L’expérience de Miller sur l’apparition de la vie

La question de l’apparition de la vie a longtemps fait partie des thèmes plus abordés par la religion que par la science. Si l’on sait aujourd’hui assez bien dater l’émergence de la vie sur Terre, le mécanisme de son apparition est loin d’être élucidé.

C’est le sujet d’une troublante expérience menée en 1952 par Miller (voir ci-contre). Ce dernier a montré que dans des conditions reproduisant celles régnant sur Terre il y a quelques milliards d’années, des composants essentiels à la vie peuvent émerger spontanément, à partir de réactions chimiques simples et de quelques éclairs.

Les premières traces de la vie

Selon les théories communément admises, l’Univers est vieux de 13.7 milliards d’années, et la Terre n’aurait que 4.5 milliards d’années. De manière surprenante, il semblerait que la vie y soit ensuite apparue assez rapidement, puisque les plus anciennes traces indirectes dont nous disposons seraient celles de cyanobactéries ayant vécu il y a environ 3.5 milliards d’années.

Ci-contre un fossile de cyanobactérie, bien visible mais beaucoup moins vieux, à peine 850 millions d’années.

L’hypothèse d’Oparin

Au début du XXème siècle, l’hypothèse d’une apparition de la vie sur Terre à partir de processus chimiques spontanés n’était pas la plus en vue. A la fin du XIXème, des gens très sérieux comme Lord Kelvin ou Hermann von Helmoltz penchaient plutôt pour une autre théorie, celle de la panspermie, selon laquelle la vie aurait été apportée par des météorites.

Un des arguments contre l’hypothèse d’une apparition spontanée de la vie était que les molécules de bases du vivant, comme les protéines ou l’ADN, sont très facilement dégradées en présence d’oxygène. C’est un des paradoxes de notre métabolisme, et c’est d’ailleurs pour cela que notre organisme a besoin d’antioxydants. Dès lors comment les premières molécules auraient-elles pu apparaître et se développer dans une atmosphère terrestre pleine d’oxygène ?

Dans les années 1920, le biochimiste russe Alexander Oparin propose une hypothèse audacieuse : il y a quelques milliards d’années, l’atmosphère terrestre était peut être différente, dénuée d’oxygène; et dans ces conditions les molécules de base du vivant auraient pu se former et s’assembler sans être dégradées. Cela peut paraître étrange d’imaginer la vie sur une Terre initialement dépourvue d’oxygène, mais on sait maintenant que c’est précisément l’apparition de la vie, et en particulier la photosynthèse, qui a enrichi l’atmosphère terrestre en oxygène il y a environ 2 milliards d’années !

L’hypothèse d’Oparin permet donc d’imaginer des réactions chimiques ayant lieu au contact d’une atmosphère non oxydante, et pouvant produire de manière stable les premières molécules indispensables à la vie. Il fallut pourtant attendre 30 ans avant de voir cette hypothèse testée, grâce aux expériences de Miller et Urey.

L’expérience de Miller

En 1952 Stanley Miller, alors étudiant de Harold Urey, a réalisé une expérience fascinante prouvant la crédibilité de l’hypothèse d’Oparin. L’idée semble toute simple : recréer en laboratoire les conditions régnant sur Terre à l’époque de l’apparition de la vie !

Pour cela, Miller utilisa 3 ingrédients : un mélange de gaz censés représenter l’atmosphère terrestre primitive (hydrogène, méthane et ammoniac, et bien sûr pas d’oxygène !); une fiole remplie d’eau chauffée, pour simuler l’océan; des décharges électriques, sous forme d’étincelles pouvant représenter l’impact d’éclairs.

Le schéma de l’expérience est représenté ci-contre. En réalisant une circulation de l’atmosphère et en la soumettant à des éclairs, Miller a d’abord constaté des changements de couleur : le liquide collecté est devenu rose. Puis au bout d’une semaine d’expérience, il a analysé le contenu de la soupe ainsi formée.

Stanley Miller a pu mettre en évidence dans sa fiole la présence de 11 types différents d’acides aminés. Avec du gaz, de l’eau et des éclairs, Miller avait reconstitué les premières briques élémentaires de la vie sur Terre !

Les acides aminés formés

Dans notre organisme, la plupart des fonctions sont assurées par des protéines. Celles-ci sont toutes assemblées à partir des mêmes briques : les acides aminés. Le terme « acide aminé » désigne en fait un ensemble particulier de molécules organiques qui sont toutes conçues sur le même modèle. Le schéma ci-contre en montre la formule générique : un groupe COOH (l’acide, à droite), un groupe NH2 (l’amine, à gauche), et au milieu un radical R, où R peut désginer à peu près ce que l’on veut à base de C, N, H ou de S.

Par exemple, le radical R le plus simple est un unique atome d’hydrogène : on obtient alors l’acide aminé glycine. Si R vaut CH3, vous obtenez l’alanine. Et on peut utiliser des R bien plus compliqués. En théorie, il existe une grande quantité d’acides aminés possibles (autant que de manière de choisir R). En pratique, la vie telle que nous la connaissons utilise seulement 20 acides aminés.

Initialement, Stanley Miller n’en avait trouvé que 11 différents dans sa soupe. Mais depuis, on a analysé les résultats de son expérience avec des méthodes plus fines, et l’on s’est rendu compte qu’il en avait en fait créé environ 25, dont certains types ne sont pas utilisés par les organismes vivants de la Terre !

Un autre point intéressant concerne la chiralité des molécules. En raison de sa forme, une molécule d’acide aminé peut en principe exister sous deux formes distinctes : la forme « gauche » et la forme « droite ». Ces deux versions de la même molécule sont l’image l’une de l’autre dans un miroir (voir ci-contre pour les deux variantes de l’alanine).

Dans son expérience, Miller avait produit autant de molécules « gauches » que « droites ». Et pourtant dans la vie telle que nous la connaissons, on ne trouve que des acides aminés « gauches ». Un mystère qui n’est pas à ce jour résolu !

Variantes autour de l’expérience de Miller

Depuis l’expérience initiale, plusieurs variantes ont été réalisées. Tout d’abord on peut noter que conformément au raisonnement d’Oparin, si on met de l’oxygène dans les gaz de l’expérience, il n’y a pas de création d’acides aminés. Pour prendre en compte certaines hypothèses sur la composition de l’atmosphère primitive, des expériences ont été menées en ajoutant d’autres gaz, comme du H2S ou du SO2 qui peuvent être émis par les éruptions volcaniques. Et dans ce cas encore plus d’acides aminés différents sont créés !

Enfin certaines expériences ont pu montrer qu’il est également possible de créer des acides nucléiques, qui sont les ingrédients de base du code génétique formé par l’ADN. Tout ceci ne prouve évidemment pas définitivement le scénario d’une origine purement terrestre de la vie, mais démontre que cette hypothèse est réaliste. Au-delà de ces questions, tout un tas d’énigmes demeurent, notamment sur la manière dont est apparu le code génétique, la formation des couches lipidiques qui constituent les membranes des cellules, etc.

De surcroit, la vie nous pose un amusant problème de poule et d’œuf : sachant que le code génétique permet de synthétiser les protéines, mais que les protéines sont indispensables à la réplication du code génétique, lequel des deux est venu en premier ?

Références et illustrations

Sur les éléments de base de la vie, mon billet sur la bactérie à l’arsenic;

La très complète page Wikipédia sur l’abiogenèse;

Le schéma de l’expérience de Miller est adapté par mes soins de celui de Wikimédia;

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97 réponses à L’expérience de Miller sur l’apparition de la vie

  1. taupossaft dit :

    Bon, sur le dernier problème de la poule et de l’œuf, on en est plus ou moins sorti quand ont été découvertes les capacités catalytiques de certaines molécules d’ARN (également un acide nucléique). En effet, certaines molécules d’ARN, en fonction de leur séquence de nucléotides, acquièrent des capacité catalytiques comme celle de favoriser la synthèse d’ARN (pratique pour l’auto-réplication), mais aussi celle de protéines (D’ailleurs, les ribosomes, usines à protéines de nos cellules, sont également formés de petites molécules d’ARN, un probable vestige de la relation entre ARN et protéines).
    Les mystères restent entiers quand on cherche à savoir de quelle manière s’est installé la relation entre ADN, ARN et protéines!

  2. [...] L’expérience de Miller sur l’apparition de la vie [...]

  3. Christophe dit :

    Il est intéressant de réaliser que notre point de vue est profondément modelé par notre environnement culturel. Si je trouve une montre sur la plage, je ne me dis pas qu’elle a été le produit d’une suite de longue petite transformation physique, mais plutôt qu’elle a été conçue par un horloger, puis manufacturé dans une usine ou par la main d’un artisan expert. Essentiellement parce qu’on m’a toujours expliqué que les montres viennent des usines, et puis de toute façon, le mécanisme d’une montre est très complexe, et elle ne peut pas être apparue sur la plage comme ça, après tout, son environnement aurait plutôt tendance à la détruire.

    Par contre, quand je "vois" une cellule "sur la plage", alors là, je pense qu’elle est le résultat d’une longue suite de petite transformation physique. L’argument de complexité est faux, car une seule cellule est infiniment plus complexe que la montre, et elle aussi est entourée d’un environnement hostile. Mais on m’a tant répété que cette cellule n’a jamais été conçue par personne et que c’est une bêtise de penser que cette complexité peut venir d’une intelligence que j’ai fini par l’accepter comme un fait acquis, même si l’apparition d’une telle complexité viole (en partie, je l’accorde) le principe d’entropie et la théorie de l’information.

    Et bien que je n’ai pas de preuve de ce que l’on m’a répété mille fois, je continue à le raconter à tout le monde, en disant que "l’apparition" de la vie (oups, on utilise presque un vocabulaire de Lourdes) est un fait scientifique et prouvé, et que l’on descend tous d’une petite cellule apparue soit disant il y a 4 milliard d’années…

    Ensuite, comme on me l’a souvent répété, je sais qu’il a suffit d’une longue suite de mutation positive qui ont créé les différents organes que nous connaissons maintenant, même si personne n’a jamais vu de telle mutation se produire.

    Ce qui est frappant, ce qu’une telle "théorie scientifique" dans n’importe quelle autre domaine scientifique serait vu comme une mascarade. Après tout, on a jamais pu reproduire ou observer une seule mutation positive ou "évolutionnaire"… ni créer la vie à partir de rien, mais on continue à considérer cette théorie comme la seule possible !

  4. Spring dit :

    Christophe, connaissez vous le principe de parcimonie?

    Quel est le plus probable: que la vie soit apparue spontanément, ou qu’une entité intelligente capable de créer la vie apparaisse spontanément?
    Ce qui est amusant, c’est que la première option est incluse dans la seconde : il faut bien que le "créateur" apparaisse à un moment ou un autre sans l’aide d’un autre créateur. En tout cas si l’on reste dans le cadre de causalité classique (ce que l’on fera par parcimonie).
    Donc par parcimonie on choisira le raisonnement qui fera intervenir le moins d’intermédiaire, ici l’apparition spontanée de la vie.
    Si des observations viennent supporter l’existence d’un créateur intelligent, la théorie devra évoluer, d’ici là , l’apparition spontanée de la vie reste une bonne hypothèse de travail.

    • Christophe dit :

      C’était justement le centre de mon propos. Parler de parcimonie ou de probabilité est une notion culturelle et subjective. La plupart des gens pensaient que la terre était plate parce que c’est une solution bien plus simple pour expliquer nos observations de la vie de tous les jours. Croire que lorsque je me déplace rapidement, ma montre va se désynchroniser par rapport à une autre montre est profondément "contre parcimonial", et pourtant c’est vrai.

      Le principe de parcimonie est dépendant de mon domaine d’observation limité et forcément influencé par ma culture, mon éducation, et mes interactions sociales. Penser que l’apparition spontanée de la vie est plus probable que l’existence de Dieu ou la visite des extra-terrestres ne repose sur rien de scientifique.

      De plus, vous parler d’un créateur qui apparaît, mais ce problème est vrai pour toute théorie. Parler d’un Dieu éternel n’est pas un concept absurde en soi, c’est même le seul raisonnable d’un point de vue logique (un être tout-puissant et omniscient est forcément éternel). Si on remplace Dieu par un ensemble de lois physiques, le même problème se pose : ces lois sont-elles éternelles ? sinon comment sont elles apparues (on ne fait que déplacer le problème), si oui comment ont-elles étaient fixées ? Si cet ensemble de lois produit de la complexité, cela implique nécessairement que cette complexité est déjà présente dans ces lois, d’où vient alors cette information ?
      Croire en un Dieu est peut-être tout aussi raisonnable d’un point de vue de la parcimonie pour répondre à toutes ces questions ?

      • Yogi dit :

        @Christophe : Si je comprends bien, le fait que tous les organismes vivants partagent des caractéristiques communes, morphologiques, génétiques, etc … est une pure coïncidence puisqu’ils ont tous été créés "tels quels" sans qu’un chemin évolutif ne les relie. De même, l’absence de fossiles d’animaux "modernes" dans les couches géologiques anciennes n’est sans doute due qu’à une recherche encore insuffisante … Je crains que de vouloir nier l’évolution ne vous mette dans un sacré pétrin logique, théorique et pratique.

        Quant à l’existence d’un "être tout-puissant et omniscient", elle présuppose l’existence de "lois" au sein desquelles cet être pourra se mouvoir, ce qui ne fait que reporter le problème. Enfin la simplicité peut parfaitement générer la complexité, comme l’illustre par exemple le "jeu de la vie" de Conway.

  5. Sylvain dit :

    Croire en un Dieu peut sembler raisonnable, mais on sort alors du principe de théorie scientifique, qui part essence doit être réfutable, or l’hypothèse d’un DIeu éternel, omniscient et omnipotent n’est pas réfutable.

    Donc croire qu’un Dieu à créer la vie est une théorie, mais ce n’est pas une théorie scientifique. Comparons ce qui est comparable.

    De plus, vous mélangez tout avec le Dieu "créateur de la vie" et le Dieu "créateur des lois de la physique".

    Si un Dieu a créé les lois de la physique, puis que ces lois ont permis l’apparition de la vie, votre propos ne tient plus.

    Finalement, parler d’un Dieu créateur de quoi que ce soit est une notion culturelle et subjective.

  6. Aeterna dit :

    Juste pour dire, on trouve aussi dans la nature des acides aminés non gauche, par exemple pour la construction de la paroi de peptidoglycane les bactéries utilisent de la D-Alanine et de la L-Alanine.

    Mais bon, pour le coup effectivement, les acides aminés "gauche" sont extrêmement majoritaire :)

    Sinon pour le gentil créationniste Christophe, quand on trouve une montre on pense à un horloger, oui. Mais essentiellement parce qu’on a encore jamais vu une montre arriver à se construire une copine toute seule en se contentant de bouffer ce qui traine autour …

    Alors que pour le coup quand on trouve une cellule toute seule, ba on en a déjà vu plein arriver à se fabriquer des copines toutes seules, sans grand éclair divin, et qu’on a même développer tout plein de truc avec ça, des médicaments, et plein d’autres trucs hyper intéressant.

    Avec la science, pas avec la croyance. Après on peut bien croire ce qu’on veut, mais comme aurait dit Laplace a Napoléon qui lui demandait pourquoi son traité de Cosmologie ne mentionnait pas Dieu « Dieu? Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse » . En précisant après que Dieu était une hypothèse qui certes expliquait tout, mais ne permettait pas de prédire, donc sortait du cadre scientifique. Et c’est tout.

  7. Christophe dit :

    Merci pour toutes ses réponses :)

    @Yogi : L’iphone 4S ressemble beaucoup à l’Iphone 4, qui lui même ressemblait beaucoup au 3GS, qui lui-même… mais ils ne sont pas les descendants les uns des autres, c’est juste la même entreprise qui les a fait.
    @Sylvain : Je crois que vous avez compris où je voulais en venir : l’évolution repose elle-même sur des présupposés qui ne sont pas réfutable. Vous voyez bien que l’affirmation que la vie est apparu par un processus uniquement mécanique n’est pas vraiment réfutable. Elle est pourtant médiocre d’un point de vue épistémologique, puisque il a sans cesse fallu changer la théorie au fur et à mesure des découvertes en archéologie ou en génétique.
    @Aeterna : Je suis gentil :) J’espère en tout cas ne pas être trop méchant :D Mon propos sur la cellule, c’est que justement, personne n’a jamais vu de cellule apparaître toute seule. C’est un système qui se réplique certes, mais personne n’a jamais vu de "première" cellule, c’est d’ailleurs le sujet de cet article.
    Je peux faire un robot qui se réplique, un programme informatique qui se duplique, mais ça reste des créations.
    @ScienceÉtonnante : Désolé d’avoir lancer ce débat, j’espère que ça ne t’embête pas trop !

    Sinon, pour préciser ma pensée, je n’ai pas poster mon premier message pour faire la promotion du créationnisme ou des extra-terrestres qui seraient venu coloniser la terre, mais plutôt pour partager mon sentiment sur le fait que croire en l’évolution est une forme de foi religieuse, reposant sur des présupposés métaphysique.

  8. Yogi dit :

    @ Aeterna : L’hypothèse "Dieu" n’explique absolument rien, elle se borne à poser une limite arbitraire au delà de laquelle les questions auxquelles on cherchait une réponse (pourquoi est-ce ainsi ? d’où cela vient-il ?) sont déclarées "non autorisées".

    @ Christophe : Il s’agit donc d’un processus de création continu ? Dieu a créé Homo Sapiens "Shazam !" ex nihilo il y a 150.000 ans, à peu près au moment où il a fait disparaître l’homme de Neandertal ?

    Autant l’apparition de la première cellule est en effet l’objet de spéculations, et donc de changement de théories au fur et à mesure des découvertes (c’est ce qu’on appelle la "science"), autant les mécanismes évolutifs sont observés, documentés, reproduits en laboratoire, donnent lieu à des prédictions qui sont ensuite confirmées, sont étayés par la génétique, la paléontologie, la géologie, etc … Nier l’évolution va demander des arguments un peu plus solides que de simplement déclarer "Ah ben moi j’y crois pas".

  9. Aeterna dit :

    Alors si si sur le fond, Dieu, si on y croit bien sur … explique tout :D Par le Shazam justement … Après c’est certes horriblement court et très faible, mais ça reste explicatif, une explication courte, qui n’explicite rien et décrit encore moins le monde qui nous entoure… tout comme la trimurti Hindou, Cthulhu ou ce qu’on veut d’autre comme culte.

    Sinon pour le reste non l’évolution n’est pas une croyance, c’est une théorie scientifique, qui repose sur plein de choses comme l’a dit Yogi, et comme toute théorie scientifique elle est réfutable … Après bon courage pour la réfuter avec des faits, pas avec des arguments sortie du chapeau et/ou des citations tronquées.

  10. Yogi dit :

    @ Aeterna : "Dieu" n’explique rien : il prétend répondre aux questions "D’où vient l’univers ? Pourquoi est-il là ?" simplement en y substituant et en interdisant de poser les questions "D’où vient Dieu ? Pourquoi est-il là ?".

    Un tour de passe-passe intellectuel aussi grossier ne peut abuser que des petits enfants. Lesquels en général, une fois abusés comme enfants, n’y réfléchissent plus comme adultes.

  11. Yogi dit :

    @ Christophe : Sur les observations et preuves scientifiques de l’évolution : http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=6024&page=9

  12. @Aeterna @Taupo : merci pour vos compléments sur ces points que j’ignorais !

  13. Mon cher Christophe,

    Je t’avoue qu’en écrivant ce billet, je ne doutais pas que tu interviennes ;-) pour venir faire l’avocat du diable, (ou de dieu).

    Je ne vais pas relancer le débat, mais juste quelques commentaires :

    J’aime bien ton argument qui dit que la notion de parcimonie est dépendante de la culture. Ton exemple de la relativité est excellent, d’autant qu’il rentre en résonance avec mon billet précédent !

    Pour beaucoup de gens, la transformation de Galilée parait bien plus parcimonieuse que celle de Lorentz. Et pourtant, j’imagine que pour quelqu’un qui aurait mangé des années de théories des groupes avant de faire la moindre expérience de mécanique, la transformation de Lorentz parait plus parcimonieuse, puisqu’elle est plus générique ! Néanmoins les deux hypothèses sont testables, et en l’occurrence c’est Lorentz qui passe le test expérimental.

    Un point sur le thème du débat. Je ne pense pas que mon article parle de la théorie de l’évolution au sens strict. Pour moi le champ d’application de cette théorie, c’est tout ce qui va disons de la première cellule possédant le code génétique que l’on connait au monde vivant telle qu’on le voit aujourd’hui. Et cela va sans dire, pour moi la théorie de l’évolution est de loin le meilleur candidat à expliquer cette trajectoire :)

    Or le thème de ce billet, c’est comment on en arrive à la première cellule. Et là soyons clair, il n’y a pas UNE théorie valide qui s’impose. La théorie de l’émergence "chimique" paraît assez raisonnable, et l’expérience de Miller n’en est en aucun cas une preuve, mais au moins un indice du fait que ça n’est pas absurde. Clairement la question de comment on passe de quelques acides aminés qui se baladent à une cellule fonctionnelle m’a l’air loin d’être résolue. Et même si on peut invoquer des "mécanismes évolutionnaires", il me semble que cela sort clairement du champ de la "théorie de l’évolution" au sens habituel du terme. (D’ailleurs certains invoquent aussi des mécanismes évolutionnaires pour la création de l’Univers à partir du Multivers…)

    Évidemment, il y a d’autres explications candidates alternatives à l’idée de l’émergence spontanée à partir de processus chimiques. Par exemple l’origine extra-terrestre. Mais attention, derrière ce terme "origine extra-terrestre" se cachent deux explications bien différentes !

    – La première, le fait que la vie soit apportée par une météorite, est une théorie scientifique testable. (il me semble d’ailleurs qu’il y a quelques arguments pour expliquer le fait que les AA soient uniquement L à partir d’une émergence de la vie dans une région du cosmos où la lumière serait polarisée du fait d’une interaction avec de la matière galactique…bref).

    – La deuxième, le fait que la vie soit apportée par des petits hommes verts (ou un grand homme barbu), n’est évidemment pas testable ni réfutable, et donc ne fait clairement pas partie de la science.

    Il me semble me souvenir avoir lu quelque part qu’en principe, "avoir la foi" devrait signifier non pas à croire en allant à l’encontre de ce que nous dit la Nature, mais justement "malgré" ce que nous dit la Nature.

    • Christophe dit :

      Merci pour ta réponse
      Pour ceux qui ne le savent pas, je suis enseignant chercheur, et j’aime mon métier. Je trouve que la recherche scientifique est un formidable outil pour comprendre le monde qui nous entoure. Mais je sais maintenant aussi que c’est un outil limité, et plus je prends de l’âge, plus j’ai l’impression d’en comprendre les limites. Dire qu’une hypothèse n’est pas scientifique parce qu’elle n’est pas réfutable n’en fait pas une hypothèse fausse. Croire que le domaine de validité de la recherche scientifique est universel est un acte de foi, mais est-ce vrai ? Je ne le crois plus.

      Ce que je trouve un peu effrayant parfois chez les scientifiques, c’est qu’ils sont plus intéressés par le résultat potentiel de leur recherche que par la vérité elle-même, un peu comme un juge dans un tribunal est souvent plus intéressé par les procédures et les lois que par la recherche de la vérité et la justice.

      Pour avoir vécu à l’étranger dans une culture tout à fait différente, ce qui est frappant quand on revient en France, c’est ce formidable orgueil matérialiste, comme si la foi en des choses que l’on ne voit pas était méprisable, comme si le français était bien plus sage et intelligent que le reste de la planète (qui pour la plupart sont croyants de différente manière). Sans vouloir offenser personne sur ce forum, je trouve cette attitude non seulement déplorable mais aussi dangereuse. Même quand on est certain d’avoir raison, c’est toujours plus sain d’être capable de pouvoir se remettre en cause, et je ne crois pas que la culture dans laquelle nous vivons en soit capable. J’ai trop été comme ça dans le passé…

      Merci D. pour ce blog !

  14. Yogi dit :

    @ Christophe : En effet, dire "cette hypothèse n’est pas réfutable donc je ne prononce pas" ne me paraît qu’une façon un peu facile d’éviter les questions qui fâchent.

    Selon moi, pour un très grand nombre "d’hypothèses non réfutables", il reste légitime d’étayer une position rationnelle en soulignant par exemple "certes elle est non prouvable, mais notons que cette hypothèse comporte de lourdes incohérences internes, est contradictoire avec le reste de notre connaissance du monde, soulève des problèmes plus graves que ceux qu’elle prétend résoudre, et s’explique par contre fort bien par un biais psychologique plutôt que par une réalité".

    Il en est ainsi par exemple de l’hypothèse divine (au sens d’un Dieu abrahamique notamment), ou de la quantité infinie de délires hallucinatoires (oups pardon, d’hypothèses non réfutables) qui peuvent germer dans l’imaginaire humain http://www.onnouscachetout.com/themes/extra/lezards.php

    Si l’on s’assoit sur la "démarche scientifique", ne faut-il pas au moins préserver la logique ou la "raison" ? Ou sinon, sur quoi fonder le moindre discours qui se tienne ?

    "Hypothèse non réfutable" me paraît trop souvent la façon polie, politiquement correcte, mais peut-être trop pleutre, d’éviter le conflit avec les illuminés de tous bords. C’est bon pour la paix sociale, mais le prix à payer est parfois bien élevé.

    • A ma décharge, j’ai fait ma thèse sur une théorie concurrente de la théorie des cordes, et notre seul moyen de défense face à l’hégémonie cordiste à longtemps été d’invoquer le fait que son caractère multiforme la rende non-falsifiable.

      J’ai donc la gachette facile avec la non-réfutabilité ;-)

  15. Daniella dit :

    Je remarque que vous essayez de trouver le début à toute chose, que ce soit une théorie dite scientifique, ou une théorie sur Dieu. Or (je ne sais plus où j’avais vu ça) j’avais lu "qu’avant" le big bang, le temps ne se déroulait pas en "ligne droite". En fait, on ne peut pas savoir comment le temps se déroulait "avant". On a été habitué à voir le temps d’une certaine manière, et donc, quand quelque chose se passait, on voulait savoir pourquoi ça arrivait, et regarder ce qui c’était passé avant pour comprendre, ou essayer de voir ce qui aurait pu se passer, la "solution" la plus logique. Sauf qu’on ne peut pas essayer de voir ce qui s’est passé avant le big bang, puisue le temps ne se déroulait pas de la même façon que maintenat. Il n’y aurait en fait pas de "début", et donc, on ne pourrait pas expliquer comment ça a été créé.
    Je ne sais pas si c’est clair, j’ai du mal à m’expliquer.

    • Yogi dit :

      @ Daniella : Disons que le début de la vie, sur terre au moins, c’est quand même quelques milliards d’années après le Big Bang et donc (a priori) quelques milliards d’années le début du "temps".

      La comparaison la plus éclairante que j’ai lue sur le sujet c’est : "Demander ce qu’il y avait avant le Big Bang c’est la même chose que demander ce qu’il y a au nord du Pôle Nord" … ;-)

  16. Seb dit :

    @ christophe

    l’un de tes arguments me gene un peu. Tu dis que l’on n’est pas capable de reproduire une mutation favorable en labo. Du temps de mon BTS biotech, un TP consistait a soumettre des bacteries a des UV puis de les faires se developper sur un milieu surlequel elle ne pourrait pas pousser normalement. Les colonies obtenue sont des bacteries chez les UV ont provoque une mutation leur permettant de se developper sur ce milieu. Bien sur les mutations etaient aleatoire, mais la selection appliquee par le milieu a eliminer toutes les mutation non-favorables.

    @ Daniella

    Il me semble que le Big Bang et tout ce qui pourrait avoir exister avant ne sont que des theories. Et par consequent, le deroulement du temps avant le big bang ne peut etre decrit avec certitude. Ceci dit ce n’est pas de mon ressort et je peux donc me planter completement.

  17. Daniella dit :

    @ Seb

    Tu as raison, se sont des théories, les plus logiques à ce jour.

  18. Marco3000 dit :

    Bon article!
    Beaucoup de créationnistes (comme Christophe?…) utilisent un argument étrange (selon moi) pour prétendre que cette expérience serait inutile. En effet beaucoup aiment rappeler que cette expérience n’a pas vraiment eu lieu dans les conditions originelles de la Terre, ce qui est vrai selon toute vraisemblance. Mais je n’ai pas l’impression, du coup, qu’ils saisissent vraiment ce que cela peut signifier: On veut tester la formation d’acides aminés dans une atmosphère ressemblant à celle de la Terre primitive. On obtient des acides aminés effectivement, mais ce ne sont pas les conditions originelles. On obtient donc QUAND MÊME des acides aminés dans des conditions qui sont, au final, plus ou moins hasardeuses. Ne doit-on pas conclure que pour créer des acides aminés, il n’y a pas besoin des conditions environnementales rigoureusement particulières?! C’est cela le plus grand enseignement de cette expérience!

    @Christophe: Je n’ai pas lu tous vos post, mais sur le peu que j’ai pu lire, je n’ai vu que des sophismes. A commencer par le célèbre sophisme de la montre. Pour répondre à la question de l’origine de l’univers, vous prenez l’exemple d’un objet fabriqué par l’homme, donc un objet qui a un créateur et qui est conçu dans un but précis. Donc il est évident qu’en faisant une analogie avec un objet qui valide dès le départ la conclusion que vous souhaitez, vous arriverez à vos fins. Mais c’est du pur sophisme!

    Autre chose que vous avez dis et qui m’a heurté, c’est votre affirmation concernant les mutations favorables qu’on aurait pas reproduit en labo. Déjà je vais réfuter directe votre affirmation en prenant l’exemple de l’expérience réalisé par Richard Lenski avec 12 couches E. Coli pendant 20ans (ce serait trop long à détailler ici, mais si êtes suspicieux et que vous voulez en savoir plus, je pourrai le faire)
    Ensuite il faut avoir à l’esprit qu’une mutation n’a pas intrinsèquement favorable ou défavorable, tout dépend de l’environnement: La perte des pattes postérieures pour les ancêtres des serpents n’a pas été un handicap, pourtant vous conviendrez que si une antilope naissait avec des pattes postérieures atrophiées, cela lui poserait un véritable problème…

    Enfin, les recherches concernant l’origine de la vie ont explosé ces 10 dernières années, et même si on est encore loin de tout savoir, énormément de connaissances ont été apporté, et ce qui paraissait improbable il y a quelques années (l’apparition du vivant à partir du non-vivant) apparait aujourd’hui comme une hypothèse raisonnablement envisageable.
    Par contre j’ai toujours eu du mal à comprendre comment une intelligence "créatrice" pouvait ne pas avoir d’origine (parce que si vous poussez plus loin votre analogie avec la montre: certes la montre a un créateur, qui est l’horloger. Mais l’horloger ne vient pas de nulle part lui non plus! En tant qu’intelligence créatrice, il a des parents qui l’ont engendré. Qui alors aurait engendré votre créateur de l’univers?)

  19. [...] de 5 minutes. Un grand merci à David du blog Science Etonnante pour son récent billet sur l’expérience de Miller, dont je me suis très largement inspiré. On en fait tous l’expérience à chaque instant: [...]

  20. [...] qui a permis à la vie d’apparaître) traité par les amis de http://www.podcastscience.fm, et de scienceetonnante.wordpress.com. J’aimerais y apporter ma petite contribution de (ex-) chimiste [...]

  21. Isis dit :

    Lisez donc "l’aventure de la conscience" de Sri Aurobindo. ou Gopi Khrishna et bien d’autres et vous aurez des expériences humaines faites avec des résultats suprenants sur lesquelles la science ne se penche pas trop, allez savoir pourquoi??? septicisme?? obscurantisme??, ou tout simplement sommeil profond dans lequel l’être humain dépourvu d’humilité ne veut sortir?
    La science travaille à l’envers mais quand l’envers du décor se révèlera totalement ça risque de faire très mal.
    Rien de scientifique dans tout ça, mais juste une réalité qui dépasse le commun des mortels et qui remettra les pendules à l’heure au moment venu.

  22. m4rc03000 dit :

    Isis, votre commentaire ressemble beaucoup à un commentaire trollesque: déjà il commence par un argument d’autorité déguisé en conseils de lecture. Je crois que beaucoup de gens ont autre chose à faire que de lire des bouquins que l’on trouve dans les rayons ésotériques. Et il faut que vous compreniez que ce n’est pas parce que de l’information est regroupée dans un bouquin et vendu en libre service, que cela la rend vraie ou pertinente. Ce qui serait plutôt intéressant, c’est que vous citiez un exemple que vous avez trouvé convainquant (que l’on puisse d’abord vérifier que ces livres ne sont pas comme TOUS les livres du même genre qui jouent toujours avec les mêmes ficelles)
    Ensuite, deuxième caractéristique du commentaire trollesque: la fameuse formule "la science ne s’y intéresse pas" et toutes les spéculations personnelles (ou suggérées dans
    vos livres) Croyez-vous réellement que les scientifiques sont du genre à faire l’impasse sur une découverte nouvelle, quelle qu’elle soit??
    Si la science ne s’y intéresse pas, c’est tout simplement parce qu’il n’y a rien à en tirer d’intéressant. Tout cet ésotérisme vole en éclat devant la rigueur d’un protocole scientifique.
    Avant d’étudier quoi que ce soit, il faut déjà mettre en évidence l’existence de ce quelque chose, c’est de cette façon que travaille la science, et je ne trouve pas que ce soit procéder à l’envers comme vous le prétendez.

    • Isis dit :

      Bonjour Marc

      Vous répondez de la façon autoritaire qui croît détenir toute vérité en plus vous jugez sans faire l’effort d’aller plus loin. Effectivement j’ai cité un livre qu’évidemment vous n’avez pas lu et que vous ne lirez pas parce que vous niez déjà qu’il puisse exister autre chose que ce que l’on vous a rentré dans le cerveau depuis votre naissance.
      J’ai cité ce bouquin comme j’aurais pu en citer d’autres dans une veine scientifique quoique celui que j’ai cité à un côté étonnamement scientifique, j’ai cité ce bouquin parce que contrairement à tous ceux qui se contente de lire ou d’écouter tout ce qu’on leur dit sans se mouiller physiquement et psychiquement j ‘expérimente physiquement et psychiquement et des millions d’êtres humains sur terre expérimentent tranquillement dans leur coins mais pas au nez ni à la barbe des scientifiques, non parce que voyez vous vous comme moi sommes à la base de la pyramide, nous représentons la masse que l’on maintient coûte que coûte à la base, mais un jour vous apprendrez qu’au sommet où tous les pouvoirs sont, ils détiennent la véritable science, ils savent qu’à la base certains expérimentent ce dont ils sont au courant. Bon vous estimez que je suis un troll mais grand bien vous fasse, car vous vivez dans une ignorance totale et vous avez tout à fait RAISON de vous y maintenir mais sachez que l’homme évolue mais ça n’est pas de vôtre grâce car vous manquez vraiment de curiosité et d’humilité. Je ne vous donnerais même pas de piste car vous n’aurez jamais cet esprit curieux qui se dit : ai bien fait le tout de tout ce qu’il existe dans ce monde??? Vous vivez dans une petite bulle qui lorsqu’elle éclatera vous laissera dans un sale état si cela se fait, mais n’ayez crainte votre sommeil est bien trop profond. J’en connais qui versés à fond dans la science à qui c’est arrivé de voir le voile se lerver et qui se sentent très mal après coup. J’ose espérer pour vous de dire un jour : "On nous a menti sur toute la ligne". mais en valez vous la peine?? c’est moins sûr vu la façon dont vous avez accueilli mon com.
      Autre chose en ce qui concerne l’ésotérisme, on ne critique pas tant qu’on n’a pas expérimenté sinon ça veut dire que l’on écoute bêtement tout ce qu’on vous dit ou vous fait croire. Je me suis toujours basée sur l’expérience ni plus, ni moins mais pas sur le charlatanisme soyez en sûr, mais bon vous avez une vision livresque et moi l’expérience, c’est ce qui fait toute la différence. Rassurez vous je ne fait pas tourner les tables, quoique si j’essayais, qui sait :)), mais ce n’est pas un but en soi que de faire tourner une table d’autant plus que ça répond à des lois physiques non connues par une bonne partie des scientifiques, mais il y en a qui savent mais ils ne le crient pas sur tous les toits, ça éveillerait la Masse et c’est pas le but depuis des millénaires.

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        je ne prétend détenir aucune vérité (je ne crois pas avoir dit quelque chose qui laisserai supposer cela) je vous faisais simplement remarquer que votre commentaire commencer comme tous les autres commentaires de personnes cherchant à défendre (voire imposer) un point de vue qui repose généralement sur aucun fondement, et qui va à l’encontre de ce que l’on a la possibilité de savoir et vérifier actuellement. ça commence toujours par "lisez donc le fabuleux livre de truc-muche qui dit des choses qui met mal à l’aise la Science" D’entrée vos commettez 2 sophismes en 1 seule phrase: l’argument d’autorité (il a écrit un livre, donc c’est qu’on doit apporter du crédit) relevé par une petite pointe de syndrome de Galilée (si on en parle pas plus, ce n’est pas parce que ça vole au raz des pâquerettes, mais parce que ça dérange. Donc la Science ne cherche pas trop à s’y pencher, bien évidemment!)
        Non si vous voulez donner envie de lire un livre d’ésotérisme à des gens qui sont plutôt intéressés par la Science, il faut être plus convainquant, en expliquant par exemple l’expérience mentionnée dans le livre qui vous aura le plus convaincu (son protocole, ses résultats et les résultats des réplications). Ainsi on pourrait constater s’il s’agit effectivement d’un livre qui vaut le coup, ou si l’on reste encore dans le même registre que les livres conseillés par tous ceux qui ont commencé leur commentaire par "Lisez donc…"

        De plus votre réponse à mon commentaire n’est pas faite pour me faire changer d’avis, puisqu’elle ressemble elle aussi beaucoup à la réponse que l’on attendrait d’un "troll" (Dans mon jargon un troll est quelqu’un qui vient alimenter des conversations de forum avec des commentaires non argumentés et remplis de sophismes). Car tous les trolls sont de fins psychologues! C’est à dire que, d’un coup, par un mystère que je ne saurai encore expliqué, vous auriez saisi que j’étais quelqu’un de totalement ignorant, naïf, qui ne s’est jamais penché sur des sujets ésotériques, pas curieux pour un sou et orgueilleux.
        Merci pour le profil psychologique gratuit!
        Plus sérieusement, avec moi vous êtes plutôt mal tombé sur ce point là. Je ne vais pas juger ma curiosité, mais par contre je connais un minimum les sujets ésotériques. On va dire que j’ai quelques personnes dans la famille qu’y sont intéressés, et que j’avais donc accès à une bibliothèque qui éveillait ma curiosité de jeune ado. Mais bon ça a duré un temps, mon expérimentation personnelle s’est plutôt soldé par un échec retentissant, comme vous pouvez le constater.

        Nous sommes finalement d’accord sur une chose: EXPERIMENTEZ!
        Mais l’accord n’ira pas plus loin visiblement, car vous semblez vous limiter à cela. Mais, expérimenter c’est bien, par contre l’expérimentation ça s’apprend! Ce n’est pas évident de trouver un moyen qui permette d’éviter tout biais subjectif dans l’interprétation des résultats d’une expérimentation. Et de mon avis strictement personnel, c’est surtout sur ce point là que ça bloque chez vous.

        PS: pour la petite question, je vous dirai simplement que ce qui anime ce monde, ce sont les 4 forces fondamentales.
        NB: J’ai oublié d’en parler, mais votre description pyramidale du monde de la Science démontre à quel point vous jugez ce monde sans le connaitre (seulement à partir de ce que "vous vous serez contenter de lire ou d’entendre sans vous mouiller"….)

      • Isis dit :

        Bonjour Marc

        Voyez vous, vous jugez encore en me traitant de troll sans me connaître.
        Le livre que j’ai cité ne peut s’expliquer en sortant des passages du contexte, c’est avant tout l’histoire d’une expérience humaine sur plus de 40 ans avec toutes les données scientifiques et non scientifiques y afférent et de plus n’est pas classé comme livre ésotérique, donc vous fustigez ce que vous ne connaissez pas, d’ailleurs je pense que vous utilisez le mot ésotérique comme un fourre tout comme beaucoup d’ailleurs.
        Vous voulez me faire croire que vous ne lisez des livres que si on vous explique ce qu’il y a dedans avant? Comment forgez vous votre opinion alors? En ne lisant que ce qui va dans le sens de vos convictions? mais pour que ce soit possible vous êtes bien obligé de vous renseigner, alors pourquoi ne pas le faire de votre propre chef? La curiostité et la diversité, n’existe donc pas chez vous?. Pour pouvoir se forger une opininon il me semble qu’il faut s’intéresser à tout même à ce qui ne va pas dans le sens de ses convictions propres et c’est là qu’on apprend beaucoup de choses et que l’on évolue.
        Vous dites avoir expérimenté et avoir échoué et donc vous avez abandonné, pourquoi? et qu’avez vous donc expérimenté de si décevant pour que vous vous éleviez contre quelque chose que vous ne comprenez pas?
        Je ne vous demande pas de changer d’avis, au contraire vous êtes dans votre droit le plus strict d’avoir votre propre opinion comme j’ai le droit d’exposer la mienne mais vous semblez d’emblée ne croire que vous seul avez ce droit de la façon où vous me répondez. Vous vous avancez aussi à dire que je connais mal le monde la science sous entendu que vous vous savez tout de ce monde, vous pensez pouvoir lire dans l’esprit des autres alors? Quand vous dites encore que plus sérieusement, je suis mal tombée sur vous, est ce de la vantardise de votre part? Vous dites encore, tous les trolls sont de fins psychologues, encore une fois vous avez sorti votre boule de crital sûrement et je pourrais tout aussi bien dire que vous même êtes un troll vu que mon opinion est différente de la votre. Voyez vous, dans notre monde tout va mal parce que les humains entre eux se font la guerre sur tous les plans, chacun se campe sur ses positions sans écouter l’autre ou en l’écoutant d’une oreille distraite, pour ne saisir que ce qu’il pourra utiliser pour le descendre, aucun échange sérieux n’est possible et c’est bien dommage car chacun pourrait apprendre de l’autre en le connaissant mieux, mais là d’emblée les jalons sont posés, les piques sont sortis et voilà comment l’humanité avance péniblement si l’on peut considérer qu’elle avance, le contraire serait plus vrai.
        En tous les cas, vous n’êtes pas obligé de me répondre et vous pouvez tout aussi bien passer votre chemin de ne discuter qu’avec des personnes qui ont les même opininons que vous, c’est bien plus marrant au moins il ne risque pas d’y avoir des grains de sable dans les rouages de votre machine et c’est tellement plus reposant que de vivre dans la paix de l’esprit à moins que aimiez tout ce qui vous dérange pour pouvoir partir en croisade, mais ce sera sans moi car je vais aller troller ailleurs pour reprendre votre expression ou plus simplement vous laisser attendre le prochain troll de passage car n’est troll que ce qui vient déranger le conditionnement de notre petit mental.

        Salut

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        Pourquoi en arriver maintenant à déformer mes propos? Je ne vais pas commenter à chaque fois tous vos sophismes, car ce serait faire votre jeu (qui consiste visiblement à s’éloigner le plus possible du sujet) Mais par exemple, je ne crois pas vous avoir dit que j’étais totalement ignorant du sujet et qu’ainsi je me faisais un avis sans savoir de quoi je parle? Du coup ça ne rime pas à grand chose cette conversation si vous vous mettez maintenant à modifier mes dires.
        Alors je vais vous parler simplement de l’origine de cette discution: vous parlez de données scientifiques dans votre livre, il y en a bien eu que vous avez trouvé convainquantes? Donnez un exemple, je ne vous demande pas d’en faire un récit de 30 pages, mais si vous l’avez compris vous devez bien être capable d’argumenter dessus, nous citer 1 ou 2 preuves qu’apporte ce livre.

      • Isis dit :

        Voici donc un passage du livre puis que vous le souhaitez mais vous éclairera t-il plus pour autant, vu qu’il faudrait tout lire pour comprendre sa portée.

        Conversation en 1926 entre Sri Aurobindo avec un ancien polytechnicien français sur l’orientation des ses expériences. Il sagissait de science moderne.
        On trouve deux énoncés dans la science moderne qui éveillent un écho profond au point de vue spirituel :
        1) les atomes sont dont des systèmes tourbillonnants comme le système solaire.
        2) le atomes de tous les éléments sont faits des mêmes composants. Seules des différences d’arrangement sont la cause des différentes propriétés.
        Si l’on considèrait ces deux énoncés sous leur aspect véritable, ils pourraient conduire la science à de nouvelles découvertes dont on n’a aucune idée actuellement et devant lesquelles le connaissances présentes son pauvres (nous sommes en 1926).

        Sri Aurobindo poursuit : Les anciens Yogi connaissaient un triple Agni (feu)
        Le feu ordinaire (jada agni), le feu électrique (vaïdyuta agni), le feu solaire (saura agni)
        La science ne connaît encore que le premier et le second de ces feux. Le fait que l’atome est comme un système solaire pourrait les conduire à la connaissance du troisième.
        A quoi tendait S. Aurobindo, et omment se fait-il d’abord, qu’il ai pu savoir avant tous nos laboratoires, sans parler des rishis il y a six mille ans, que la chaleur solaire (saura agni) a une origine différente de que nous appelons le feu ou l’électricité, c’est à dire qu’elle est le produit d’une fusion nucléaire, et que la puisance de l’énergie solaire est semblable à celle qui est enfermée dans nos atomes? Il est un fait, peut-être déconcertant pour la science qui ne juge que d’après nos réalités physiques, quelles qu’elles soient, sont doublées d’une réalité intérieure qui est leur cause et leur fondement ; il n’est pas jusqu’au moindre éléments matériel qui n’ait sa doublure intérieure, à commencer par nos propres organes physiques qui sont seulement la doublure matérielle ou le support des centres de conscience. Tout ici bas est l’ombre projetée ou la traduction symbolique d’une lumière ou d’une force qui est derrière, sur un autre plan. Tout ce monde est un vaste symbole. La science analyse les phénomènes, met en équation la gravitation, la pesanteur, la fission des atomes, etc… mais elle ne touche que l’effet, jamais la cause vraie. le yogi voit la cause avant l’effet. Le savant peut déduire une cause d’après l’effet ; le yogi déduit les effets d’après la cause ; il peut même déduire les effets encore inexistants de par la cause qui existe déjà, l’accident qui arrivera demain par la force de l’accident qui est déjà la, derrière. Le savant manipule l’effet, et fait éventuellemen des catastrophes, le yogi manipule la cause, ou plutôt s’identifie à la cause, et il peut changer les effets, ou comme dit Sri Aurobindo, "les habitudes" que nous appelons lois. Car en définitive tous nos effets physiques, que nous avons codifiés sous formes de lois, ne sont rien de plus qu’un support commode pour la manifestation des forces qui sont derrière, exactement comme dans une opération magique où il faut avoir certains diagrammes rituels, certains ingrédients, certaines formules pour que les forces invoquées puissent se manifester. Le monde entier est une formidable opération magique, une magie continuelle. Mais le diagramme terrestre et tous les ingrédients que nous avons soigneusement et invariablement codifiés, nos formules infaillibles, sont simplement une convention., le rituel terrestre peut changer si, au lieu d’êtres hypnotisé par les effets, nous passons à la cause qui est derrière, du côté du mage………..
        Derrière nos phénomènes de gravitations, il y a ce que les anciens yogis appelait Vayu, la cause de la gravitation et des champs magnétiques, (comme le notait S. A. dans cette conversation de 1926) et c’est ainsi que le yogi peut éventuellement défier la pesanteur. Derrière le feu solaire ou nucléaire, il y a l’Agni fondamental, cet Agni sipirituel qui est partout, ", c’est lui la cause qui est derrière l’effet, la force initiale derrière le support matériel, atomique, les autres flammes sont seulement des branches de tronc. Et c’est parce que S.A et les rishis avaient vu ce Agni spirituel dans la matière, ce soleil dans l’obscurité, qu’ils pouvaient avoir la connaissance de son effet matériel, atomique et des fusions solaires, avant tous nos laboratoires, c’est pourquoi aussi, connaissant la cause, ils ont osé parler de transformation.
        Finalement, l’univers entier, du haut en ba, est fait d’une seule substance de conscience-force, l’aspect force ou énergie de la conscience est Agni………..

        Bonne soirée

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        Je suis désolé, mais si je devais juger sur cet extrait, je vous dirai qu’il n’a rien de neuf par rapport à tout ce qui se fait dans le domaine. Où sont les données scientifiques? Où sont les protocoles expérimentaux?
        Et puis je n’ai pas saisi en quoi le yogi aurait "prophetisé" quelque chose comme la fusion nucléaire? Je me doute bien qu’il y a du concordisme dans l’air, mais ça ressemble surtout à une espèce d’amphigouri sans queue ni tête. Expliquez-moi ce que vous trouvez de stupéfiant dans ce passage du livre, parce que je ne vois pas du tout!

      • Isis dit :

        Bonjour Marc

        Il n’y a rien à vous expliquer, tout simplement parce que vous n’avez pas l’ouverture d’esprit adéquate et ce que j’aurais à vous dire par expérience aussi bien physique que psychique même à l’heure actuelle n’aurait que d’intérêt pour vous qu’à la discréditer.
        D’ailleurs vous n’avez pas répondu à la question que j’ai posé à savoir : qui peut dire quel type d’énergie anime toute chose dans ce monde et dans l’univers???
        Mais ne prenez pas la peine de répondre car vous ne cherchez pas le partage de connaissances, ni à savoir de quoi il en retourne c’est clair. Donc gardons chacun de notre côté notre savoir et tout ira mieux dans le meilleur des mondes.

        Bon dimanche à vous.

      • m4rc03000 dit :

        Bonjour Isis,
        Je trouve que c’est un peu facile de tomber dans l’ad hominem pour éviter de répondre à mes demandes d’explications. Je n’ai rien vu d’extraordinaire dans l’extrait que vous m’avez fourni, si vous, vous y voyez quelque chose de surnaturel, expliquez-moi en quoi?

        Enfin, je vous ai déjà répondu à votre question (dois-je en conclure que vous ne lisez pas mes messages en entier?) je vous avais répondu que ce qui anime les constituants de l’univers, ce sont les 4 forces fondamentales.(gravité, électromagnétisme, force d’interaction forte et force d’interaction faible)

  23. Isis dit :

    PS – une petite question : qui peut dire quel type d’énergie anime toute chose dans ce monde et dans l’univers???
    Whilhem Reich a été décrié par les scientifiques de la base mais par ceux du sommet mais il se pourrait qu’il soit un jour réhabilité par cette base aveugle et ce ne serait pas un mal, vu la tournure que prend la civilisation à l’heure actuelle.
    Bon je sais que vous allez revenir déréchef asséner vos convictions qui ne sont que celles venant des autres et des conditionnements de notre civilisation. Ayez donc le courage d’aller plus loin que ces convictions. EXPERIMENTEZ, c’est ce que devraient faire tous les êtres humains avant de gober tout ce qu’on leur assène par toutes le voies possibles et imaginables. Seule la peur, l’ignorance et le scepticisme empêchent d’aller au delà.

  24. Isis dit :

    PS – correction de la phrase : " Quand vous dites encore que plus sérieusement, je suis mal tombée sur vous,"

    lire : quand vous dites encore que "Plus sérieusement, qu’avec vous je suis mal tombé sur ce point là".

  25. Isis dit :

    Le dernier de mes commentaires à l’intention de Marc n’apparaît pas, est ce normal??

    Merci d’avance pour la réponse.

  26. Isis dit :

    Je le réitère donc :

    @ Marc

    A ma question : qui peut dire quel type d’énergie anime toute chose dans ce monde et dans l’univers???

    Votre réponse : Enfin, je vous ai déjà répondu à votre question (dois-je en conclure que vous ne lisez pas mes messages en entier?) je vous avais répondu que ce qui anime les constituants de l’univers, ce sont les 4 forces fondamentales.(gravité, électromagnétisme, force d’interaction forte et force d’interaction faible)

    Ma réponse était : Il y a une autre force, mais je vous laisse le soin de chercher laquelle, vous avez toute votre vie pour le faire comme tous les humains ici bas et aussi les prochains karmas mais je suppose que vous n’y croyez sans doute pas.
    Sinon on peut dire que l’être humain se pose beaucoup de questions sur l’apparition de la vie sur terre, sur la création de son monde et des univers sans rien connaître de son essence même et s’il s’en posait en ouvrant son esprit, il aurait la réponse à bien de ses questions, d’ailleurs il me semble que la qualité d’un chercheur est de s’ouvrir sur toutes les éventualités quitte à aller jusqu’à l’expérience sur sa personne.

    De toutes les façons au vu des commentaires précédents il semble difficile d’apporter quelque chose de nouveau sans être décrié donc il est plus sage de n’en rien dire, les découvertes futures s’en chargeront mais dans combien de temps?? ça n’a aucune importance, l’humanité à le temps quoiqu’en ce moment elle file un mauvais coton.

    Tchao.

    • m4rc03000 dit :

      Vous avez un tendance à éparpiller la conversation un peu dans toutes les directions et en oublier le point central. Dans ce genre de situation, je préfère numéroter les points que vous abordez:
      1. Le point principal reste quand même votre livre et l’extrait que vous avez cité, mais vous n’y avait pas répondu. Expliquez-moi ce que vous avez trouvé de convainquant dans cet extrait.

      2. Point numéro deux, les forces fondamentales. Vous semblez avoir fait une découverte qui pourrait vous attribuer le prix Nobel: une cinquième force dans l’univers!
      Qu’elle est cette force? Qui, quand et comment a-t-elle était mise en évidence? sur quels fondements repose l’existence de cette force?

      3. Troisième point, je trouve un peu orgueilleux de votre part de prétendre que vous avez l’esprit ouvert, contrairement aux chercheurs. Mais cela rentre dans la catégorie "jugement de valeur et ad hominem" et on est très loin de l’argumentation. Alors oui, si cela peut vous faire plaisir, disons que les gens qui pensent comme vous sont des gens (très!) ouverts d’esprit, et les gens qui pensent comme moi et les chercheurs sont des gens très fermé d’esprit. Mais ce n’est pas l’ouverture d’esprit qui va rendre un argument pertinent. Donc fermons ce point 3 à présent, et revenons-en à ce qui est pertinent

      4.Enfin dernier point, vous en voilà au syndrome de Caliméro ("On ne peut rien dire de nouveau sans être décrié") Si vous ne voulez pas être décrié quand vous apportez quelque chose de nouveau, faite-le avec une argumentation. Un nouveau concept (mais c’est valable aussi pour les concepts qui ne sont pas nouveaux) doit reposer un minimum sur des fondements, il ne doit pas sortir de spéculations subjectives . Je vous donne l’occasion d’argumenter dans le point 1. Donc expliquez-moi ce qu’il y a à tirer de l’extrait que vous avez cité.

      • Isis dit :

        Vous avez tendance à prendre les autres de haut, ce qui ne donne pas envie de vous répondre aussi je ne répondrais à aucune de vos questions, orgueil oblige, manque d’ouvertue d’esprit, jugement sans valeur et ah hominem (terme que vous aimez beaucoup d’ailleurs) et syndrome de caliméro pour finir.
        Laissez tomber l’extrait du livre parce qu’il vous faut des preuves des exemples alors que vous pourriez tout aussi bien faire l’effort de lire et d’avoir votre propre avis sur ce qui est écrit car voyez vous un extrait ou des extraits de livre tirez comme ça n’apprenne rien de la pensée ou de ce qui y est développé.
        Tirez ce que vous voulez de ma réponse, elle vaut ce qu’elle vaut, pour ma part je file comme l’on fait certains ici. J’ai pris plaisir à lire certains commentaires tout de même.

        Donc Caliméro vous dis Tchao définitivement.:)

      • m4rc03000 dit :

        C’est dommage que vous ne vouliez pas répondre à mes questions, c’est pourtant ce qui aurait été le plus intéressant de faire.
        Effectivement j’interprèterai votre réponse comme je le veux. Pour votre information, je me dis que si vous étiez capable de me répondre, vous le feriez. Donc sachez que je l’interprète comme une petite faufilade, une sorte fuite façon anguille, en invoquant une excuse douteuse (C’est vous qui n’arrêtez pas de dire que je suis fermé d’esprit, que je suis ignorant, que je suis naïf, etc. et c’est moi qui prendrai les autres de haut…)

        Bonne continuation néanmoins.

      • Isis dit :

        Je vous ai dit tchao, donc en revenant vous répondre je fais une entorse à ma décision mais soit je le fais pour vous dire que vous commencez par une phrase sympathique puis vous repartez sur une interprétation de votre mental et un jugement sans n’avoir rien appris, ce qui est quelque peu refroidissant. Donc comme mon excuse est douteuse et que je fuis façon anguille comme vous le dites si bien, alors pour le compte pour vous donner raison sur toute la ligne, je file du coup pas comme une anguille mais je prend les jambes à mon cou :).
        La terre n’arrêtera pas de tourner pour aucun de nous, il n’y pas de lézard. :)

        Bonne soirée

        PS : vous n’êtes pas naif, ni ignorant, je pense, mais maladroit…… très.

      • m4rc03000 dit :

        Vous savez, je n’ai jamais dis que mon jugement était objectif, j’ai très bien parlé d’une interprétation personnelle, et je vous la donnais à titre d’information, car j’avais dans l’espoir que vous me feriez mentir, en répondant aux questions posées.

        Bonne soirée également

      • Isis dit :

        Re bonsoir Marc

        je ne m’attendais pas à une réponse aussi cool de votre part, comme quoi il y a matière à se parler sans se prendre la tête.

        Je vais essayer de schématiser quelque chose de très complexe qui demanderait des pages et des pages pour plus de précision.

        Alors pour commencer, vous admettez que nous vivons dans un monde matériel, mais maintenant il faut admettre que parallèlement existe le monde subil. Dans le texte que j’ai cité dans le livre il est question que tout ce qui est matériel à sa doublure dans le monde subtil, ce qui est vrai même si pas démontré (nous n’avons pas encore les instruments pour le faire mais nous avons notre corps qui sait).
        Vous admettez avoir une conscience mais vous ne savez pas où elle se situe, en tous les cas, pas dans le cerveau qui n’est qu’une interface qui stocke comme un ordinateur les données, mais derrière il y a cette conscience qui n’a rien à voir non plus avec notre mental qui n’est que le résultat de nos apprentissages et conditionnements depuis la naissance. Sans conscience nous ne serions que des robots. En plus de la conscience nous avons d’autres corps subtil dont l’astral qui est la doublure éthérique de notre corps physique.
        Si vous pouvez comprendre et admettre celà vous comprendrez le reste et là je parle par expérience passée et présente.
        Pour tout vous dire il y a 3 ans je m’exprimais comme vous le faites, j’avais des vues similaires aux votre mais la vie m’a joué un sacré tour qui m’a obligé de revoir ma copie et aujourd’hui j’avance dans l’inconnu, donc il y a deux manière d’aborder le problème, soit on va chez le psy. et on lui dit qu’on a perdu la tête où on s’intéresse de près à la chose comme un observateur, comme un chercheur qui paye de sa personne.
        Bref il existe une force de nature intelligente qui régit les univers et tout ce qui en fait partie, cette force donne la vie, Whilhem REICH qui a été décrié l’avait surnommé l’orgone, les religions l’appelle Dieu, le divin, la source, l’origine, le grand esprit donc toutes sortes de noms sont retrouvés dans toutes les civilisations.
        Il y a 3 ans j’ai eu un contact avec cette force 2 fois dont une fois avec témoins. J’ai eu une 3ème fois un contact mais devant mon ordinateur alors que je parlais avec un ami 6 mois après la deuxième fois, comme si j’avais pris un coup de massue sur la tête qui a provoqué un vide intérieur, plus aucune pensée dans la tête, ce qui m’a obligé d’aller me coucher. Le lendemain je me suis réveillée comme sur un nuage, une paix immense m’envahissait, cela a duré 8 mois avec des tas de synchronicités et la sensation de la circulation d’une énergie en moi et une nuit ce fut l’illumination, je somnolais et tout d’un coup une force partant du bas de mon corps l’a traversé jusqu’au dessus dans la tête et je ne faisais plus qu’un avec l’univers où je ressentais un amour indescriptible par des mots. Cet état à cessé, je me suis demandée ce qui s’était passé et c’est à ce moment que je me suis transformée en chercheuse d’une autre facette de moi même, donc de l’humanité. Après cette illumination, la force qui s’était élevée du bas du corps a refait son apparition mais pour monter progressivement à travers ce que les indous appellent chakras, et j’ai pu les compter sans savoir que ça existait, je l’ai appris que longtemps après, par mes recherches livresques et par l’intermédiaire de personnes connaissant le processus en question. Les choses ne se sont pas arrêtées là car cette énergie à fusionné avec quelque chose au niveau du coeur, ce que les religoins appellent l’âme ou atome primordial et cette fusion a donné naissance à une sorte de conscience supérieure, que Sri Aurobindo appelle l’être psychique qui serait selon lui notre véritable personnalité dont la naissance n’est possible que par l’intermédiaire de la force en question qui viendrait éveiller l’autre force en sommeil présente dans chaque être humain à la base de la colonne vertébrale. Tout ceci provoque un changement dans toute la structure physique et psychique. La force en question est intelligente, ce qui m’a fait penser que la création est celle d’une conscience cosmique et toutes les conscience existantes seraient des excroissances de cette conscience et le livre "aventure de la conscience" que je viens seulement de lire m’a confirmé ce que je pensais et permis de comprendre encore mieux ce que je vivais.
        Sachez que je fait des recherches dans tous les domaines, je lis tout aussi bien ce qui pourrait contredire certaines lectures mais l’expérience étant là je peux savoir en faisant des rapprochements ou en glanant que ce qui peut m’éclairer dans cette affaire.J’ai pu aussi apprendre que des millions de personnes vivaient ce processus et que certains pensant être malade finissaient en asile pychiatrique. J’ai aussi appris que de plus en plus de psychiatre étaient confrontés à cela (un ami psy. qui me l’a dit), car je lui ai parlé de l’aventure que je vivais, du coup il s’intéresse à ce problème.
        Maintenant, je ne sais pas ce que vous allez tirer comme conclusion après de ce récit condensé dont je n’ai relaté qu’une toute petite, je vous laisse juge.
        Autre chose, cette force en question circule dans l’air et une oreille avertie peut la sentir.
        Je pense que l’humanité est en pleine mutation, mais peu de gens ne s’en rendent compte, ce qui serait logique si l’on parle d’évolution de celle ci.

        Bonne fin de soirée

        PS – je ne sais pas si j’ai bien fait de vous raconter tout cela mais tant pis si vous vous élevez contre un fait qui malheureusement ou heureusement est réel.

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        Merci de votre réponse.
        Je pense avoir compris ce que vous vouliez exprimer, mais j’aurai bien une critique générale à émettre: il y a beaucoup trop de postulats. Par exemple d’entrée de jeu il faut déjà commencer par admettre qu’il existe un monde subtil parallèle. Sur quels fondements est issue la connaissance de ce monde subtil? Sur quels travaux? Aujourd’hui l’existence d’un tel monde parallèle n’est montré par aucun indice. Donc aucun indice non plus pour l’existence de doublure de ce qui est materie.
        Vous postulez aussi que la conscience n’est pas dans le cerveau. La encore sûr quoi repose une telle affirmation? Surtout que la tendance montre plutôt que la conscience fait partie intégrante du cerveau.
        Enfin concernant votre expérience personnelle, je ne nie aucunement la réalité de votre ressenti, mais cela est du subjectif. On ne peut rien tirer d’une expérience subjective car elles sont inverifiables et elles sont soumises à deux sources d’erreurs d’interprétations: une première source d’erreur lors de la récolte et l’analyse par notre cerveau, des informations reçues par nos organes sensoriels (le premier exemple qui vient à l’esprit sont les illusions d’optiques. Mais de toute façon tout ce que nous voyons de nos propres yeux n’est pas la réalité des choses. Ce que nous voyons sont les photons renvoyés par la matière mais pas la matiere elle-même. Derrière ce nuage de photons se cache quelque chose comme 99,999999% de vide.)
        La deuxième source d’erreur à lieu lors de l’interprétation par notre conscience, des informations sensorielles reçues et déjà interprété inconsciemment par notre cerveau. Ce qui nous fait une double interprétation d’informations par des mécanismes dont on sait qu’ils ne sont pas fiables. Si vous avez confiance en vos interprétations et votre intuition, tant mieux, mais je me demande quand même bien comment vous pouvez être sur que votre interpretation est correcte? Avez-vous essayez de chercher une réponse un peu plus rationnelle? Vous dites que beaucoup de gens ont ressenti la même chose, j’aurai donc plutôt tendance à penser, à premiere vue, que c’est quelque chose de naturel.
        Donc, encore une fois, je ne nie pas votre ressenti, mais j’émet un doute sur l’interprétation de ce ressenti.
        C’est pour cela qu’une expérience valable ne peut être qu’objective.

      • Isis dit :

        Bonjour Marc

        Vous avez pris du temps pour répondre, mais je connaissais déjà votre réponse mais je ne vous en veut pas de ne pas vouloir admettre ce qui vous dépasse.
        Il n’y a aucun doute dans votre cerveau sur le fait que vous détenez la vérité ultime quand vous assenez que cette expérience n’est qu’un ressenti subjectif sous prétexte qu’elle n’est pas vérifiable, mais qui vous dit qu’elle ne l’est pas? vous semblez ignorer qu’il y a des instituts scientifiques dans le monde qui justement étudient ce processus encore faut-il savoir qu’ils existent, des liens il y en a la pelle mais pour le savoir il faut faire l’effort de chercher.
        Ce que je vous ai raconté là n’est même pas le dixième de l’expérience et la littérature et les expériences de très grands hommes dans le monde comme de simples individus sont plus qu’abondantes sur le sujet, à condition de vouloir éclairer sa lanterne. La vérité viendra de l’avenir si avenir il y a car le déni et le scepticimse sont malheureusement les plus grands obstacles à l’évolution de l’humanité, mais heureusement d’un autre côté tous les êtres humains ne raisonnent pas ainsi.
        Je ne peut rien vous prouver certes, mais si vous aviez un peu d’humilité vous admetteriez que ce n’est pas parce qu’on ne peut prouver quelque chose que ce quelque chose n’existe pas, c’est sur cela que s’appuient les VRAIS chercheurs, sinon autrement la science n’en serait qu’à ses balbultiements à l’heure actuelle.
        Vous avez donc entièrement raison de douter et de rester sur vos convictions scientifiques ou propres au moins ça vous permet de dormir sur vos deux oreilles.

        Le sujet est donc clos car il n’y a rien à plus débattre après vos conclusions raisonnables, mais la raison perdra l’humanité soyez en sûr, regardez bien autour de vous, faîtes un zoom sur celle-ci, creusez un peu et si vous n’y voyez pas une décadence notoire de notre civilisation c’est que vous dormez encore.

        Bien à vous

        PS – ne prenez pas la peine de répondre car je n’ai rien d’autre à vous offrir sur le sujet non pas parce qu’il n’y a rien mais simplement que nous n’évoluons pas dans le même registre donc rien à partager.

      • m4rc03000 dit :

        Bonjour Isis,

        je prend quand même la peine de vous répondre, surtout quand votre interprétation de mes propos est si éloigné de ce que j’ai réellement dis.
        Donc quelques rectifications: J’admets tout à fait qu’il y a des choses qui me dépassent (je vous défie de retrouver une phrase que j’aurai écrit laissant penser que je ne l’admet pas)
        Aussi je le répète encore une fois, je n’ai jamais prétendu détenir une vérité ultime. Vous me parlez de votre expérience personnelle. C’est très intéressant, et comme je vous l’ai dis, je ne nie pas la réalité de votre ressenti. Mais si c’est du ressenti, alors c’est du subjectif (niez-vous cela?) et si c’est du subjectif, c’est donc soumis à la possibilité d’erreurs d’interprétations consciente, ou pire, inconsciente.
        De nos jours il faut être humble vis à vis de nos ressenti, car on sait que rien de tout cela est fiable.
        Alors je ne suis pas en train de vous dire que vous avez été forcément victime d’illusion, ou d’interprétations erronées. je vous dis juste que ni vous, ni moi, ni personne, n’a la possibilité de vérifier l’objectivité de ce qu’il se passe dans votre tête. Une expérience subjective ne pourra donc jamais servir de preuve ou d’argument (Sinon vous comprenez bien, par exemple, qu’il faudrait alors apporter également du crédit à toute personne prétendant entendre des voix qui lui parlent)

        Autre détails: effectivement, ce n’est pas parce que l’on ne peut pas prouver une chose, que cette chose n’existe pas, je suis 100% d’accord avec cela, et je n’ai jamais prétendu le contraire (pourquoi alors prétendre que je l’aurai fais?) Mais ce n’est pas de cela que je vous ai parlé. Ce que je vous ai dis, c’est plutôt que si une chose n’est pas démontrer, alors on ne peut pas conclure de l’existence ou non de cette chose (ce qui est quand même grandement différent de ce que vous me faites dire!) On ne peut pas dire que cette chose n’existe pas, mais on ne peut pas dire non plus que cette chose existe! Donc si on ne peut pas dire que cette chose existe, alors il n’y a AUCUNE raison de penser qu’effectivement elle existe. Or c’est exactement ce que vous faites! Vous faites exister des concepts pour lesquels il n’y a aucune preuve de leur existence (Par exemple, je vous cite: "mais maintenant il faut admettre que parallèlement existe le monde subtil") Donc pour le coup, le conseil d’humilité, je pense que vous devriez d’abord l’appliquer.

        Ensuite vous parlez de mes convictions. Comme tout le monde j’ai mes convictions personnelles. Mais à aucun moment je n’ai parlé de mes convictions, car une conviction, c’est comme votre expérience personnelle: C’est subjectif, donc ça n’apporte strictement rien d’objectif. Donc rassurez-vous pour cela, je sais très bien comment on doit se comporter pour éviter d’avoir un raisonnement biaisé. Par contre, et ne le prenais pas du tout comme une attaque mais plutôt comme une remarque informative, vos raisonnements ont toutes les chances d’être biaisés puisqu’ils se basent sur du subjectif (expériences personnelles) et du non fondé (aucune preuve de ce que vous avancez).
        Alors je vous le répète afin que vous ne déformiez pas encore mes propos: Je ne dis pas que vous avez forcément tord. Je vous dis simplement que ce serait un coup de chance si un raisonnement qui ne repose pas sur des fondements concrets s’avérait effectivement juste.

        PS: Évitez de répéter à chaque fois: "regardez autour de vous, creusez, instruisez-vous, ouvrez-vous au monde, etc…" car non seulement ce n’est pas constructif, donc ça pollue le message, mais en plus je ne vous ai pas attendu pour savoir quelle méthode était la plus efficace dans ma quête personnelle du savoir.

      • Isis dit :

        Il est clair que nous n’avons pas grand chose en commun ni donc à partager, nous vivons dans des mondes différents, donc comme je vous l’ai dit cloturons le débat à cet instant même car je n’ai rien à vous prouver et surout et à vous apprendre, la raison étant la plus forte à l’heure actuelle et en fait ça n’a aucune importance car nous vivons chacun notre vie dans le meilleur des mondes, quoiqu’en y regardant de près………il me semble qu’il est bien mal en point.

        Salut définitivement.

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        non à priori nous vivons bien dans le même monde. Ce sont simplement nos façons de l’appréhender qui différent. Dans ma façon, je ne considère que de ce qui est testable et vérifiable (c’est ce que fait la Science, elle ne s’occupe que de ce qui est testable et vérifiable) pour établir ma base de connaissance. Si ce n’est pas testable ou vérifiable, alors ça n’a aucune valeur.
        Dans votre façon, vous faites entièrement confiance au ressenti, à l’émotion, au subjectif et à l’intuition. Quand on sait à quel point tout ceci n’est pas fiable, je trouve que c’est un peu risqué comme démarche.
        Mais je peux me tromper, libre à vous d’argumenter pour me montrer qu’il est raisonnable de se baser sur le ressenti (c’est là où vous auriez éventuellement des choses à m’apprendre, en me délivrant vos arguments! Peut-être avez-vous de bons arguments que je n’avais pas encore envisagé)
        Donc oui, pour moi la raison (qui permet les raisonnements) est la plus forte, car je ne vois pas comment on peut accéder à la connaissance autrement que par un raisonnement logique et rigoureux.
        Enfin, j’ai bien compris que le monde va mal selon vous (vous avez probablement raison sur ce point, on ne peut pas vraiment dire que tout va bien), mais je ne vois pas ce que ça vient faire dans le débat?

        A bientôt

      • Isis dit :

        Marc vous dites : Dans ma façon, je ne considère que de ce qui est testable et vérifiable (c’est ce que fait la Science, elle ne s’occupe que de ce qui est testable et vérifiable) pour établir ma base de connaissance. Si ce n’est pas testable ou vérifiable, alors ça n’a aucune valeur.

        et encore : moi la raison (qui permet les raisonnements) est la plus forte, car je ne vois pas comment on peut accéder à la connaissance autrement que par un raisonnement logique et rigoureux.

        En vous lisant donc je constate que nous sommes totalement dans une impasse vous et moi car nos bases ne sont pas les mêmes.
        Vous admettrez quand même que depuis que la science existe elle a démontré des choses auxquelles tout le monde à cru et que ces mêmes choses ont été réfutées longtemps après, alros à qui ou quoi peut-on se fier?

        Donc comme je vous l’ai dit je n’ai rien d’autre à vous confier, disons plutôt que je n’ai aucun désir de le faire en fait car je sais pertinamment que c’est peine perdue, nous marchons dans directions diamétralement opposées, donc impossiblité de nous rencontrer ça c’est certain.

        Tchao

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        c’est ce que je viens de vous expliquer, nous n’utilisons pas la même méthode d’accès à la connaissance, et je trouve la votre peu fiable. A vous de me démontrer le contraire au lieu de réagir comme vous le faites.

        Vous dites que la Science a démontré des choses qui se sont avérés fausses par la suite. Pouvez-vous me citer un exemple? Vous semblez confondre démonstration et interprétation. Mais ce point là est intéressant, car il vous permettrait peut-être de comprendre l’importance d’avoir une interprétation la plus objective possible.

  27. Yogi dit :

    Bug WordPress récurrent : Impossible de commenter

  28. Yogi dit :

    NB : comme vous pouvez le constater plus haut dans le fil, "Yogi" est mon pseudo habituel, je ne prétends donc pas avoir découvert la fusion nucléaire et je ne connais(sais) pas le triple Agni.

  29. Yogi dit :

    Pour ma part , m4rc03000 je vous trouve extrêmement ouvert, respectueux et poli

    • m4rc03000 dit :

      Merci Yogi,

      dommage pour votre problème de commentaire, votre avis aurait certainement été intéressant également.

      • Yogi dit :

        Non non Marc, j’allais dans le même sens que vous, mais vous intervenez bien mieux que je n’aurais pu le faire.

        Je me doutais depuis le début que Isis nous dirait que "l’énergie qui anime toute chose dans
        ce monde et dans l’univers" c’est l’Amour, et qu’elle l’avait ressenti en elle : c’est la conclusion à laquelle parviennent la plupart des gens qui cherchent leurs réponses dans leur for intérieur.

        Ca nous en dit beaucoup sur l’être humain, son psychisme et ses pulsions inconscientes, mais est-ce que ça nous dit la moindre chose sur les lois du cosmos, voilà une distinction qu’il est bien difficile à faire entendre aux partisans de l’introspection. De surcroît quand ils affichent arrogance, mépris d’autrui et refus du dialogue.

        Je vous trouve donc très mesuré et poli dans votre approche, sachant que sur le fond les rapports entre "conscience" et monde réel doivent encore évidemment être largement explorés.

        Ceci dit nous avons ici une nouvelle piste qui pourrait mettre tout le monde d’accord : la force en question "circule dans l’air et une oreille avertie peut la sentir". Il n’y a plus qu’à construire un détecteur dénué des biais et des préjugés humains pour pouvoir prouver qu’il s’agit bien d’une réalité et non d’un artefact psychologique !

      • Isis dit :

        BELLE SOLIDARITE MASCULINE Yogi, mais à part dire que vous pensiez la même chose que Marc , ce qui est bien vague, heureusement qu’il a dit quelque chose sinon je me demande ce que vous auriez développé. Vous n’avez donc rien apporté de plus de vraiment scientifique à part un zeste de critique, et un soupçon de méchanceté, que l’on pourrait classer de tout à fait Scientifique et démontrable, il y a matière à débat là dessus depuis que l’homme est un loup pour l’homme.
        Maintenant que "vous êtes d’accord" avec Marc, ce qui est une position remarquable et surtout confortable permettant de ne pas se mouillier, je suppose que vous n’avez plus rien à développer. Perso j’attend quelque chose de vous mais je pense que cette attente sera vaine, à part une autre vague de critique, peut être même un tsunami, qui sait. Quand à Marc il doit être resté sur sa faim le pauvre, mais bon s’il peut se contenter de l’opinion de quelqu’un qui dit, "je suis d’accord avec vous" au moins le débat est vite clos et chacun peut de ce fait regagner ses pantoufles ce que l’on pourrait considérer comme tout à fait raisonnable.:)

        Vous devriez changer de pseudo, il ne vous va pas du tout, je dirais même que c’est risible de la part de quelqu’un se présentant comme un être de raison et rationnel surtout quand on sait ce qu’est un véritable yogi et que la science est incapable d’expliquer ses pouvoirs qui eux sont réels n’en déplaise la raison qui est votre cheval de bataille, ou plutôt un canasson de bataille :)

        A part cela j’ai oublié en venant commenter ici, que seul le silence, qui n’est pas palpable, n’a pas de forme, que l’on pourrait qualifier de SUBTIL, qui ne peut être démontré qu’en l’abscence de bruit (démontrable), ne critique pas, ne juge pas et ne condamne pas. Alors SUS au SILENCE car si tous les hommes étaient muets de naissance, l’humanité se porterait bien mieux car grâce au Verbe on peut faire beaucoup plus de mal qu’une bonne empoignade à mains nues.

        Tchao

      • Yogi dit :

        "Solidarité masculine" : D’où tenez-vous cela ? Je suis solidaire de Marc car nous aimons tous les deux le cassoulet. C’est la solidarité indéfectible et bien connue des mangeurs de cassoulet.

        Sérieusement, vous ne voyez pas d’autre raison pour laquelle je pourrais être d’accord avec Marc qu’une prétendue solidarité masculine ? Vous même, au cas où une femme raconte de totales stupidités (si cela est possible), vous serez nécessairement d’accord avec elle ? C’est là votre conception du débat d’idées ?

        "Vous pensez la même chose que Marc, ce qui est bien vague" : J’ai précisé ma position : elle est que vous refusez de vous mettre en question, que vous prenez votre psychisme et vos pulsions inconscientes pour une vérité révélée, et pensez y trouver les lois du cosmos.

        Je ne dis pas qu’il n’est pas possible d’accéder à une vérité extérieure par l’introspection, je dis qu’il faudrait le prouver. Des tas de gens croient des tas de choses dur comme fer, alors même qu’elles sont contradictoires et prouvées comme fausses. Votre "foi" est un bon point de départ mais comme tous les fruits de notre imagination ils doivent être confrontés au réel. Par quel incroyable orgueil osez-vous penser que VOS impressions intimes seraient vraies et pas celles de votre voisin qui est convaincu d’autre chose ?

        "La science est incapable d’expliquer ses pouvoirs qui eux sont réels" : Vous avez déjà entendu parler des soeurs Fox ou des travaux de James Randi ? Aucun pouvoir réel de "yogi" ou de phénomène paranormal n’a encore été mis en évidence, et ce n’est pas faute d’avoir cherché. Je ne dis pas que ça n’existe pas, je dis qu’on n’en a pas encore trouvé. Pour affirmer comme vous le faites qu’ils existent encore faudrait-il en montrer.

        Pour finir, pour quelqu’un qui a expérimenté l’amour universel et qui est en recherche de l’humanité, il me paraît étonnant que votre façon d’aborder autrui soit de le traiter dès le départ de borné, manquant de curiosité et d’humilité, et qui ne vaut pas la peine d’être éduqué. Si c’est ça les effets de l’amour universel merci bien.

      • Isis dit :

        Vous êtes Yogi quelqu’un de nettement moins poli que Marc et vous ne m’avez lu que pour venir ensuite m’attaquer de vilaine façon. De plus je vous ai croisé sur un blog ou vous ne faites pas autant de simagrées, je peux faire un copié collé d’un de vos com si vous voulez "actu chrétienne je crois".

        A part cela, je n’ai toujours vu aucun développement d’une pensée quelconque chez vous à part répéter comme un perroquet ce que vous avez entendu et lu.
        Amenez moi donc la preuve que l’illumination dont on parle depuis des millénaires n’existe pas, car vous devez bien vous référer à quelques écrits ou pensées pour être aussi catégorique sur le sujet. Ce n’est pas à moi de vous prouver quoique ce soit, mais à vous de le faire puisque vous doutez, c’est à vous de démonter ce que je dis à avec des arguments et preuves écrites sinon de grâce laissez tomber et n’inultez pas les autres par votre inculture.

        Vous avez dit vous même penser la même chose que Marc, je ne pense pas l’avoir inventé mais votre propre pensée non calquée sur celle des autres où est-elle? Vous ne croyez pas en l’illumination, c’est votre problème et pas le mien. Vous demandez des preuves uniquement que pour ce qui vous arrange, je pourrais tout aussi bien vous demander des preuves des choses dont vous croyez en l’existence sans pouvoir palper ces choses, comme votre intelligence ou la teneur du fluide qui vous maintien en vie par exemple.
        Pour ce qui est de l’amour au moins on sait que c’est un sentiment qui ne vous caractérise pas, si vous avez une femme et des enfants je les plains, à moins que que vous n’en ayez pas vu qu’il n’y a pas de moyen de prouver ces sentiments qui ont fait écrire bien des lignes aux poêtes et écrivains qui doivent êtres de abrutis si je me réfère à votre réaction sur ce que j’ai dit avoir éprouvé.

        Rassurez vous 2 coms de vous me suffisent pour déclarer que vous êtes quelqu’un d’inintéressant et de négatif.
        Changez tout de même votre pseudo, car il ne s’accorde pas avec votre esprit. Ah oui j’ai oublié, l’esprit n’existe pas vu qu’on n’a pas encore pu prouver son existence, tout comme l’intelligence qui est impalpable, quand à la mesure par le QI, c’est ce qu’il y a de plus comique chez les humains qui ne doutent pas un seul instant d’eux même en se comparant de la sorte. En tous les cas si l’intelligence est considéré comme quelque chose qui ne se partage pas, la bêtise et bien d’autres tares, SI, SI, tout le monde peut en apporter la preuve scientifiquement même.

        Je maintiens en lisant votre dernière phrase que la SOLIDARITE MASCULINE est de mise car vous m’attaquez sur ce que j’ai écris à l’intention de Marc (vous n’êtes donc pas concerné) alors qu’ il m’a traitée de troll le premier.
        Donc bonne solidarité dans le cassoulet ou plus si affinité.

        Tchao

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        je tiens à préciser qu’encore une fois, vous avez mal perçu mes propos car je ne vous ai jamais traité de troll (sinon montrez-moi où je l’aurai fais), mais j’ai plutôt dis que votre premier commentaire ressemblait à celui d’un troll (ce qui est quand même différent)
        Aussi, je pourrai bien vous apporter des preuves de l’existence de l’intelligence, mais le problème est que je suis incapable de définir ce qu’est "l’intelligence". Donc difficile d’apporter des preuves d’une chose pour laquelle on n’a pas de définition rigoureuse.
        Je pourrai aussi peut-être essayer de vous apporter des preuves de l’existence du "fluide qui nous maintient en vie" que vous mentionnez, mais là je ne vois pas du tout de quoi vous parlez.

        Enfin, la charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme l’existence, comment voulez-vous sinon que l’on vous prouve une inexistence? Ce n’est pas possible. C’est donc à vous de fournir des arguments en faveur de l’existence, ainsi nous aurons de quoi réfuter. mais pour l’instant, ne nous ayant fourni aucun argument, nous n’avons rien à réfuter…

      • Isis dit :

        Bonjour Marc

        Vous dites : Je pourrai aussi peut-être essayer de vous apporter des preuves de l’existence du “fluide qui nous maintient en vie” que vous mentionnez, mais là je ne vois pas du tout de quoi vous parlez.

        Vous savez bien de quoi je veux parler. Il y a corps physique mais il y a une énergie qui maintien ce corps en vie, ce n’est pas de l’électricité donc c’est autre chose qui existe bien pour tout ce qui vit et est animé. Maintenant il s’agirait de démontrer l’existence de ce fluide appelé vie qui n’est pas visible, ni palpable. Le pouvez vous?

        Le peu que j’ai pu raconter de mon expérience vous le réfutez sous le critère que je ne peux rien prouver alors que la littérature sur le sujet est plus qu’abondante même si la science n’est pas en mesure de démontrer les faits et vous me proposez en plus de chercher une explication rationnelle, je cite votre phrase :

        Avez-vous essayez de chercher une réponse un peu plus rationnelle?

        Croyez vous que n’ai pas cherché cette réponse rationnelle?? Le fait est malheureusement que tout est irrationnel dans l’histoire mais si on réfléchi ce qui est considéré comme irrationnel c’est ce qui n’a pu encore être expliqué logiquement avec les outils actuels et que dans le futur on aura la réponse mais en attendant il faut bien admettre ce qui EST, pace que c’est LA et ce n’est pas une histoire de cerveau qui interprète des inanités c’est juste quelque chose de hautement dérangeant pour ceux qui ne le vivant pas ne peuvent le comprendre.
        De plus si je renvoyais vers des liens, ils seraient tout de suite taxés de non recevables, toujours parce qu’au delà de votre raison et de preuve scientifique, donc je m’abstiens tout comme je m’abstiendrais de développer quoique ce soit. C’est la raison pour laquelle je demande que ce soit vous qui me donniez des arguments peut être des liens de votre sphère de référence, soit la science qui doivent bien exister sur le sujet pour réfuter ce que j’ai raconté. Sinon vous resterez sur votre faim et perso ça n’aura aucune importance dans ma vie personnelle, peut être que vous essaierez d’en savoir plus par vos propres moyens par souci d’avoir d’éclaircissement ou peut être pas mais ce sera votre problème et non le mien. Je suis venue commenter, peut être m’y suis je mal prise mais je repartirais comme je suis venue sans un regard en arrière.
        Je pars du principe qu’on a tous quelque chose à amener aux autres quand on les croise dans notre vie, mais ce n’est qu’un croisement ou l’on peut saisir quelque chose qui peut changer sa vie ou ne rien sairir du tout.
        Chacun voit midi à sa porte comme on dit si bien.

        Salut

      • m4rco3000 dit :

        Isis,
        Non je ne vois pas du tout de quoi vous parlez quand vous avancez l’existence d’un fluide pour nous maintenir en vie. Encore une fois, quels sont les fondements d’une telle affirmation?
        Vous semblez vous étonner que je "réfute" (pour réfuter quoi que ce soit il faudrait que vous fournissiez des arguments, chose que vous n’avez jamais fait) à chaque fois vos affirmations que vous ne pouvez pas argumenter. Mais est-ce étonnant? La construction de votre base de connaissance est très étrange si vous accepter tout et n’importe quoi sans aucun argument! Ça ne vous semble pas logique d’avoir une approche rigoureuse pour l’accès à la connaissance?
        Si l’on vous écoutait on devrait considérer une chose comme vraie simplement sous le prétexte qu’on la ressent comme vraie (ou parce que des personnes la ressentant comme vraie ont écrit un bouquin)
        Vous avez cherché une réponse rationnelle, et vous n’avez rien trouvé? Mais qui vous dit que vous avez cherché au bon endroit? Comme pouvez-vous être sûre qu’il n’y a aucune réponse rationnelle? Vous savez pendant très longtemps des gens comme vous clamer haut et fort que les feux-follets (que l’on observe dans certains cimetières) étaient l’esprit des morts. Personne n’était capable de fournir une autre explication au fait que l’on observait ces flashs de lumière au dessus des tombes. Et certainement qu’à l’époque il y avait des gens comme vous qui étaient persuadés qu’il ne pouvait s’agir que d’esprit, bien que personne n’etait capable d’apporter le moindre fondement à cette croyance. Sauf qu’un jour on a compris que les gaz de la décomposition des corps s’enflamment au contact de l’oxygène. Vous comprenez du coup l’importance d’avoir une méthode rigoureuse devant l’accès au savoir?
        Enfin je ne vois pas en quoi je serai déranger par une telle vérité! Les croyances relèvent des fantasmes de l’humain. Moi aussi je serai très heureux qu’il existe une vie après la mort, je trouverai ça génial! Mais la réalité me montre, pour l’instant, autre chose: je ne vous absolument nulle part le moindre indice pouvant indiquer l’existence d’une âme, d’un fluide, d’un dieu, ou n’importe quel autre concept qui ne repose sur aucun fondement. Et cela à mon grand dam!
        Donc inutile de demander que je prouve quoi que ce soit, il n’est tout simplement pas possible de prouver une inexistence. Je sais que vous voulez retourner la charge de la preuve car vous êtes bien embêter pour justifier vos affirmations, mais ce n’est pas possible: c’est vous qui affirmer une existence, c’est donc à vos de la justifier!

      • Isis dit :

        Désolée marc mais Tchao aussi définitivement, je n’ai rien à vous donner et je n’aurais même pas du commencer, grave erreurde ma part, mais continuez à vous instruire, ça n’a jamais fait de mal à persoinne.

      • Yogi dit :

        Isis,
        Il est clair que Marc a une approche plus polie que moi, et je l’en admire d’autant plus face aux tombereaux d’insultes que vous déversez à jet continu dans vos commentaires (par ailleurs je ne sais pas ce que vous appelez "simagrées" mais, si c’est bien moi, j’assume absolument mes interventions sur d’autres blogs).

        Sinon pour répondre à votre question, je me répète : "l’illumination dont on parle depuis des millénaires", elle existe absolument. Elle est incontestable, et bien documentée à travers les peuples et les siècles. Elle nous révèle beaucoup de choses sur le psychisme humain mais (semble-t-il) elle ne nous dit rien du monde "réel". D’ailleurs l’existence des rêves est très bien documentée aussi.

        De même, l’existence de l’amour en tant que sentiment et moteur de comportement humain ne fait aucun doute, et je le ressens tout comme vous. L’amour existe, de la même manière que la peur, la faim ou l’envie de dormir. Et le fait que l’être humain désire personnifier l’Amour et y voir la source d’énergie de l’univers, plutôt que la Faim ou l’Envie de dormir, nous en apprend beaucoup sur la façon dont l’être humain s’est développé, sur la construction psychologique du nouveau-né, ou sur le fait que l’homme est par essence un "animal social" ne pouvant survivre que dans un groupe.

        Les poètes et les écrivains expriment très bien l’amour, qui est absolument constitutif de notre nature humaine. Pour en comprendre la source et les effets de manière plus "objective" cependant, des ouvrages d’anthropologie, de psychologie évolutionniste ou d’ethnologie sont sans doute plus éclairants que les lectures sur la fusion nucléaire.

      • Isis dit :

        Bonsoir Yogi

        Vous connaissez la littérature sur l’illumination mais avez vous fait l’expérience? Elle est certainement connue à travers les récits, mais ces récits ne peuvent relater la réalité de la chose car les mots pour l’exprimer n’existent pas vraiment, ceux qui ont fait l’expérience l’expiquent avec les moyens du bord malheureusement ce qui donne un faible poids à celle ci.

        Vous dites : De même, l’existence de l’amour en tant que sentiment et moteur de comportement humain ne fait aucun doute, et je le ressens tout comme vous. L’amour existe, de la même manière que la peur, la faim ou l’envie de dormir.

        Je peux vous dire que ces sentiments humains n’ont rien à voir avec ceux ressentis suite à une illumination, ils bien plus puissants, ce n’est pas l’amour en tant que moteur, non c’est l’amour en tant qu’extase comme au cours d’un rapport sexuel mais en décluplé avec la sensation de n’être qu’un point qui fusionne avec tout ce qui vous entoure. Désolée, mais il n’y a pas de nom pour décrire cela. Quand à la suite de la chose car une fois l’illumination passée il y a une suite que vous ne pourriez intégrer, j’ai déjà eu du mal moi même, alors pour vous c’est même pas pensable et c’est pour la vie entière jusqu’à la mort. C’est ce qu’on nomme réalisation mais ça va encore au delà. Je ne vous dirais qu’une seule chose, c’est uniquement la prochaine étape de l’évolution humaine qui se profile à l’horizon et c’est une très grosse étape, mais ce qui est étonnant le statu quo de la science en la matière qui est au courant.

        Salut.

      • Yogi dit :

        "en décluplé avec la sensation de n’être qu’un point qui fusionne avec tout ce qui vous entoure" : oui, un shoot d’héroïne fait à peu près le même effet. Désolé, je ne nie pas l’illumination, mais le fait que ça puisse refléter quelque chose qui existe réellement en dehors de votre tête reste à prouver.

        Et à l’inverse, les preuves pullulent de la capacité de l’esprit humain à s’auto-illusionner. Faut-il croire tous les gens qui clament, de bonne foi, avoir accès à la Vérité ? Les scientologues, les spirites, les adeptes du Temple Solaire, les chrétiens, les musulmans et toute l’infinité de la liste ?

        Pourquoi l’un plutôt que l’autre ? Une seule épreuve de vérité : la confrontation au réel.

      • Isis dit :

        Vous voyez Yogi qu’il n’y aucun débat possible avec vous, je vous ai pourtant précisé qu’il y a une suite mais vous n’en avez cure et tant mieux ça prouve au moins votre manque de curiosité et surtout d’humilité.
        Gardez votre vue étroite du réel bien au chaud, l’avenir est devant nous n’est ce pas. Je n’ai surtout rien à vous prouver et donc je vous abandonne ici même et ne vous forcez pas à répondre car je ne lirais même pas vos commentaires. Vous relancez le débat uniquement pour casser, alors cloturons le tout de suite.

        Salut définitivement, vous trouverez bien d’autres chats à fouetter.

      • m4rco3000 dit :

        Bon Isis, ne vous faites pas prier. Donnez nous vos arguments qu’on avance un peu. Vous croyez en tout cela, d’accord. Mais sur quelle base vérifiable? Comment pouvez-vous avoir la certitude de ne pas faire fausse route? Il y a bien au moins un élément qui fonde votre pensée?

      • Yogi dit :

        Isis,
        Ai-je dit la moindre chose qui ne soit pas prouvée et étayée ? L’exemple de l’héroïne est peut-être mal choisi mais c’est le plus connu : il existe des phénomènes, purement mentaux, qui donnent la sensation d’infini ou d’universalité. Le niez-vous ?

        Ces phénomènes laissent des traces durables dans l’esprit des personnes qui l’ont expérimenté, c’est clair également. Cette sensation est bien étudiée et porte même un nom : le "sentiment océanique". Toujours rien là dedans qui nous dise que ce serait du ressort de la physique et non de la psychologie.

        D’ailleurs je vais vous donner un tuyau pour la prochaine fois : argumentez plutôt autour des "Near Death Experience" qui pour l’instant sont moins bien étudiées que le "sentiment océanique" et qui laissent donc pour le moment plus de place aux théories existentielles.

  30. Yogi dit :

    Impossible de commenter plus de trois mots à la fois, j’abandonne

  31. Isis dit :

    @ Marc et Yogi,

    Grâce à vous j’ai appris quelque chose de très très important aujourd’hui. Merci

    Adieu.

    • Yogi dit :

      Isis,
      Si j’en crois vos commentaires précédents, je suppose que cette leçon est "ne pas parler aux imbéciles". En tous cas votre phrase est bien dans la ligne de l’attitude que vous manifestez depuis le début "Moi je sais des choses que vous savez pas, tra la la ! Et je vous les dirai pas, na na nère !"

      En tous cas moi aussi j’ai appris quelque chose. De ce que je savais de cette "illumination", les personnes qui l’avaient vécue en gardaient sérénité, ouverture aux autres, sens du dialogue et bienveillance. J’ignorais qu’on pouvait en retirer aggressivité maladive, cachotterie infantile, arrogance et nombrilisme.

      Vous avez pas du tomber sur la bonne came.

      N’hésitez pas, cependant, à revenir exprimer ici amour et harmonie universelle, le monde en a bien besoin.

      • Isis dit :

        Bonjour Yogi

        Je reviens juste pour vous dire que votre commentaire n’est que votre interprétation personnelle et ne reflète en rien la parole de mon dernier commentaire, c’était juste quelque chose de personnel. Vous avez vite faite de cataloguer le gens selon ce que votre mental vous dis et c’est bien regrettable. La came comme vous dites, j’en n’ai jamais eu sous les yeux et n’ai même jamais fumé ce qu’on appelle un pétard comme on dit chez les jeunes. J’ai exposé des choses d’autre part que vous vous êtes empressé de dénigrer en demandant des preuves que vous savez très bien qu’on ne peut les apporter, comment voulez vous donc qu’on ait envie d’en dire plus après cela?
        Quand aux personnes qui vivent l’illumination il est bien difficile pour elles d’être sereines devant la façon où elles sont accueilli comme vous le faites d’ailleurs vous même. Vous ne parlez que des personnes connues mondialement qui ont réussi à faire passer leur parole mais vous ignorez ce qu’elles ont du supporter avant d’y arriver, si ça devait vous arriver un jour, vous comprendrez.
        Etant de l’autre côté de la barrière vous avez bon dos d’afficher votre scepticisme, de critiquer et ensuite de brandir le sceptre de la sérénité que devrait garder quelqu’un qui a vécu l’illumination quand il se fait incendier.
        Alors je vais donc vous donner la traduction de mon dernier commentaire d’hier.
        Vous m’avez donc appris que lorsqu’on vit quelque chose que les autres ne peuvent comprendre, et que l’on ne peut prouver, il vaut mieux se taire et ne pas en parler et que ça ne servait strictement à rien de le faire et surtout que ça ne changera pas la face du monde. Donc pour vivre heureux vivons caché.

        Maintenant si vous avez compris autre chose c’est que votre mental voit le mal partout et là c’est bien du réel chez vous et si vous vous relisez et être honnête avec vous même vous y verrez un manque de sérénité, d’ouverture aux autres, sens du dialogue et bienveillance (je reprend vos bons mots) qui devrait être l’apanage de tous les humains illuminés ou pas, ce qui changerait grandement la face du monde et sachez qu’en matière d’agressivité vous êtes prompt à repérer celle des autres et pas les votres, c’est donc l’hôpital qui se fout de la charité.

        Voyez vous je discute avec d’autres personnes qui véhiculent les mêmes idées que vous et cela se fait en tout bien et tout honneur et l’on partage nos vues et connaissances sans aucune des tares que vous me reprochez, ce qui me conforte dans le fait qu’il vaut mieux en rester là avec vous, le courant ne passe pas et ne passera jamais, c’est clair depuis le début, mais vous m’avez ouvert les yeux, tardivement certes mais vous l’avez fait et encore merci du haut de mon aggressivité maladive, cachotterie infantile, arrogance et nombrilisme, selon vos propres paroles que je reprend, après celà, vous pourrez sortir l’artillerie lourde après mes paroles quoique celle que vous avez déjà sortie n’est pas piqué des vers et je comprend aussi en ayant lu tous les commentaires, pourquoi les autres intervenants ont cessé de venir discuter ici, ça me rassure au moins sur ce que vous m’avez appris en vous lisant :

        A savoir qu’il faut hésiter, cependant, à revenir exprimer ici amour et harmonie universelle, le monde n’ en n’ a pas du tout besoin

        Je tiens aussi à vous faire remarquer que je ne me suis par permise de vous manquer de respect comme vous l’avez fait pour moi et je ne suis pas descendue aussi bas que vous alors que j’aurais pu le faire, mais non je ne descendrais pas à votre hauteur, elle est VOTRE, et je ne me permettrais pas de vous l’extorquer quoique la place doit être agréable pour que vous l’ayez adoptée. Je vous remercie donc mille fois du fond du coeur de tant de sollicitude à mon intention et je maintien donc mon commentaire précédent qui vous a permis de faire ressortir, sérénité, ouverture aux autres, sens du dialogue et bienveillance envers l’autre.

        Salut et surtout ne vous excusez pas, je n’en vaut pas la peine.

        De la part d’une nombrilliste camée, agressive, cachotière, infantile, arrogante

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        soyons clair: si je comprend bien, vous considérez votre ressenti suffisamment fiable pour baser votre connaissance dessus, c’est bien ça?

      • Isis dit :

        Bonjour Marc

        Par politesse je répond à votre question mais je n’en dirais pas plus. Donc ma réponse est un " OUI" et d’ailleurs je pourrais vous poser la même question lorsque vous avez des ressentis divers (à moins d’être insensible) dont vous êtes sûr et que vous ne pouvez faire partager aux autres.
        Si vous vous êtes fait mal, vous avez forcément ressenti une douleur mais vous ne pouvez prouver aux autres que vous avez mal, on ne peut que vous croire sur parole à défaut de preuve. Eh bien pour moi c’est pareil. Aussi comme je ne peux rien vous prouver tout comme vous ne pouvez prouver vous même n’importe quel ressenti vous concernant, donc aucun débat ne sera possible sur le sujet. Donc autant stopper ici et comme vous m’avez fait comprendre ce fait, je file sous d’autres cieux.

        Tchao et contente de vous avoir croisé.:)

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        non, mais si justement il y a un débat possible. Votre problème vient du fait que vous considérez un ressenti comme une vérité. Il ne s’agit pas de testé la véracité du ressenti lui-même. Vous preniez l’exemple de la douleur, il ne s’agit pas de prouver si réellement j’ai une douleur ou pas (je crois que personne ne demandera cela). De même je ne vous demande pas de prouver si vous ressentez réellement les choses dont vous nous parlez. Je vous demande simplement de nous expliquer, sur quel fondement vous vous basez pour affirmer que l’interprétation que vous faites de votre ressenti est correct.
        On va prendre un exemple tout bête: les personnes dites "électro-sensibles". Dans leur cas, il ne s’agit pas non plus de leur demander de justifier s’il ressente vraiment une gêne ou pas. Mais il s’agit plutôt de déterminer si leur gêne est due, comme ils l’interprètent, à des ondes électromagnétiques, ou à autre chose (de l’ordre psychologique notamment)
        Pour tester cela c’est très simple: on fait une expérience en aveugle, c’est à dire qu’on allume ou éteint une antenne émettant des ondes, sans qu’ils puissent le voir, et on leur demande de deviner en fonction de ce qu’ils ressentent, si l’antenne émet ou pas.
        Dans ce genre d’expérience, les résultats ont jusqu’à présent TOUJOURS été les mêmes: Personne n’est capable de ressentir si l’antenne est allumée ou éteinte. La conclusion qui s’impose est donc que leur ressenti n’est pas du tout dû à ce que eux croient. Pourtant je suis certain qu’ils ont autant que vous la certitude de ressentir les ondes électromagnétiques.
        J’ai l’impression que vous ignorez complétement à quel point notre cerveau peut nous construire des monstres d’illusion! C’est pour cela que je ne cesse de vous répéter qu’un ressenti ne peut servir de base pour argumenter.
        Mais je le répète, afin que vous ne répondiez pas encore à côté, il ne s’agit pas de nier ou prouver ce que vous ressentez, mais de prouver que ce que vous ressentez est vraiment causé par ce que vous prétendez. Et là je me pose la question, comment pouvez-vous prétendre être certaine de la cause de vos émotions??

      • Isis dit :

        Bonsoir Marc

        Je vous laisse juste un peu de lecture pour savoir de quoi il en retourne.

        LES ÉNERGIES DE L’ÂME Séminaire sur le yoga de la Kundalinî donné en 1932 par C. G. Jung

        Je sais pertinament que ça ne suffira pas à votre questionnement mais pour ma part c’est ma dernière intervention sur le sujet sur lequel je n’éprouve plus l’envie de discuter ni ne donner aucune précision qui d’ailleurs ne vous avancera aucunement dans votre cheminement de vie.

        Salut

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        vous nous refaite encore le coup du "vous avez qu’à lire…"
        Je vous ai déjà dis que le sujet ne m’était pas inconnu, je vais quand même pas me taper toute une bibliothèque ésotérique pour avoir le droit d’obtenir une réponse de votre part à mes questions! si?
        Si de votre côté vous avez lu tout ça, et y avait trouvé quelque chose de concret, alors servez-nous ces arguments.
        Pour moi à l’heure actuelle, tout cela n’a aucun fondement (peut-être qu’un jour ce ne sera plus le cas, mais ça l’est au moment où l’on se parle) et vous n’êtes pas capable d’argumenter autrement qu’en jouant les victimes. J’essaie de discuter avec vous de la façon la plus courtoise possible, mais je trouve que vous n’y mettez vraiment pas du votre. Pourquoi refusez-vous de répondre à une question aussi simple que: "comment pouvez-vous prétendre être certaine de la cause de vos émotions?"

      • Yogi dit :

        Isis,
        Désolé si je vous ai froissée, je vous invite cependant à relire vos messages et à constater que dès le premier vous accusez les scientifiques de travailler à l’envers, d’être dépourvus d’humilité et dépassés, dans le deuxième d’être obtus, ignorants, manquant d’humilité, de ne pas se mouiller, d’être mesquins, bêtes et ne pas valoir la peine qu’on les éduque. Et ça n’a fait qu’empirer ensuite, tout cela avant même que, pour ma part, j’ai pu placer un mot. C’est ça que vous appelez votre respect d’autrui et votre sens du dialogue ?

        Ensuite si vous ne pouvez pas apporter de preuve de ce que vous avancez cela devrait plutôt être un sujet de réflexion pour vous qu’un prétexte à l’insulte de vos interlocuteurs qui, soucieux de vérité, font des efforts sincères pour faire la part des choses entre illusion et réalité.

        Enfin je reconnais tout à fait que Marc a des capacités de dialogue avec des gens comme vous bien supérieures aux miennes (et, sérieusement, je l’en admire) et je suis tout à fait prêt à m’effacer et à vous laisser débattre avec lui.

      • Isis dit :

        Désolée Yogi, mais je ne vous ai pas insulté personnellement, ce qui n’est pas votre cas, là est toute la différence. La discussion avait lieu entre vous et moi et pas les scientifiques à moins que vous en soyiez un pour les défendre en m’insultant comme vous l’avez fait, ça ne peut être que ça.

        Vous dites par ailleurs que j’ai dit :

        vous accusez les scientifiques de travailler à l’envers, d’être dépourvus d’humilité et dépassés, dans le deuxième d’être obtus, ignorants, manquant d’humilité, de ne pas se mouiller, d’être mesquins, bêtes et ne pas valoir la peine qu’on les éduque

        J’ai relu tous mes coms et ne voit pas TOUT ce que vous avez écrit là dans ma prose (vous en avez rajouté) surtout tourné comme vous l’avez fait dans votre phrase. Et quand vous dites ne pas avoir pu placer un mot vous exagerez drôlement. Je ne vous demande pas de relire, je vais juste faire du copié collé pour vous évité cela.

        Je reprend le début de la douche.

        1er COM. adressé à Marc me fustigeant le 23/07 à 19 h 40 :
        Non non Marc, j’allais dans le même sens que vous, mais vous intervenez bien mieux que je n’aurais pu le faire.
        Je me doutais depuis le début que Isis nous dirait que “l’énergie qui anime toute chose dans
        ce monde et dans l’univers” c’est l’Amour, et qu’elle l’avait ressenti en elle : c’est la conclusion à laquelle parviennent la plupart des gens qui cherchent leurs réponses dans leur for intérieur.
        Ca nous en dit beaucoup sur l’être humain, son psychisme et ses pulsions inconscientes, mais est-ce que ça nous dit la moindre chose sur les lois du cosmos, voilà une distinction qu’il est bien difficile à faire entendre aux partisans de l’introspection. De surcroît quand ils affichent arrogance, mépris d’autrui et refus du dialogue.
        Je vous trouve donc très mesuré et poli dans votre approche, sachant que sur le fond les rapports entre “conscience” et monde réel doivent encore évidemment être largement explorés.
        Ceci dit nous avons ici une nouvelle piste qui pourrait mettre tout le monde d’accord : la force en question “circule dans l’air et une oreille avertie peut la sentir”. Il n’y a plus qu’à construire un détecteur dénué des biais et des préjugés humains pour pouvoir prouver qu’il s’agit bien d’une réalité et non d’un artefact psychologique !

        Il est clair que vous ne cherchiez pas le dialogue.

        2ème COM.
        “Vous pensez la même chose que Marc, ce qui est bien vague” : J’ai précisé ma position : elle est que vous refusez de vous mettre en question, que vous prenez votre psychisme et vos pulsions inconscientes pour une vérité révélée, et pensez y trouver les lois du cosmos.
        Je ne dis pas qu’il n’est pas possible d’accéder à une vérité extérieure par l’introspection, je dis qu’il faudrait le prouver. Des tas de gens croient des tas de choses dur comme fer, alors même qu’elles sont contradictoires et prouvées comme fausses. Votre “foi” est un bon point de départ mais comme tous les fruits de notre imagination ils doivent être confrontés au réel. Par quel incroyable orgueil osez-vous penser que VOS impressions intimes seraient vraies et pas celles de votre voisin qui est convaincu d’autre chose ?
        “La science est incapable d’expliquer ses pouvoirs qui eux sont réels” : Vous avez déjà entendu parler des soeurs Fox ou des travaux de James Randi ? Aucun pouvoir réel de “yogi” ou de phénomène paranormal n’a encore été mis en évidence, et ce n’est pas faute d’avoir cherché. Je ne dis pas que ça n’existe pas, je dis qu’on n’en a pas encore trouvé. Pour affirmer comme vous le faites qu’ils existent encore faudrait-il en montrer.

        Négation de ce qui EST de votre part plus demande de preuves que vous savez très bien que l’on ne peut donner et vous me traitez d’orgueilleuse par dessus le marché, donc pas de dialogue encore possible.

        3è COM. un peu plus construtif., pas grand chose à redire à part la réponse que j’ y ai donné.

        4è COM.
        Et à l’inverse, les preuves pullulent de la capacité de l’esprit humain à s’auto-illusionner. Faut-il croire tous les gens qui clament, de bonne foi, avoir accès à la Vérité ? Les scientologues, les spirites, les adeptes du Temple Solaire, les chrétiens, les musulmans et toute l’infinité de la liste ?
        Pourquoi l’un plutôt que l’autre ? Une seule épreuve de vérité : la confrontation au réel.

        Toujours du déni sur ce que j’ai dit, et demande de preuve, donc cloture du débat inévitable.

        5è COM.
        Ai-je dit la moindre chose qui ne soit pas prouvée et étayée ? L’exemple de l’héroïne est peut-être mal choisi mais c’est le plus connu : il existe des phénomènes, purement mentaux, qui donnent la sensation d’infini ou d’universalité. Le niez-vous ?
        Ces phénomènes laissent des traces durables dans l’esprit des personnes qui l’ont expérimenté, c’est clair également. Cette sensation est bien étudiée et porte même un nom : le “sentiment océanique”. Toujours rien là dedans qui nous dise que ce serait du ressort de la physique et non de la psychologie.
        D’ailleurs je vais vous donner un tuyau pour la prochaine fois : argumentez plutôt autour des “Near Death Experience” qui pour l’instant sont moins bien étudiées que le “sentiment océanique” et qui laissent donc pour le moment plus de place aux théories existentielles.

        Je n’y ai pas répondu car vous donnez des conseils de réflexions sur un sujet que je connais par coeur et sans savoir toute mon histoire qui n’a rien à voir avec ce que vous pensez réellement et de plus je n’avais plus envie de continuer une conversation inutile.

        6è COM – la cerise sur le gâteau :
        Si j’en crois vos commentaires précédents, je suppose que cette leçon est “ne pas parler aux imbéciles”. En tous cas votre phrase est bien dans la ligne de l’attitude que vous manifestez depuis le début “Moi je sais des choses que vous savez pas, tra la la ! Et je vous les dirai pas, na na nère !”

        En tous cas moi aussi j’ai appris quelque chose. De ce que je savais de cette “illumination”, les personnes qui l’avaient vécue en gardaient sérénité, ouverture aux autres, sens du dialogue et bienveillance. J’ignorais qu’on pouvait en retirer aggressivité maladive, cachotterie infantile, arrogance et nombrilisme.
        Vous avez pas du tomber sur la bonne came.
        N’hésitez pas, cependant, à revenir exprimer ici amour et harmonie universelle, le monde en a bien besoin.

        Croyez moi Yogi il vaut mieux en rester là, car chat échaudé craint l’eau froide, j’ai bien reçu votre vaccin et le rappel ne m’intéresse nullement.
        Ne changez pas d’avis sur ce que vous avez pu me dire de désagréable et sur ce que vous pensez de moi, ça ne changera rien à votre vie ni à la mienne et c’est ce qui compte en fait non?

        Tchao.

      • Yogi dit :

        Isis,
        Vous aggravez votre cas : en revendiquant d’avoir insulté les scientifiques en général sur la base de leur métier, et pas seulement moi en particulier sur la base de mes propos, vous pratiquez bien la haine universelle et non l’amour universel. C’est comme si j’avais traité tous ceux qui ont eu "l’illumination", je ne sais pas, d’illuminés par exemple. Je m’en garde bien ! Je demande juste : quelles sont les raisons de penser qu’il ne s’agissait pas d’un phénomène neuro-psychologique ?

        Quant au fait que vous avez commencé vos injures "avant que j’ai pu placer un mot", c’est que vous avez pu vous exprimer pendant treize commentaires avant que moi-même je ne puisse intervenir, aussi ai-je bien eu le temps de mesurer votre parti pris, votre mépris, et d’en être choqué. Selon moi, le fait d’avoir fusionné avec l’univers ne vous donne pas tous les droits.

        Enfin, je trouve très regrettable que vous perdiez un temps précieux à des exercices de copié/collé, alors que vous tenez entre vos mains un prix Nobel et le salut de l’humanité en révélant le secret de la conscience-force et du fluide de vie.

        Mais surtout, quand vous dites "au sommet où tous les pouvoirs sont, ils détiennent la véritable science, ils savent qu’à la base certains expérimentent ce dont ils sont au courant", voulez-vous dire que les gouvernements et les grands banquiers maîtrisent déjà ces secrets ? Y ont-ils eu accès par des preuves objectives, que nous vous implorons de donner, ou bien ont-ils tous été saisis du même amour universel que vous ?

  32. Waow ! Je ne pensais pas qu’un de mes billets pouvait provoquer un fil de discussion si animé :-)

    • Isis dit :

      Tout aussi étonnant que la science.

      Billet intéressant en tout cas comme d’autres d’ailleurs.

      Bien à vous. :)

    • m4rc03000 dit :

      Effectivement on a dû générer un sacré trafic! ^^
      La discussion n’avait pas grand rapport avec le billet
      Et puis malheureusement au final je n’aurai pas eu de réponse à mes questions que je trouvais pourtant assez simples.

      A+

  33. Graham Aulne dit :

    Ce qu’il y a de fou dans l’expression des réponses, c’est que Dieu parvient à les dire par le silence. Ce qu’il y a de sage dans l’expression des questions, c’est que l’homme ne parvient pas à se taire… Gilles Vernus

    • m4rc03000 dit :

      Dans la vie il y a 2 sortes de gens: ceux pour qui l’univers reste un mystère que l’on s’efforce de d’étudier chaque jour afin d’être moins ignorant.
      Et ceux qui prétendent répondre à la question de l’origine de l’univers par des maximes à 2 balles…

  34. Adeline dit :

    Très Belle maxime mais réponse plutôt agressive.:)

    • m4rc03000 dit :

      La beauté de cette maxime est vraiment subjective… J’ai plutôt du mal avec ce genre de phrase dont le sens est bancal et très fortement discutable.
      Mon agressivité, relative, reflète une certaine lassitude avec ces pseudo-philosophes qui balancent ce genre de maximes, en croyant qu’on va les prendre pour des grands penseurs détenteur d’une sagesse universelle.

  35. Adeline dit :

    Faudrait déjà savoir à quel moment il est question de sagesse universelle et ce qu’est la sagesse universelle dans l’esprit du petit homme, car utiliser le terme c’est bien mais savoir ce que ça recouvre serait mieux. Ma foi je trouve que cette maxime (on s’en fout que l’auteur soit philosophe ou pas) réponds bien à cette question.

    • m4rc03000 dit :

      Mouais…la pertinence d’une telle "maxime" sur un sujet de blog scientifique, ne me saute pas du tout aux yeux…

  36. Adeline dit :

    Raison pour laquelle qu’il vaut mieux s’en tenir là pour ne pas faire déraper le sujet dont il est question quoique le tenancier de ces lieux n’a pas l’air d’en prendre ombrage.
    Par ailleurs je crois que je vais me garder cette maxime sous le coude, je la trouve très subtile, les goût et les couleurs, vous savez, ne se discutent pas, alors je sors de ce pas du "bac à sable" avec mon seau, mon rateau et ma pelle, vous savez entre gosses vous savez comment c’est?, ça fini toujours à dégénérer.:).

  37. Del Poyo dit :

    Le biochimiste et biologiste moléculaire que je suis a le poil hérissé ! Pour faire de l’alanine, merci de remplacer R par CH3 et non pas NH2 ^^

    Pour ton histoire de l’oeuf ou la poule, on est déjà quasiment sûr que ce n’est pas l’ADN. Mais plutôt l’ARN. Avant même les protéines a priori et selon de nombreux avis. Je t’invite à regarder la littérature la dessus, il y a pas ma de chose intéressante. Il a été notamment démontré que l’ARN pouvait avoir des propriétés catalytiques qui auraient ainsi pu précédé l’existence des protéines (dont les capacités catalytiques semblent alors inutiles). A noté l’usage du conditionnel et du verbe pouvoir dans ma dernière phrase :) Il s’agit cependant d’une hypothèse très sérieuse sur laquelle bon nombre de scientifiques s’accordent.

  38. […] Sur les acides aminés : l’expérience de Miller sur l’apparition de la vie […]

  39. […] Vous êtes septique ? Un scientifique a même réussi à créer des acides aminés en reproduisant un milieu similaire à cette époque ! : http://sciencetonnante.wordpress.com/2011/10/17/lexperience-de-miller-sur-lapparition-de-la-vie/ […]

  40. […] L’expérience de Miller, sur l’apparition de la vie en présence d’une atmosphère primordiale dépourvue d’oxygène; […]

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