. C’est pour ça qu’il faut que l’étude soit bien faite, par des professionnels aguerris et sérieux.

      L’exposition alimentaire de la population générale au glyphosate via l’alimentation existe bel et bien (notamment via les céréales). Selon toutes les agences de sécurité sanitaire du monde, c’est la voie d’exposition principale de la population générale. Mais selon les mêmes agences, l’exposition de la population générale via l’alimentation est très en dessous du seuil de risque. Donc, si on en croit les agences sanitaires du monde entier, il n’est pas pertinent de tenir compte de cette exposition (je peux vous donner des références, demandez vous recevrez).

      L’étude dont il est question dans l’article a été faite par des professionnels sérieux et compétents. Cela ne les immunise pas contre les biais ou les erreurs ! Mais cela veut dire qu’il faudra tout de même un peu plus que quelques raisonnements oisifs à base d’anecdotes pour mettre en cause les conclusions.

    • En complément des deux réponses ci-dessus.
       » si le facteur de risque le plus important est l’ingestion de végétaux venant de sols traités au glyphosate. »
      1/ « si » car c’est bien une hypothèse, voire même un présupposé qui ne repose sur rien.
      2/  » ingestion de végétaux venant de sols traités au glyphosate  » Déjà que présupposer que l’ingestion de végétaux contenant des traces de glyphosate est osée, émettre l’hypothèse d’un risque venant de l’ingestion de végétaux ne contenant pas de glyphosate mais provenant de sols traités, relève d’un fantasme du genre « mémoire de l’eau » !

      • La mémoire de l’eau est un fantasme qui hante les esprits nourris exclusivement de chimie. Pour les personnes qui s’intéressent aux avancées en matière de physique quantique, la capacité de l’eau à mémoriser des informations est maintenant une réalité. Mais ce n’est pas le sujet du forum, je reconnais!

      • Me concernant, j’ai bien compris que le glyphosate etait une marrote, mais qu’en est-il du modele agricole dans son ensemble ? Et qu’en est-il des gens travaillent autour de substances chimiques en grande quantité, et des effets nefastes possibles sur l’environnement, la faune (abeilles par exemples, mais les autres polinisateurs ?) et la flore (diversité), des machines necessaires (et de la dépendance au pétrole), de l’accentuation de l’erosion des sols, de la problématique phosphate ?

      • @mouarff

        Vous soulevez justement un problème. En fait, on tourne en rond.

        Des gens manifestent bruyamment, avec des banderoles « STOP GLYPHOSATE » et des slogans ravageurs invoquant les risques pour la santé et l’environnement (cancérogène, perturbateur endrocrinien, tératogène, reprotoxique, tueur abeilles, ravageur de biodiversité, etc). Il lancent des procès médiatiques envers les vendeurs de glyphosate. D’autres expliquent que toutes les agences de sécurité sanitaire du monde concluent que l’utilisation du glyphosate n’est pas préoccupante pour la santé et l’environnement, que ce produit n’est pas cancérogène, pas perturbateur endocrinien, pas reprotoxique, pas tératogène et qu’il n’affecte pas la biodiversité dans le cadre d’une utilisation normale (je peux donner des sources, demandez vous recevrez).

        Alors, les premiers répondent : « D’accord, mais qu’en est-il du modèle agricole dans son ensemble bla, bla, bla ». Les seconds disent : attendez, on ne parlait pas de ça, on répondait juste a vos affirmations gratuites et péremptoires sur les risques insupportables du glyphosate pour la santé et pour l’environnement.

        Alors, les premiers disent : ce n’est pas le problème, on s’en fout de ça. Nous, ce qui nous intéresse, c’est le modèle agricole … et ensuite, ils continuent à manifester exactement sur les mêmes bases qu’au départ, en continuant à affirmer que le glyphosate est cancérogène, perturbateur endocrinien, que c’est le nouvel amiante, etc. Et c’est reparti au départ ….

      • Oui: Quand on veut tuer son chien on dit qu’il a la rage et quand on nous annonce finalement qu’il n’a pas la râge alors on dit – Mais il aboie trop fort !

      • Gorgonops et Pierre Arthuis ont bien répondu à Mouarff.
        Pour compléter: S’il y a un « modèle agricole », vouloir le remplacer par un un autre « modèle » imposé , à coups d’interdictions et d’obligations décrétées d’en haut sur la base de considérations politiques ou morales est une erreur, un faute. Anti-libérale, anti-démocratique, anti-progressiste.

      • @ Gorgonops
        Vous êtes sociologue ?
        Vous êtes psychologue ?

        Mieux encore, avez vous pensé percevoir ma pensée profonde et déduit déjà que je faisais partie de ces gens « qui pensent comme ça » ?
        Pourtant, il suffisait de me lire pour comprendre que je n’était pas a mettre dans le camp des « affreux ecolo qui croient des choses fausses ». Toutes façons, auprès d’eux, je passe pour Monsanto en personne, quand ce n’est pas la CIA.
        Bref, j’ai pas envie de répéter mon introduction MAIS JE N’AI JAMAIS DIS QUE LE GLYPHOSATE ETAIT CE QUE CROYAIT CERTAINS MOUVEMENT ECOLO PAS RATIONNELS.
        désolé de crier mais je croyais l’avoir déjà dis deux fois 😉
        Et est ce que j’ai dis quelque part que c’était approprié de s’en prendre au glyphosate ?
        J’ai juste émis l’hypothèse (desolé pour les monocausaux) que l’on pouvait voir, en creux, au travers d’une maladresse, une volonté de remettre en cause un modèle peut etre imparfait, qu’il conviendrait de discuter plus globalement, sur le plan humain et écologique.

        Cela veux dire que, meme si votre glyphosate est sans danger a l’usage, PEUT ETRE que d’autres méthodes, qui incluent une organisation différente des aménagement humain, naturels et agricoles sont possibles, peut etre qu’elles permettent un respect accru des écosystèmes déjà présents, qu’elles permettraient un mieux vivre des populations, et pas que uniquement sur le plan hygiéniste/clinique/sanitaire, mais aussi (attention gros mot) SOCIAL ?
        La santé mentale est lié aux conditions sociales, mieux seraient nos cadres de vie, moins les inégalités feraient souffrir et sûrement meilleures seraient les prises de décisions, dans l’ensemble.

        Vous faites bien de parler démocratie et de refuser les systèmes pyramidaux, mais le modèle agricole dominant n’a pas été pensé a la base, ni démocratiquement, mais est le concours de la classe sociale dirigeante et financièrement dominante, les terres appartenant a des paysans « locaux » sont devenues des grandes « exploitations » usines, ou la diversité de la faune et de la flore sont réduit a peu de chose et ou une vision comptable et pseudo rationnelle du monde serait systematiquement profitable a tous.

        @ Pierre Arthuis
        Encore une fois, je repete que je voulais bien me plier a vos preuves !!!
        Peut etre que pas mal de gens ne font pas d’effort pour comprendre la science, mais peu de scientifiques et d’ingenieurs font l’effort de comprendre les humains.
        Je suis informaticien et pourtant, je comprends madame michu, c’est fou ça !
        C’est une attaque de type homme de paille, cette réponse ne me concerne donc pas.

        @ Cultilandes
        Incroyable…

        Ai-je parlé d’imposer quelque chose ?
        Et a ce jour, n’y a-t-il pas déjà deux trois bricoles imposées dans votre quotidien qui ne serait pas forcément judicieuse ni juste, ni morale ?
        Et aujourd’hui n’y a déjà il pas des gens qui votent pour imposer des systèmes et des lois qui sont tout le contraire du progressisme sans que a priori cela vous gêne vraiment parce que le vote et les élection serait sacrée (irrationnel et mathématiquement difficile a démontrer sa réelle représentativité) ?
        Et ce système agricole imposé, cela reste quand meme celui la, qu’il soit souhaitable ou non d’ailleurs…
        Pour finir, brandir le progressisme en insistant sur l’importance de ne pas faire de décision politique (impossible, le politique c’est l’ensemble des decisions qui justement impliquent les autres) ni morale (pourtant la base du progressisme), c’est un total contresens, vous êtes plutôt libéral que progressiste (rassurez vous, c’est autorisé 😉 ).
        Quand a ce que j’essaie de formuler, j’ai souvent rencontré des échos favorables aussi de la part de scientifiques sérieux qui ont du mal avec une certaine façons de pratiquer la zététique et le rationalisme (par exemple, aurelien barreau, richard monvoisin ou encore Thierry lodé pour ne citer que des connus et facile a trouver sur internet).

      • @mouarfff

        Je n’ai rien supposé sur vous ou vos intentions. Lorsque que j’évoque des « gens qui manifestent », je ne parlais pas de vous. Bref, vous avez tort de prendre ma réponse comme une critique de votre commentaire ou de vous-même. Ce n’était pas mon intention.

        Je faisais simplement le constat que ce qu’on entends et lit partout dans les médias (y compris internet), ce sont des discours alarmistes sur les risques sanitaires et environnementaux du glyphosate. L’article sous lequel nous sommes en train de commenter discute justement de ça (la fameuse comparaison avec l’amiante !). Un reportage récent sur « les ravages » du glyphosate en argentine pendant le journal de 20H de France 2 est une bonne illustration de ce discours alarmiste permanent et non fondé scientifiquement.

        Ensuite, je faisais remarquer qu’à chaque fois qu’on essaie de contrer les discours non fondés sur les risques, en rappelant les faits scientifiquement établis, la discussion dérivait systématiquement sur le modèle agricole.

        A aucun moment je n’ai dit que la question du modèle agricole n’était pas importante, tout simplement parce que je pense très sérieusement que c’est une question importante. D’autre part, je vous rejoint lorsque vous dites que l’intention des gens qui accusent le glyphosate d’être cancérogène est peut-être de critiquer le « système capitaliste » ou d’autres aspects de nos sociétés modernes (manque de démocratie, manque de transparence, etc). En tant que citoyen, je m’intéresse aussi beaucoup à ces sujets, qui sont très importants. Mais, en même temps, je réclame le droit de traiter la question des risques sanitaires et environnementaux en la séparant des questions de société.

        Comprenez-moi bien : les questions sanitaires et environnementales sont importantes et les questions de société sont importantes aussi. Mais, ce qui est encore plus important à mes yeux, c’est de réaffirmer que lorsqu’on parle des questions sanitaires et environnementales (le produit est-il cancérogène ? reprotoxique ? perturbateur endocrinien ? toxiques pour les abeilles ? etc), il est important de mettre de coté les questions de société. Bref, il est très important à mes yeux de pas mélanger les deux types de questions. Malheureusement, cette séparation est rarement faite dans les média. C’était le sens de mon commentaire. D’ailleurs, je n’ai pas supposé que vous mélangiez les deux aspects, mais puisque vous parliez d’aspects plus « sociétaux », dans les commentaires d’un article qui parle de l’aspect sanitaire, j’ai jugé opportun de rappeler cela, car cela me tient à cœur, c’est une des mes obsessions (nul n’est parfait).

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