L’expérience de Miller sur l’apparition de la vie

La question de l’apparition de la vie a longtemps fait partie des thèmes plus abordés par la religion que par la science. Si l’on sait aujourd’hui assez bien dater l’émergence de la vie sur Terre, le mécanisme de son apparition est loin d’être élucidé.

C’est le sujet d’une troublante expérience menée en 1952 par Miller (voir ci-contre). Ce dernier a montré que dans des conditions reproduisant celles régnant sur Terre il y a quelques milliards d’années, des composants essentiels à la vie peuvent émerger spontanément, à partir de réactions chimiques simples et de quelques éclairs.

Les premières traces de la vie

Selon les théories communément admises, l’Univers est vieux de 13.7 milliards d’années, et la Terre n’aurait que 4.5 milliards d’années. De manière surprenante, il semblerait que la vie y soit ensuite apparue assez rapidement, puisque les plus anciennes traces indirectes dont nous disposons seraient celles de cyanobactéries ayant vécu il y a environ 3.5 milliards d’années.

Ci-contre un fossile de cyanobactérie, bien visible mais beaucoup moins vieux, à peine 850 millions d’années.

L’hypothèse d’Oparin

Au début du XXème siècle, l’hypothèse d’une apparition de la vie sur Terre à partir de processus chimiques spontanés n’était pas la plus en vue. A la fin du XIXème, des gens très sérieux comme Lord Kelvin ou Hermann von Helmoltz penchaient plutôt pour une autre théorie, celle de la panspermie, selon laquelle la vie aurait été apportée par des météorites.

Un des arguments contre l’hypothèse d’une apparition spontanée de la vie était que les molécules de bases du vivant, comme les protéines ou l’ADN, sont très facilement dégradées en présence d’oxygène. C’est un des paradoxes de notre métabolisme, et c’est d’ailleurs pour cela que notre organisme a besoin d’antioxydants. Dès lors comment les premières molécules auraient-elles pu apparaître et se développer dans une atmosphère terrestre pleine d’oxygène ?

Dans les années 1920, le biochimiste russe Alexander Oparin propose une hypothèse audacieuse : il y a quelques milliards d’années, l’atmosphère terrestre était peut être différente, dénuée d’oxygène; et dans ces conditions les molécules de base du vivant auraient pu se former et s’assembler sans être dégradées. Cela peut paraître étrange d’imaginer la vie sur une Terre initialement dépourvue d’oxygène, mais on sait maintenant que c’est précisément l’apparition de la vie, et en particulier la photosynthèse, qui a enrichi l’atmosphère terrestre en oxygène il y a environ 2 milliards d’années !

L’hypothèse d’Oparin permet donc d’imaginer des réactions chimiques ayant lieu au contact d’une atmosphère non oxydante, et pouvant produire de manière stable les premières molécules indispensables à la vie. Il fallut pourtant attendre 30 ans avant de voir cette hypothèse testée, grâce aux expériences de Miller et Urey.

L’expérience de Miller

En 1952 Stanley Miller, alors étudiant de Harold Urey, a réalisé une expérience fascinante prouvant la crédibilité de l’hypothèse d’Oparin. L’idée semble toute simple : recréer en laboratoire les conditions régnant sur Terre à l’époque de l’apparition de la vie !

Pour cela, Miller utilisa 3 ingrédients : un mélange de gaz censés représenter l’atmosphère terrestre primitive (hydrogène, méthane et ammoniac, et bien sûr pas d’oxygène !); une fiole remplie d’eau chauffée, pour simuler l’océan; des décharges électriques, sous forme d’étincelles pouvant représenter l’impact d’éclairs.

Le schéma de l’expérience est représenté ci-contre. En réalisant une circulation de l’atmosphère et en la soumettant à des éclairs, Miller a d’abord constaté des changements de couleur : le liquide collecté est devenu rose. Puis au bout d’une semaine d’expérience, il a analysé le contenu de la soupe ainsi formée.

Stanley Miller a pu mettre en évidence dans sa fiole la présence de 11 types différents d’acides aminés. Avec du gaz, de l’eau et des éclairs, Miller avait reconstitué les premières briques élémentaires de la vie sur Terre !

Les acides aminés formés

Dans notre organisme, la plupart des fonctions sont assurées par des protéines. Celles-ci sont toutes assemblées à partir des mêmes briques : les acides aminés. Le terme « acide aminé » désigne en fait un ensemble particulier de molécules organiques qui sont toutes conçues sur le même modèle. Le schéma ci-contre en montre la formule générique : un groupe COOH (l’acide, à droite), un groupe NH2 (l’amine, à gauche), et au milieu un radical R, où R peut désginer à peu près ce que l’on veut à base de C, N, H ou de S.

Par exemple, le radical R le plus simple est un unique atome d’hydrogène : on obtient alors l’acide aminé glycine. Si R vaut CH3, vous obtenez l’alanine. Et on peut utiliser des R bien plus compliqués. En théorie, il existe une grande quantité d’acides aminés possibles (autant que de manière de choisir R). En pratique, la vie telle que nous la connaissons utilise seulement 20 acides aminés.

Initialement, Stanley Miller n’en avait trouvé que 11 différents dans sa soupe. Mais depuis, on a analysé les résultats de son expérience avec des méthodes plus fines, et l’on s’est rendu compte qu’il en avait en fait créé environ 25, dont certains types ne sont pas utilisés par les organismes vivants de la Terre !

Un autre point intéressant concerne la chiralité des molécules. En raison de sa forme, une molécule d’acide aminé peut en principe exister sous deux formes distinctes : la forme « gauche » et la forme « droite ». Ces deux versions de la même molécule sont l’image l’une de l’autre dans un miroir (voir ci-contre pour les deux variantes de l’alanine).

Dans son expérience, Miller avait produit autant de molécules « gauches » que « droites ». Et pourtant dans la vie telle que nous la connaissons, on ne trouve que des acides aminés « gauches ». Un mystère qui n’est pas à ce jour résolu !

Variantes autour de l’expérience de Miller

Depuis l’expérience initiale, plusieurs variantes ont été réalisées. Tout d’abord on peut noter que conformément au raisonnement d’Oparin, si on met de l’oxygène dans les gaz de l’expérience, il n’y a pas de création d’acides aminés. Pour prendre en compte certaines hypothèses sur la composition de l’atmosphère primitive, des expériences ont été menées en ajoutant d’autres gaz, comme du H2S ou du SO2 qui peuvent être émis par les éruptions volcaniques. Et dans ce cas encore plus d’acides aminés différents sont créés !

Enfin certaines expériences ont pu montrer qu’il est également possible de créer des acides nucléiques, qui sont les ingrédients de base du code génétique formé par l’ADN. Tout ceci ne prouve évidemment pas définitivement le scénario d’une origine purement terrestre de la vie, mais démontre que cette hypothèse est réaliste. Au-delà de ces questions, tout un tas d’énigmes demeurent, notamment sur la manière dont est apparu le code génétique, la formation des couches lipidiques qui constituent les membranes des cellules, etc.

De surcroit, la vie nous pose un amusant problème de poule et d’œuf : sachant que le code génétique permet de synthétiser les protéines, mais que les protéines sont indispensables à la réplication du code génétique, lequel des deux est venu en premier ?

Références et illustrations

Sur les éléments de base de la vie, mon billet sur la bactérie à l’arsenic;

La très complète page Wikipédia sur l’abiogenèse;

Le schéma de l’expérience de Miller est adapté par mes soins de celui de Wikimédia;

160 commentaires pour L’expérience de Miller sur l’apparition de la vie

  1. taupossaft dit :

    Bon, sur le dernier problème de la poule et de l’œuf, on en est plus ou moins sorti quand ont été découvertes les capacités catalytiques de certaines molécules d’ARN (également un acide nucléique). En effet, certaines molécules d’ARN, en fonction de leur séquence de nucléotides, acquièrent des capacité catalytiques comme celle de favoriser la synthèse d’ARN (pratique pour l’auto-réplication), mais aussi celle de protéines (D’ailleurs, les ribosomes, usines à protéines de nos cellules, sont également formés de petites molécules d’ARN, un probable vestige de la relation entre ARN et protéines).
    Les mystères restent entiers quand on cherche à savoir de quelle manière s’est installé la relation entre ADN, ARN et protéines!

  2. […] L’expérience de Miller sur l’apparition de la vie […]

  3. Christophe dit :

    Il est intéressant de réaliser que notre point de vue est profondément modelé par notre environnement culturel. Si je trouve une montre sur la plage, je ne me dis pas qu’elle a été le produit d’une suite de longue petite transformation physique, mais plutôt qu’elle a été conçue par un horloger, puis manufacturé dans une usine ou par la main d’un artisan expert. Essentiellement parce qu’on m’a toujours expliqué que les montres viennent des usines, et puis de toute façon, le mécanisme d’une montre est très complexe, et elle ne peut pas être apparue sur la plage comme ça, après tout, son environnement aurait plutôt tendance à la détruire.

    Par contre, quand je « vois » une cellule « sur la plage », alors là, je pense qu’elle est le résultat d’une longue suite de petite transformation physique. L’argument de complexité est faux, car une seule cellule est infiniment plus complexe que la montre, et elle aussi est entourée d’un environnement hostile. Mais on m’a tant répété que cette cellule n’a jamais été conçue par personne et que c’est une bêtise de penser que cette complexité peut venir d’une intelligence que j’ai fini par l’accepter comme un fait acquis, même si l’apparition d’une telle complexité viole (en partie, je l’accorde) le principe d’entropie et la théorie de l’information.

    Et bien que je n’ai pas de preuve de ce que l’on m’a répété mille fois, je continue à le raconter à tout le monde, en disant que « l’apparition » de la vie (oups, on utilise presque un vocabulaire de Lourdes) est un fait scientifique et prouvé, et que l’on descend tous d’une petite cellule apparue soit disant il y a 4 milliard d’années…

    Ensuite, comme on me l’a souvent répété, je sais qu’il a suffit d’une longue suite de mutation positive qui ont créé les différents organes que nous connaissons maintenant, même si personne n’a jamais vu de telle mutation se produire.

    Ce qui est frappant, ce qu’une telle « théorie scientifique » dans n’importe quelle autre domaine scientifique serait vu comme une mascarade. Après tout, on a jamais pu reproduire ou observer une seule mutation positive ou « évolutionnaire »… ni créer la vie à partir de rien, mais on continue à considérer cette théorie comme la seule possible !

  4. Spring dit :

    Christophe, connaissez vous le principe de parcimonie?

    Quel est le plus probable: que la vie soit apparue spontanément, ou qu’une entité intelligente capable de créer la vie apparaisse spontanément?
    Ce qui est amusant, c’est que la première option est incluse dans la seconde : il faut bien que le « créateur » apparaisse à un moment ou un autre sans l’aide d’un autre créateur. En tout cas si l’on reste dans le cadre de causalité classique (ce que l’on fera par parcimonie).
    Donc par parcimonie on choisira le raisonnement qui fera intervenir le moins d’intermédiaire, ici l’apparition spontanée de la vie.
    Si des observations viennent supporter l’existence d’un créateur intelligent, la théorie devra évoluer, d’ici là , l’apparition spontanée de la vie reste une bonne hypothèse de travail.

    • Christophe dit :

      C’était justement le centre de mon propos. Parler de parcimonie ou de probabilité est une notion culturelle et subjective. La plupart des gens pensaient que la terre était plate parce que c’est une solution bien plus simple pour expliquer nos observations de la vie de tous les jours. Croire que lorsque je me déplace rapidement, ma montre va se désynchroniser par rapport à une autre montre est profondément « contre parcimonial », et pourtant c’est vrai.

      Le principe de parcimonie est dépendant de mon domaine d’observation limité et forcément influencé par ma culture, mon éducation, et mes interactions sociales. Penser que l’apparition spontanée de la vie est plus probable que l’existence de Dieu ou la visite des extra-terrestres ne repose sur rien de scientifique.

      De plus, vous parler d’un créateur qui apparaît, mais ce problème est vrai pour toute théorie. Parler d’un Dieu éternel n’est pas un concept absurde en soi, c’est même le seul raisonnable d’un point de vue logique (un être tout-puissant et omniscient est forcément éternel). Si on remplace Dieu par un ensemble de lois physiques, le même problème se pose : ces lois sont-elles éternelles ? sinon comment sont elles apparues (on ne fait que déplacer le problème), si oui comment ont-elles étaient fixées ? Si cet ensemble de lois produit de la complexité, cela implique nécessairement que cette complexité est déjà présente dans ces lois, d’où vient alors cette information ?
      Croire en un Dieu est peut-être tout aussi raisonnable d’un point de vue de la parcimonie pour répondre à toutes ces questions ?

      • Yogi dit :

        @Christophe : Si je comprends bien, le fait que tous les organismes vivants partagent des caractéristiques communes, morphologiques, génétiques, etc … est une pure coïncidence puisqu’ils ont tous été créés « tels quels » sans qu’un chemin évolutif ne les relie. De même, l’absence de fossiles d’animaux « modernes » dans les couches géologiques anciennes n’est sans doute due qu’à une recherche encore insuffisante … Je crains que de vouloir nier l’évolution ne vous mette dans un sacré pétrin logique, théorique et pratique.

        Quant à l’existence d’un « être tout-puissant et omniscient », elle présuppose l’existence de « lois » au sein desquelles cet être pourra se mouvoir, ce qui ne fait que reporter le problème. Enfin la simplicité peut parfaitement générer la complexité, comme l’illustre par exemple le « jeu de la vie » de Conway.

  5. Sylvain dit :

    Croire en un Dieu peut sembler raisonnable, mais on sort alors du principe de théorie scientifique, qui part essence doit être réfutable, or l’hypothèse d’un DIeu éternel, omniscient et omnipotent n’est pas réfutable.

    Donc croire qu’un Dieu à créer la vie est une théorie, mais ce n’est pas une théorie scientifique. Comparons ce qui est comparable.

    De plus, vous mélangez tout avec le Dieu « créateur de la vie » et le Dieu « créateur des lois de la physique ».

    Si un Dieu a créé les lois de la physique, puis que ces lois ont permis l’apparition de la vie, votre propos ne tient plus.

    Finalement, parler d’un Dieu créateur de quoi que ce soit est une notion culturelle et subjective.

  6. Aeterna dit :

    Juste pour dire, on trouve aussi dans la nature des acides aminés non gauche, par exemple pour la construction de la paroi de peptidoglycane les bactéries utilisent de la D-Alanine et de la L-Alanine.

    Mais bon, pour le coup effectivement, les acides aminés « gauche » sont extrêmement majoritaire:)

    Sinon pour le gentil créationniste Christophe, quand on trouve une montre on pense à un horloger, oui. Mais essentiellement parce qu’on a encore jamais vu une montre arriver à se construire une copine toute seule en se contentant de bouffer ce qui traine autour …

    Alors que pour le coup quand on trouve une cellule toute seule, ba on en a déjà vu plein arriver à se fabriquer des copines toutes seules, sans grand éclair divin, et qu’on a même développer tout plein de truc avec ça, des médicaments, et plein d’autres trucs hyper intéressant.

    Avec la science, pas avec la croyance. Après on peut bien croire ce qu’on veut, mais comme aurait dit Laplace a Napoléon qui lui demandait pourquoi son traité de Cosmologie ne mentionnait pas Dieu « Dieu? Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse » . En précisant après que Dieu était une hypothèse qui certes expliquait tout, mais ne permettait pas de prédire, donc sortait du cadre scientifique. Et c’est tout.

  7. Christophe dit :

    Merci pour toutes ses réponses:)

    @Yogi : L’iphone 4S ressemble beaucoup à l’Iphone 4, qui lui même ressemblait beaucoup au 3GS, qui lui-même… mais ils ne sont pas les descendants les uns des autres, c’est juste la même entreprise qui les a fait.
    @Sylvain : Je crois que vous avez compris où je voulais en venir : l’évolution repose elle-même sur des présupposés qui ne sont pas réfutable. Vous voyez bien que l’affirmation que la vie est apparu par un processus uniquement mécanique n’est pas vraiment réfutable. Elle est pourtant médiocre d’un point de vue épistémologique, puisque il a sans cesse fallu changer la théorie au fur et à mesure des découvertes en archéologie ou en génétique.
    @Aeterna : Je suis gentil:) J’espère en tout cas ne pas être trop méchant😀 Mon propos sur la cellule, c’est que justement, personne n’a jamais vu de cellule apparaître toute seule. C’est un système qui se réplique certes, mais personne n’a jamais vu de « première » cellule, c’est d’ailleurs le sujet de cet article.
    Je peux faire un robot qui se réplique, un programme informatique qui se duplique, mais ça reste des créations.
    @ScienceÉtonnante : Désolé d’avoir lancer ce débat, j’espère que ça ne t’embête pas trop !

    Sinon, pour préciser ma pensée, je n’ai pas poster mon premier message pour faire la promotion du créationnisme ou des extra-terrestres qui seraient venu coloniser la terre, mais plutôt pour partager mon sentiment sur le fait que croire en l’évolution est une forme de foi religieuse, reposant sur des présupposés métaphysique.

  8. Yogi dit :

    @ Aeterna : L’hypothèse « Dieu » n’explique absolument rien, elle se borne à poser une limite arbitraire au delà de laquelle les questions auxquelles on cherchait une réponse (pourquoi est-ce ainsi ? d’où cela vient-il ?) sont déclarées « non autorisées ».

    @ Christophe : Il s’agit donc d’un processus de création continu ? Dieu a créé Homo Sapiens « Shazam ! » ex nihilo il y a 150.000 ans, à peu près au moment où il a fait disparaître l’homme de Neandertal ?

    Autant l’apparition de la première cellule est en effet l’objet de spéculations, et donc de changement de théories au fur et à mesure des découvertes (c’est ce qu’on appelle la « science »), autant les mécanismes évolutifs sont observés, documentés, reproduits en laboratoire, donnent lieu à des prédictions qui sont ensuite confirmées, sont étayés par la génétique, la paléontologie, la géologie, etc … Nier l’évolution va demander des arguments un peu plus solides que de simplement déclarer « Ah ben moi j’y crois pas ».

  9. Aeterna dit :

    Alors si si sur le fond, Dieu, si on y croit bien sur … explique tout😀 Par le Shazam justement … Après c’est certes horriblement court et très faible, mais ça reste explicatif, une explication courte, qui n’explicite rien et décrit encore moins le monde qui nous entoure… tout comme la trimurti Hindou, Cthulhu ou ce qu’on veut d’autre comme culte.

    Sinon pour le reste non l’évolution n’est pas une croyance, c’est une théorie scientifique, qui repose sur plein de choses comme l’a dit Yogi, et comme toute théorie scientifique elle est réfutable … Après bon courage pour la réfuter avec des faits, pas avec des arguments sortie du chapeau et/ou des citations tronquées.

  10. Yogi dit :

    @ Aeterna : « Dieu » n’explique rien : il prétend répondre aux questions « D’où vient l’univers ? Pourquoi est-il là ? » simplement en y substituant et en interdisant de poser les questions « D’où vient Dieu ? Pourquoi est-il là ? ».

    Un tour de passe-passe intellectuel aussi grossier ne peut abuser que des petits enfants. Lesquels en général, une fois abusés comme enfants, n’y réfléchissent plus comme adultes.

  11. Yogi dit :

    @ Christophe : Sur les observations et preuves scientifiques de l’évolution : http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=6024&page=9

  12. @Aeterna @Taupo : merci pour vos compléments sur ces points que j’ignorais !

  13. Mon cher Christophe,

    Je t’avoue qu’en écrivant ce billet, je ne doutais pas que tu interviennes😉 pour venir faire l’avocat du diable, (ou de dieu).

    Je ne vais pas relancer le débat, mais juste quelques commentaires :

    J’aime bien ton argument qui dit que la notion de parcimonie est dépendante de la culture. Ton exemple de la relativité est excellent, d’autant qu’il rentre en résonance avec mon billet précédent !

    Pour beaucoup de gens, la transformation de Galilée parait bien plus parcimonieuse que celle de Lorentz. Et pourtant, j’imagine que pour quelqu’un qui aurait mangé des années de théories des groupes avant de faire la moindre expérience de mécanique, la transformation de Lorentz parait plus parcimonieuse, puisqu’elle est plus générique ! Néanmoins les deux hypothèses sont testables, et en l’occurrence c’est Lorentz qui passe le test expérimental.

    Un point sur le thème du débat. Je ne pense pas que mon article parle de la théorie de l’évolution au sens strict. Pour moi le champ d’application de cette théorie, c’est tout ce qui va disons de la première cellule possédant le code génétique que l’on connait au monde vivant telle qu’on le voit aujourd’hui. Et cela va sans dire, pour moi la théorie de l’évolution est de loin le meilleur candidat à expliquer cette trajectoire:)

    Or le thème de ce billet, c’est comment on en arrive à la première cellule. Et là soyons clair, il n’y a pas UNE théorie valide qui s’impose. La théorie de l’émergence « chimique » paraît assez raisonnable, et l’expérience de Miller n’en est en aucun cas une preuve, mais au moins un indice du fait que ça n’est pas absurde. Clairement la question de comment on passe de quelques acides aminés qui se baladent à une cellule fonctionnelle m’a l’air loin d’être résolue. Et même si on peut invoquer des « mécanismes évolutionnaires », il me semble que cela sort clairement du champ de la « théorie de l’évolution » au sens habituel du terme. (D’ailleurs certains invoquent aussi des mécanismes évolutionnaires pour la création de l’Univers à partir du Multivers…)

    Évidemment, il y a d’autres explications candidates alternatives à l’idée de l’émergence spontanée à partir de processus chimiques. Par exemple l’origine extra-terrestre. Mais attention, derrière ce terme « origine extra-terrestre » se cachent deux explications bien différentes !

    – La première, le fait que la vie soit apportée par une météorite, est une théorie scientifique testable. (il me semble d’ailleurs qu’il y a quelques arguments pour expliquer le fait que les AA soient uniquement L à partir d’une émergence de la vie dans une région du cosmos où la lumière serait polarisée du fait d’une interaction avec de la matière galactique…bref).

    – La deuxième, le fait que la vie soit apportée par des petits hommes verts (ou un grand homme barbu), n’est évidemment pas testable ni réfutable, et donc ne fait clairement pas partie de la science.

    Il me semble me souvenir avoir lu quelque part qu’en principe, « avoir la foi » devrait signifier non pas à croire en allant à l’encontre de ce que nous dit la Nature, mais justement « malgré » ce que nous dit la Nature.

    • Christophe dit :

      Merci pour ta réponse
      Pour ceux qui ne le savent pas, je suis enseignant chercheur, et j’aime mon métier. Je trouve que la recherche scientifique est un formidable outil pour comprendre le monde qui nous entoure. Mais je sais maintenant aussi que c’est un outil limité, et plus je prends de l’âge, plus j’ai l’impression d’en comprendre les limites. Dire qu’une hypothèse n’est pas scientifique parce qu’elle n’est pas réfutable n’en fait pas une hypothèse fausse. Croire que le domaine de validité de la recherche scientifique est universel est un acte de foi, mais est-ce vrai ? Je ne le crois plus.

      Ce que je trouve un peu effrayant parfois chez les scientifiques, c’est qu’ils sont plus intéressés par le résultat potentiel de leur recherche que par la vérité elle-même, un peu comme un juge dans un tribunal est souvent plus intéressé par les procédures et les lois que par la recherche de la vérité et la justice.

      Pour avoir vécu à l’étranger dans une culture tout à fait différente, ce qui est frappant quand on revient en France, c’est ce formidable orgueil matérialiste, comme si la foi en des choses que l’on ne voit pas était méprisable, comme si le français était bien plus sage et intelligent que le reste de la planète (qui pour la plupart sont croyants de différente manière). Sans vouloir offenser personne sur ce forum, je trouve cette attitude non seulement déplorable mais aussi dangereuse. Même quand on est certain d’avoir raison, c’est toujours plus sain d’être capable de pouvoir se remettre en cause, et je ne crois pas que la culture dans laquelle nous vivons en soit capable. J’ai trop été comme ça dans le passé…

      Merci D. pour ce blog !

  14. Yogi dit :

    @ Christophe : En effet, dire « cette hypothèse n’est pas réfutable donc je ne prononce pas » ne me paraît qu’une façon un peu facile d’éviter les questions qui fâchent.

    Selon moi, pour un très grand nombre « d’hypothèses non réfutables », il reste légitime d’étayer une position rationnelle en soulignant par exemple « certes elle est non prouvable, mais notons que cette hypothèse comporte de lourdes incohérences internes, est contradictoire avec le reste de notre connaissance du monde, soulève des problèmes plus graves que ceux qu’elle prétend résoudre, et s’explique par contre fort bien par un biais psychologique plutôt que par une réalité ».

    Il en est ainsi par exemple de l’hypothèse divine (au sens d’un Dieu abrahamique notamment), ou de la quantité infinie de délires hallucinatoires (oups pardon, d’hypothèses non réfutables) qui peuvent germer dans l’imaginaire humain http://www.onnouscachetout.com/themes/extra/lezards.php

    Si l’on s’assoit sur la « démarche scientifique », ne faut-il pas au moins préserver la logique ou la « raison » ? Ou sinon, sur quoi fonder le moindre discours qui se tienne ?

    « Hypothèse non réfutable » me paraît trop souvent la façon polie, politiquement correcte, mais peut-être trop pleutre, d’éviter le conflit avec les illuminés de tous bords. C’est bon pour la paix sociale, mais le prix à payer est parfois bien élevé.

    • A ma décharge, j’ai fait ma thèse sur une théorie concurrente de la théorie des cordes, et notre seul moyen de défense face à l’hégémonie cordiste à longtemps été d’invoquer le fait que son caractère multiforme la rende non-falsifiable.

      J’ai donc la gachette facile avec la non-réfutabilité😉

  15. Daniella dit :

    Je remarque que vous essayez de trouver le début à toute chose, que ce soit une théorie dite scientifique, ou une théorie sur Dieu. Or (je ne sais plus où j’avais vu ça) j’avais lu « qu’avant » le big bang, le temps ne se déroulait pas en « ligne droite ». En fait, on ne peut pas savoir comment le temps se déroulait « avant ». On a été habitué à voir le temps d’une certaine manière, et donc, quand quelque chose se passait, on voulait savoir pourquoi ça arrivait, et regarder ce qui c’était passé avant pour comprendre, ou essayer de voir ce qui aurait pu se passer, la « solution » la plus logique. Sauf qu’on ne peut pas essayer de voir ce qui s’est passé avant le big bang, puisue le temps ne se déroulait pas de la même façon que maintenat. Il n’y aurait en fait pas de « début », et donc, on ne pourrait pas expliquer comment ça a été créé.
    Je ne sais pas si c’est clair, j’ai du mal à m’expliquer.

    • Yogi dit :

      @ Daniella : Disons que le début de la vie, sur terre au moins, c’est quand même quelques milliards d’années après le Big Bang et donc (a priori) quelques milliards d’années le début du « temps ».

      La comparaison la plus éclairante que j’ai lue sur le sujet c’est : « Demander ce qu’il y avait avant le Big Bang c’est la même chose que demander ce qu’il y a au nord du Pôle Nord » … 😉

  16. Seb dit :

    @ christophe

    l’un de tes arguments me gene un peu. Tu dis que l’on n’est pas capable de reproduire une mutation favorable en labo. Du temps de mon BTS biotech, un TP consistait a soumettre des bacteries a des UV puis de les faires se developper sur un milieu surlequel elle ne pourrait pas pousser normalement. Les colonies obtenue sont des bacteries chez les UV ont provoque une mutation leur permettant de se developper sur ce milieu. Bien sur les mutations etaient aleatoire, mais la selection appliquee par le milieu a eliminer toutes les mutation non-favorables.

    @ Daniella

    Il me semble que le Big Bang et tout ce qui pourrait avoir exister avant ne sont que des theories. Et par consequent, le deroulement du temps avant le big bang ne peut etre decrit avec certitude. Ceci dit ce n’est pas de mon ressort et je peux donc me planter completement.

  17. Daniella dit :

    @ Seb

    Tu as raison, se sont des théories, les plus logiques à ce jour.

  18. Marco3000 dit :

    Bon article!
    Beaucoup de créationnistes (comme Christophe?…) utilisent un argument étrange (selon moi) pour prétendre que cette expérience serait inutile. En effet beaucoup aiment rappeler que cette expérience n’a pas vraiment eu lieu dans les conditions originelles de la Terre, ce qui est vrai selon toute vraisemblance. Mais je n’ai pas l’impression, du coup, qu’ils saisissent vraiment ce que cela peut signifier: On veut tester la formation d’acides aminés dans une atmosphère ressemblant à celle de la Terre primitive. On obtient des acides aminés effectivement, mais ce ne sont pas les conditions originelles. On obtient donc QUAND MÊME des acides aminés dans des conditions qui sont, au final, plus ou moins hasardeuses. Ne doit-on pas conclure que pour créer des acides aminés, il n’y a pas besoin des conditions environnementales rigoureusement particulières?! C’est cela le plus grand enseignement de cette expérience!

    @Christophe: Je n’ai pas lu tous vos post, mais sur le peu que j’ai pu lire, je n’ai vu que des sophismes. A commencer par le célèbre sophisme de la montre. Pour répondre à la question de l’origine de l’univers, vous prenez l’exemple d’un objet fabriqué par l’homme, donc un objet qui a un créateur et qui est conçu dans un but précis. Donc il est évident qu’en faisant une analogie avec un objet qui valide dès le départ la conclusion que vous souhaitez, vous arriverez à vos fins. Mais c’est du pur sophisme!

    Autre chose que vous avez dis et qui m’a heurté, c’est votre affirmation concernant les mutations favorables qu’on aurait pas reproduit en labo. Déjà je vais réfuter directe votre affirmation en prenant l’exemple de l’expérience réalisé par Richard Lenski avec 12 couches E. Coli pendant 20ans (ce serait trop long à détailler ici, mais si êtes suspicieux et que vous voulez en savoir plus, je pourrai le faire)
    Ensuite il faut avoir à l’esprit qu’une mutation n’a pas intrinsèquement favorable ou défavorable, tout dépend de l’environnement: La perte des pattes postérieures pour les ancêtres des serpents n’a pas été un handicap, pourtant vous conviendrez que si une antilope naissait avec des pattes postérieures atrophiées, cela lui poserait un véritable problème…

    Enfin, les recherches concernant l’origine de la vie ont explosé ces 10 dernières années, et même si on est encore loin de tout savoir, énormément de connaissances ont été apporté, et ce qui paraissait improbable il y a quelques années (l’apparition du vivant à partir du non-vivant) apparait aujourd’hui comme une hypothèse raisonnablement envisageable.
    Par contre j’ai toujours eu du mal à comprendre comment une intelligence « créatrice » pouvait ne pas avoir d’origine (parce que si vous poussez plus loin votre analogie avec la montre: certes la montre a un créateur, qui est l’horloger. Mais l’horloger ne vient pas de nulle part lui non plus! En tant qu’intelligence créatrice, il a des parents qui l’ont engendré. Qui alors aurait engendré votre créateur de l’univers?)

  19. […] de 5 minutes. Un grand merci à David du blog Science Etonnante pour son récent billet sur l’expérience de Miller, dont je me suis très largement inspiré. On en fait tous l’expérience à chaque instant: […]

  20. […] qui a permis à la vie d’apparaître) traité par les amis de http://www.podcastscience.fm, et de scienceetonnante.wordpress.com. J’aimerais y apporter ma petite contribution de (ex-) chimiste […]

  21. Isis dit :

    Lisez donc « l’aventure de la conscience » de Sri Aurobindo. ou Gopi Khrishna et bien d’autres et vous aurez des expériences humaines faites avec des résultats suprenants sur lesquelles la science ne se penche pas trop, allez savoir pourquoi??? septicisme?? obscurantisme??, ou tout simplement sommeil profond dans lequel l’être humain dépourvu d’humilité ne veut sortir?
    La science travaille à l’envers mais quand l’envers du décor se révèlera totalement ça risque de faire très mal.
    Rien de scientifique dans tout ça, mais juste une réalité qui dépasse le commun des mortels et qui remettra les pendules à l’heure au moment venu.

  22. m4rc03000 dit :

    Isis, votre commentaire ressemble beaucoup à un commentaire trollesque: déjà il commence par un argument d’autorité déguisé en conseils de lecture. Je crois que beaucoup de gens ont autre chose à faire que de lire des bouquins que l’on trouve dans les rayons ésotériques. Et il faut que vous compreniez que ce n’est pas parce que de l’information est regroupée dans un bouquin et vendu en libre service, que cela la rend vraie ou pertinente. Ce qui serait plutôt intéressant, c’est que vous citiez un exemple que vous avez trouvé convainquant (que l’on puisse d’abord vérifier que ces livres ne sont pas comme TOUS les livres du même genre qui jouent toujours avec les mêmes ficelles)
    Ensuite, deuxième caractéristique du commentaire trollesque: la fameuse formule « la science ne s’y intéresse pas » et toutes les spéculations personnelles (ou suggérées dans
    vos livres) Croyez-vous réellement que les scientifiques sont du genre à faire l’impasse sur une découverte nouvelle, quelle qu’elle soit??
    Si la science ne s’y intéresse pas, c’est tout simplement parce qu’il n’y a rien à en tirer d’intéressant. Tout cet ésotérisme vole en éclat devant la rigueur d’un protocole scientifique.
    Avant d’étudier quoi que ce soit, il faut déjà mettre en évidence l’existence de ce quelque chose, c’est de cette façon que travaille la science, et je ne trouve pas que ce soit procéder à l’envers comme vous le prétendez.

    • Isis dit :

      Bonjour Marc

      Vous répondez de la façon autoritaire qui croît détenir toute vérité en plus vous jugez sans faire l’effort d’aller plus loin. Effectivement j’ai cité un livre qu’évidemment vous n’avez pas lu et que vous ne lirez pas parce que vous niez déjà qu’il puisse exister autre chose que ce que l’on vous a rentré dans le cerveau depuis votre naissance.
      J’ai cité ce bouquin comme j’aurais pu en citer d’autres dans une veine scientifique quoique celui que j’ai cité à un côté étonnamement scientifique, j’ai cité ce bouquin parce que contrairement à tous ceux qui se contente de lire ou d’écouter tout ce qu’on leur dit sans se mouiller physiquement et psychiquement j ‘expérimente physiquement et psychiquement et des millions d’êtres humains sur terre expérimentent tranquillement dans leur coins mais pas au nez ni à la barbe des scientifiques, non parce que voyez vous vous comme moi sommes à la base de la pyramide, nous représentons la masse que l’on maintient coûte que coûte à la base, mais un jour vous apprendrez qu’au sommet où tous les pouvoirs sont, ils détiennent la véritable science, ils savent qu’à la base certains expérimentent ce dont ils sont au courant. Bon vous estimez que je suis un troll mais grand bien vous fasse, car vous vivez dans une ignorance totale et vous avez tout à fait RAISON de vous y maintenir mais sachez que l’homme évolue mais ça n’est pas de vôtre grâce car vous manquez vraiment de curiosité et d’humilité. Je ne vous donnerais même pas de piste car vous n’aurez jamais cet esprit curieux qui se dit : ai bien fait le tout de tout ce qu’il existe dans ce monde??? Vous vivez dans une petite bulle qui lorsqu’elle éclatera vous laissera dans un sale état si cela se fait, mais n’ayez crainte votre sommeil est bien trop profond. J’en connais qui versés à fond dans la science à qui c’est arrivé de voir le voile se lerver et qui se sentent très mal après coup. J’ose espérer pour vous de dire un jour : « On nous a menti sur toute la ligne ». mais en valez vous la peine?? c’est moins sûr vu la façon dont vous avez accueilli mon com.
      Autre chose en ce qui concerne l’ésotérisme, on ne critique pas tant qu’on n’a pas expérimenté sinon ça veut dire que l’on écoute bêtement tout ce qu’on vous dit ou vous fait croire. Je me suis toujours basée sur l’expérience ni plus, ni moins mais pas sur le charlatanisme soyez en sûr, mais bon vous avez une vision livresque et moi l’expérience, c’est ce qui fait toute la différence. Rassurez vous je ne fait pas tourner les tables, quoique si j’essayais, qui sait :)), mais ce n’est pas un but en soi que de faire tourner une table d’autant plus que ça répond à des lois physiques non connues par une bonne partie des scientifiques, mais il y en a qui savent mais ils ne le crient pas sur tous les toits, ça éveillerait la Masse et c’est pas le but depuis des millénaires.

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        je ne prétend détenir aucune vérité (je ne crois pas avoir dit quelque chose qui laisserai supposer cela) je vous faisais simplement remarquer que votre commentaire commencer comme tous les autres commentaires de personnes cherchant à défendre (voire imposer) un point de vue qui repose généralement sur aucun fondement, et qui va à l’encontre de ce que l’on a la possibilité de savoir et vérifier actuellement. ça commence toujours par « lisez donc le fabuleux livre de truc-muche qui dit des choses qui met mal à l’aise la Science » D’entrée vos commettez 2 sophismes en 1 seule phrase: l’argument d’autorité (il a écrit un livre, donc c’est qu’on doit apporter du crédit) relevé par une petite pointe de syndrome de Galilée (si on en parle pas plus, ce n’est pas parce que ça vole au raz des pâquerettes, mais parce que ça dérange. Donc la Science ne cherche pas trop à s’y pencher, bien évidemment!)
        Non si vous voulez donner envie de lire un livre d’ésotérisme à des gens qui sont plutôt intéressés par la Science, il faut être plus convainquant, en expliquant par exemple l’expérience mentionnée dans le livre qui vous aura le plus convaincu (son protocole, ses résultats et les résultats des réplications). Ainsi on pourrait constater s’il s’agit effectivement d’un livre qui vaut le coup, ou si l’on reste encore dans le même registre que les livres conseillés par tous ceux qui ont commencé leur commentaire par « Lisez donc… »

        De plus votre réponse à mon commentaire n’est pas faite pour me faire changer d’avis, puisqu’elle ressemble elle aussi beaucoup à la réponse que l’on attendrait d’un « troll » (Dans mon jargon un troll est quelqu’un qui vient alimenter des conversations de forum avec des commentaires non argumentés et remplis de sophismes). Car tous les trolls sont de fins psychologues! C’est à dire que, d’un coup, par un mystère que je ne saurai encore expliqué, vous auriez saisi que j’étais quelqu’un de totalement ignorant, naïf, qui ne s’est jamais penché sur des sujets ésotériques, pas curieux pour un sou et orgueilleux.
        Merci pour le profil psychologique gratuit!
        Plus sérieusement, avec moi vous êtes plutôt mal tombé sur ce point là. Je ne vais pas juger ma curiosité, mais par contre je connais un minimum les sujets ésotériques. On va dire que j’ai quelques personnes dans la famille qu’y sont intéressés, et que j’avais donc accès à une bibliothèque qui éveillait ma curiosité de jeune ado. Mais bon ça a duré un temps, mon expérimentation personnelle s’est plutôt soldé par un échec retentissant, comme vous pouvez le constater.

        Nous sommes finalement d’accord sur une chose: EXPERIMENTEZ!
        Mais l’accord n’ira pas plus loin visiblement, car vous semblez vous limiter à cela. Mais, expérimenter c’est bien, par contre l’expérimentation ça s’apprend! Ce n’est pas évident de trouver un moyen qui permette d’éviter tout biais subjectif dans l’interprétation des résultats d’une expérimentation. Et de mon avis strictement personnel, c’est surtout sur ce point là que ça bloque chez vous.

        PS: pour la petite question, je vous dirai simplement que ce qui anime ce monde, ce sont les 4 forces fondamentales.
        NB: J’ai oublié d’en parler, mais votre description pyramidale du monde de la Science démontre à quel point vous jugez ce monde sans le connaitre (seulement à partir de ce que « vous vous serez contenter de lire ou d’entendre sans vous mouiller »….)

      • Isis dit :

        Bonjour Marc

        Voyez vous, vous jugez encore en me traitant de troll sans me connaître.
        Le livre que j’ai cité ne peut s’expliquer en sortant des passages du contexte, c’est avant tout l’histoire d’une expérience humaine sur plus de 40 ans avec toutes les données scientifiques et non scientifiques y afférent et de plus n’est pas classé comme livre ésotérique, donc vous fustigez ce que vous ne connaissez pas, d’ailleurs je pense que vous utilisez le mot ésotérique comme un fourre tout comme beaucoup d’ailleurs.
        Vous voulez me faire croire que vous ne lisez des livres que si on vous explique ce qu’il y a dedans avant? Comment forgez vous votre opinion alors? En ne lisant que ce qui va dans le sens de vos convictions? mais pour que ce soit possible vous êtes bien obligé de vous renseigner, alors pourquoi ne pas le faire de votre propre chef? La curiostité et la diversité, n’existe donc pas chez vous?. Pour pouvoir se forger une opininon il me semble qu’il faut s’intéresser à tout même à ce qui ne va pas dans le sens de ses convictions propres et c’est là qu’on apprend beaucoup de choses et que l’on évolue.
        Vous dites avoir expérimenté et avoir échoué et donc vous avez abandonné, pourquoi? et qu’avez vous donc expérimenté de si décevant pour que vous vous éleviez contre quelque chose que vous ne comprenez pas?
        Je ne vous demande pas de changer d’avis, au contraire vous êtes dans votre droit le plus strict d’avoir votre propre opinion comme j’ai le droit d’exposer la mienne mais vous semblez d’emblée ne croire que vous seul avez ce droit de la façon où vous me répondez. Vous vous avancez aussi à dire que je connais mal le monde la science sous entendu que vous vous savez tout de ce monde, vous pensez pouvoir lire dans l’esprit des autres alors? Quand vous dites encore que plus sérieusement, je suis mal tombée sur vous, est ce de la vantardise de votre part? Vous dites encore, tous les trolls sont de fins psychologues, encore une fois vous avez sorti votre boule de crital sûrement et je pourrais tout aussi bien dire que vous même êtes un troll vu que mon opinion est différente de la votre. Voyez vous, dans notre monde tout va mal parce que les humains entre eux se font la guerre sur tous les plans, chacun se campe sur ses positions sans écouter l’autre ou en l’écoutant d’une oreille distraite, pour ne saisir que ce qu’il pourra utiliser pour le descendre, aucun échange sérieux n’est possible et c’est bien dommage car chacun pourrait apprendre de l’autre en le connaissant mieux, mais là d’emblée les jalons sont posés, les piques sont sortis et voilà comment l’humanité avance péniblement si l’on peut considérer qu’elle avance, le contraire serait plus vrai.
        En tous les cas, vous n’êtes pas obligé de me répondre et vous pouvez tout aussi bien passer votre chemin de ne discuter qu’avec des personnes qui ont les même opininons que vous, c’est bien plus marrant au moins il ne risque pas d’y avoir des grains de sable dans les rouages de votre machine et c’est tellement plus reposant que de vivre dans la paix de l’esprit à moins que aimiez tout ce qui vous dérange pour pouvoir partir en croisade, mais ce sera sans moi car je vais aller troller ailleurs pour reprendre votre expression ou plus simplement vous laisser attendre le prochain troll de passage car n’est troll que ce qui vient déranger le conditionnement de notre petit mental.

        Salut

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        Pourquoi en arriver maintenant à déformer mes propos? Je ne vais pas commenter à chaque fois tous vos sophismes, car ce serait faire votre jeu (qui consiste visiblement à s’éloigner le plus possible du sujet) Mais par exemple, je ne crois pas vous avoir dit que j’étais totalement ignorant du sujet et qu’ainsi je me faisais un avis sans savoir de quoi je parle? Du coup ça ne rime pas à grand chose cette conversation si vous vous mettez maintenant à modifier mes dires.
        Alors je vais vous parler simplement de l’origine de cette discution: vous parlez de données scientifiques dans votre livre, il y en a bien eu que vous avez trouvé convainquantes? Donnez un exemple, je ne vous demande pas d’en faire un récit de 30 pages, mais si vous l’avez compris vous devez bien être capable d’argumenter dessus, nous citer 1 ou 2 preuves qu’apporte ce livre.

      • Isis dit :

        Voici donc un passage du livre puis que vous le souhaitez mais vous éclairera t-il plus pour autant, vu qu’il faudrait tout lire pour comprendre sa portée.

        Conversation en 1926 entre Sri Aurobindo avec un ancien polytechnicien français sur l’orientation des ses expériences. Il sagissait de science moderne.
        On trouve deux énoncés dans la science moderne qui éveillent un écho profond au point de vue spirituel :
        1) les atomes sont dont des systèmes tourbillonnants comme le système solaire.
        2) le atomes de tous les éléments sont faits des mêmes composants. Seules des différences d’arrangement sont la cause des différentes propriétés.
        Si l’on considèrait ces deux énoncés sous leur aspect véritable, ils pourraient conduire la science à de nouvelles découvertes dont on n’a aucune idée actuellement et devant lesquelles le connaissances présentes son pauvres (nous sommes en 1926).

        Sri Aurobindo poursuit : Les anciens Yogi connaissaient un triple Agni (feu)
        Le feu ordinaire (jada agni), le feu électrique (vaïdyuta agni), le feu solaire (saura agni)
        La science ne connaît encore que le premier et le second de ces feux. Le fait que l’atome est comme un système solaire pourrait les conduire à la connaissance du troisième.
        A quoi tendait S. Aurobindo, et omment se fait-il d’abord, qu’il ai pu savoir avant tous nos laboratoires, sans parler des rishis il y a six mille ans, que la chaleur solaire (saura agni) a une origine différente de que nous appelons le feu ou l’électricité, c’est à dire qu’elle est le produit d’une fusion nucléaire, et que la puisance de l’énergie solaire est semblable à celle qui est enfermée dans nos atomes? Il est un fait, peut-être déconcertant pour la science qui ne juge que d’après nos réalités physiques, quelles qu’elles soient, sont doublées d’une réalité intérieure qui est leur cause et leur fondement ; il n’est pas jusqu’au moindre éléments matériel qui n’ait sa doublure intérieure, à commencer par nos propres organes physiques qui sont seulement la doublure matérielle ou le support des centres de conscience. Tout ici bas est l’ombre projetée ou la traduction symbolique d’une lumière ou d’une force qui est derrière, sur un autre plan. Tout ce monde est un vaste symbole. La science analyse les phénomènes, met en équation la gravitation, la pesanteur, la fission des atomes, etc… mais elle ne touche que l’effet, jamais la cause vraie. le yogi voit la cause avant l’effet. Le savant peut déduire une cause d’après l’effet ; le yogi déduit les effets d’après la cause ; il peut même déduire les effets encore inexistants de par la cause qui existe déjà, l’accident qui arrivera demain par la force de l’accident qui est déjà la, derrière. Le savant manipule l’effet, et fait éventuellemen des catastrophes, le yogi manipule la cause, ou plutôt s’identifie à la cause, et il peut changer les effets, ou comme dit Sri Aurobindo, « les habitudes » que nous appelons lois. Car en définitive tous nos effets physiques, que nous avons codifiés sous formes de lois, ne sont rien de plus qu’un support commode pour la manifestation des forces qui sont derrière, exactement comme dans une opération magique où il faut avoir certains diagrammes rituels, certains ingrédients, certaines formules pour que les forces invoquées puissent se manifester. Le monde entier est une formidable opération magique, une magie continuelle. Mais le diagramme terrestre et tous les ingrédients que nous avons soigneusement et invariablement codifiés, nos formules infaillibles, sont simplement une convention., le rituel terrestre peut changer si, au lieu d’êtres hypnotisé par les effets, nous passons à la cause qui est derrière, du côté du mage………..
        Derrière nos phénomènes de gravitations, il y a ce que les anciens yogis appelait Vayu, la cause de la gravitation et des champs magnétiques, (comme le notait S. A. dans cette conversation de 1926) et c’est ainsi que le yogi peut éventuellement défier la pesanteur. Derrière le feu solaire ou nucléaire, il y a l’Agni fondamental, cet Agni sipirituel qui est partout, « , c’est lui la cause qui est derrière l’effet, la force initiale derrière le support matériel, atomique, les autres flammes sont seulement des branches de tronc. Et c’est parce que S.A et les rishis avaient vu ce Agni spirituel dans la matière, ce soleil dans l’obscurité, qu’ils pouvaient avoir la connaissance de son effet matériel, atomique et des fusions solaires, avant tous nos laboratoires, c’est pourquoi aussi, connaissant la cause, ils ont osé parler de transformation.
        Finalement, l’univers entier, du haut en ba, est fait d’une seule substance de conscience-force, l’aspect force ou énergie de la conscience est Agni………..

        Bonne soirée

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        Je suis désolé, mais si je devais juger sur cet extrait, je vous dirai qu’il n’a rien de neuf par rapport à tout ce qui se fait dans le domaine. Où sont les données scientifiques? Où sont les protocoles expérimentaux?
        Et puis je n’ai pas saisi en quoi le yogi aurait « prophetisé » quelque chose comme la fusion nucléaire? Je me doute bien qu’il y a du concordisme dans l’air, mais ça ressemble surtout à une espèce d’amphigouri sans queue ni tête. Expliquez-moi ce que vous trouvez de stupéfiant dans ce passage du livre, parce que je ne vois pas du tout!

      • Isis dit :

        Bonjour Marc

        Il n’y a rien à vous expliquer, tout simplement parce que vous n’avez pas l’ouverture d’esprit adéquate et ce que j’aurais à vous dire par expérience aussi bien physique que psychique même à l’heure actuelle n’aurait que d’intérêt pour vous qu’à la discréditer.
        D’ailleurs vous n’avez pas répondu à la question que j’ai posé à savoir : qui peut dire quel type d’énergie anime toute chose dans ce monde et dans l’univers???
        Mais ne prenez pas la peine de répondre car vous ne cherchez pas le partage de connaissances, ni à savoir de quoi il en retourne c’est clair. Donc gardons chacun de notre côté notre savoir et tout ira mieux dans le meilleur des mondes.

        Bon dimanche à vous.

      • m4rc03000 dit :

        Bonjour Isis,
        Je trouve que c’est un peu facile de tomber dans l’ad hominem pour éviter de répondre à mes demandes d’explications. Je n’ai rien vu d’extraordinaire dans l’extrait que vous m’avez fourni, si vous, vous y voyez quelque chose de surnaturel, expliquez-moi en quoi?

        Enfin, je vous ai déjà répondu à votre question (dois-je en conclure que vous ne lisez pas mes messages en entier?) je vous avais répondu que ce qui anime les constituants de l’univers, ce sont les 4 forces fondamentales.(gravité, électromagnétisme, force d’interaction forte et force d’interaction faible)

  23. Isis dit :

    PS – une petite question : qui peut dire quel type d’énergie anime toute chose dans ce monde et dans l’univers???
    Whilhem Reich a été décrié par les scientifiques de la base mais par ceux du sommet mais il se pourrait qu’il soit un jour réhabilité par cette base aveugle et ce ne serait pas un mal, vu la tournure que prend la civilisation à l’heure actuelle.
    Bon je sais que vous allez revenir déréchef asséner vos convictions qui ne sont que celles venant des autres et des conditionnements de notre civilisation. Ayez donc le courage d’aller plus loin que ces convictions. EXPERIMENTEZ, c’est ce que devraient faire tous les êtres humains avant de gober tout ce qu’on leur assène par toutes le voies possibles et imaginables. Seule la peur, l’ignorance et le scepticisme empêchent d’aller au delà.

  24. Isis dit :

    PS – correction de la phrase :  » Quand vous dites encore que plus sérieusement, je suis mal tombée sur vous, »

    lire : quand vous dites encore que « Plus sérieusement, qu’avec vous je suis mal tombé sur ce point là ».

  25. Isis dit :

    Le dernier de mes commentaires à l’intention de Marc n’apparaît pas, est ce normal??

    Merci d’avance pour la réponse.

  26. Isis dit :

    Je le réitère donc :

    @ Marc

    A ma question : qui peut dire quel type d’énergie anime toute chose dans ce monde et dans l’univers???

    Votre réponse : Enfin, je vous ai déjà répondu à votre question (dois-je en conclure que vous ne lisez pas mes messages en entier?) je vous avais répondu que ce qui anime les constituants de l’univers, ce sont les 4 forces fondamentales.(gravité, électromagnétisme, force d’interaction forte et force d’interaction faible)

    Ma réponse était : Il y a une autre force, mais je vous laisse le soin de chercher laquelle, vous avez toute votre vie pour le faire comme tous les humains ici bas et aussi les prochains karmas mais je suppose que vous n’y croyez sans doute pas.
    Sinon on peut dire que l’être humain se pose beaucoup de questions sur l’apparition de la vie sur terre, sur la création de son monde et des univers sans rien connaître de son essence même et s’il s’en posait en ouvrant son esprit, il aurait la réponse à bien de ses questions, d’ailleurs il me semble que la qualité d’un chercheur est de s’ouvrir sur toutes les éventualités quitte à aller jusqu’à l’expérience sur sa personne.

    De toutes les façons au vu des commentaires précédents il semble difficile d’apporter quelque chose de nouveau sans être décrié donc il est plus sage de n’en rien dire, les découvertes futures s’en chargeront mais dans combien de temps?? ça n’a aucune importance, l’humanité à le temps quoiqu’en ce moment elle file un mauvais coton.

    Tchao.

    • m4rc03000 dit :

      Vous avez un tendance à éparpiller la conversation un peu dans toutes les directions et en oublier le point central. Dans ce genre de situation, je préfère numéroter les points que vous abordez:
      1. Le point principal reste quand même votre livre et l’extrait que vous avez cité, mais vous n’y avait pas répondu. Expliquez-moi ce que vous avez trouvé de convainquant dans cet extrait.

      2. Point numéro deux, les forces fondamentales. Vous semblez avoir fait une découverte qui pourrait vous attribuer le prix Nobel: une cinquième force dans l’univers!
      Qu’elle est cette force? Qui, quand et comment a-t-elle était mise en évidence? sur quels fondements repose l’existence de cette force?

      3. Troisième point, je trouve un peu orgueilleux de votre part de prétendre que vous avez l’esprit ouvert, contrairement aux chercheurs. Mais cela rentre dans la catégorie « jugement de valeur et ad hominem » et on est très loin de l’argumentation. Alors oui, si cela peut vous faire plaisir, disons que les gens qui pensent comme vous sont des gens (très!) ouverts d’esprit, et les gens qui pensent comme moi et les chercheurs sont des gens très fermé d’esprit. Mais ce n’est pas l’ouverture d’esprit qui va rendre un argument pertinent. Donc fermons ce point 3 à présent, et revenons-en à ce qui est pertinent

      4.Enfin dernier point, vous en voilà au syndrome de Caliméro (« On ne peut rien dire de nouveau sans être décrié ») Si vous ne voulez pas être décrié quand vous apportez quelque chose de nouveau, faite-le avec une argumentation. Un nouveau concept (mais c’est valable aussi pour les concepts qui ne sont pas nouveaux) doit reposer un minimum sur des fondements, il ne doit pas sortir de spéculations subjectives . Je vous donne l’occasion d’argumenter dans le point 1. Donc expliquez-moi ce qu’il y a à tirer de l’extrait que vous avez cité.

      • Isis dit :

        Vous avez tendance à prendre les autres de haut, ce qui ne donne pas envie de vous répondre aussi je ne répondrais à aucune de vos questions, orgueil oblige, manque d’ouvertue d’esprit, jugement sans valeur et ah hominem (terme que vous aimez beaucoup d’ailleurs) et syndrome de caliméro pour finir.
        Laissez tomber l’extrait du livre parce qu’il vous faut des preuves des exemples alors que vous pourriez tout aussi bien faire l’effort de lire et d’avoir votre propre avis sur ce qui est écrit car voyez vous un extrait ou des extraits de livre tirez comme ça n’apprenne rien de la pensée ou de ce qui y est développé.
        Tirez ce que vous voulez de ma réponse, elle vaut ce qu’elle vaut, pour ma part je file comme l’on fait certains ici. J’ai pris plaisir à lire certains commentaires tout de même.

        Donc Caliméro vous dis Tchao définitivement.:)

      • m4rc03000 dit :

        C’est dommage que vous ne vouliez pas répondre à mes questions, c’est pourtant ce qui aurait été le plus intéressant de faire.
        Effectivement j’interprèterai votre réponse comme je le veux. Pour votre information, je me dis que si vous étiez capable de me répondre, vous le feriez. Donc sachez que je l’interprète comme une petite faufilade, une sorte fuite façon anguille, en invoquant une excuse douteuse (C’est vous qui n’arrêtez pas de dire que je suis fermé d’esprit, que je suis ignorant, que je suis naïf, etc. et c’est moi qui prendrai les autres de haut…)

        Bonne continuation néanmoins.

      • Isis dit :

        Je vous ai dit tchao, donc en revenant vous répondre je fais une entorse à ma décision mais soit je le fais pour vous dire que vous commencez par une phrase sympathique puis vous repartez sur une interprétation de votre mental et un jugement sans n’avoir rien appris, ce qui est quelque peu refroidissant. Donc comme mon excuse est douteuse et que je fuis façon anguille comme vous le dites si bien, alors pour le compte pour vous donner raison sur toute la ligne, je file du coup pas comme une anguille mais je prend les jambes à mon cou:).
        La terre n’arrêtera pas de tourner pour aucun de nous, il n’y pas de lézard.:)

        Bonne soirée

        PS : vous n’êtes pas naif, ni ignorant, je pense, mais maladroit…… très.

      • m4rc03000 dit :

        Vous savez, je n’ai jamais dis que mon jugement était objectif, j’ai très bien parlé d’une interprétation personnelle, et je vous la donnais à titre d’information, car j’avais dans l’espoir que vous me feriez mentir, en répondant aux questions posées.

        Bonne soirée également

      • Isis dit :

        Re bonsoir Marc

        je ne m’attendais pas à une réponse aussi cool de votre part, comme quoi il y a matière à se parler sans se prendre la tête.

        Je vais essayer de schématiser quelque chose de très complexe qui demanderait des pages et des pages pour plus de précision.

        Alors pour commencer, vous admettez que nous vivons dans un monde matériel, mais maintenant il faut admettre que parallèlement existe le monde subil. Dans le texte que j’ai cité dans le livre il est question que tout ce qui est matériel à sa doublure dans le monde subtil, ce qui est vrai même si pas démontré (nous n’avons pas encore les instruments pour le faire mais nous avons notre corps qui sait).
        Vous admettez avoir une conscience mais vous ne savez pas où elle se situe, en tous les cas, pas dans le cerveau qui n’est qu’une interface qui stocke comme un ordinateur les données, mais derrière il y a cette conscience qui n’a rien à voir non plus avec notre mental qui n’est que le résultat de nos apprentissages et conditionnements depuis la naissance. Sans conscience nous ne serions que des robots. En plus de la conscience nous avons d’autres corps subtil dont l’astral qui est la doublure éthérique de notre corps physique.
        Si vous pouvez comprendre et admettre celà vous comprendrez le reste et là je parle par expérience passée et présente.
        Pour tout vous dire il y a 3 ans je m’exprimais comme vous le faites, j’avais des vues similaires aux votre mais la vie m’a joué un sacré tour qui m’a obligé de revoir ma copie et aujourd’hui j’avance dans l’inconnu, donc il y a deux manière d’aborder le problème, soit on va chez le psy. et on lui dit qu’on a perdu la tête où on s’intéresse de près à la chose comme un observateur, comme un chercheur qui paye de sa personne.
        Bref il existe une force de nature intelligente qui régit les univers et tout ce qui en fait partie, cette force donne la vie, Whilhem REICH qui a été décrié l’avait surnommé l’orgone, les religions l’appelle Dieu, le divin, la source, l’origine, le grand esprit donc toutes sortes de noms sont retrouvés dans toutes les civilisations.
        Il y a 3 ans j’ai eu un contact avec cette force 2 fois dont une fois avec témoins. J’ai eu une 3ème fois un contact mais devant mon ordinateur alors que je parlais avec un ami 6 mois après la deuxième fois, comme si j’avais pris un coup de massue sur la tête qui a provoqué un vide intérieur, plus aucune pensée dans la tête, ce qui m’a obligé d’aller me coucher. Le lendemain je me suis réveillée comme sur un nuage, une paix immense m’envahissait, cela a duré 8 mois avec des tas de synchronicités et la sensation de la circulation d’une énergie en moi et une nuit ce fut l’illumination, je somnolais et tout d’un coup une force partant du bas de mon corps l’a traversé jusqu’au dessus dans la tête et je ne faisais plus qu’un avec l’univers où je ressentais un amour indescriptible par des mots. Cet état à cessé, je me suis demandée ce qui s’était passé et c’est à ce moment que je me suis transformée en chercheuse d’une autre facette de moi même, donc de l’humanité. Après cette illumination, la force qui s’était élevée du bas du corps a refait son apparition mais pour monter progressivement à travers ce que les indous appellent chakras, et j’ai pu les compter sans savoir que ça existait, je l’ai appris que longtemps après, par mes recherches livresques et par l’intermédiaire de personnes connaissant le processus en question. Les choses ne se sont pas arrêtées là car cette énergie à fusionné avec quelque chose au niveau du coeur, ce que les religoins appellent l’âme ou atome primordial et cette fusion a donné naissance à une sorte de conscience supérieure, que Sri Aurobindo appelle l’être psychique qui serait selon lui notre véritable personnalité dont la naissance n’est possible que par l’intermédiaire de la force en question qui viendrait éveiller l’autre force en sommeil présente dans chaque être humain à la base de la colonne vertébrale. Tout ceci provoque un changement dans toute la structure physique et psychique. La force en question est intelligente, ce qui m’a fait penser que la création est celle d’une conscience cosmique et toutes les conscience existantes seraient des excroissances de cette conscience et le livre « aventure de la conscience » que je viens seulement de lire m’a confirmé ce que je pensais et permis de comprendre encore mieux ce que je vivais.
        Sachez que je fait des recherches dans tous les domaines, je lis tout aussi bien ce qui pourrait contredire certaines lectures mais l’expérience étant là je peux savoir en faisant des rapprochements ou en glanant que ce qui peut m’éclairer dans cette affaire.J’ai pu aussi apprendre que des millions de personnes vivaient ce processus et que certains pensant être malade finissaient en asile pychiatrique. J’ai aussi appris que de plus en plus de psychiatre étaient confrontés à cela (un ami psy. qui me l’a dit), car je lui ai parlé de l’aventure que je vivais, du coup il s’intéresse à ce problème.
        Maintenant, je ne sais pas ce que vous allez tirer comme conclusion après de ce récit condensé dont je n’ai relaté qu’une toute petite, je vous laisse juge.
        Autre chose, cette force en question circule dans l’air et une oreille avertie peut la sentir.
        Je pense que l’humanité est en pleine mutation, mais peu de gens ne s’en rendent compte, ce qui serait logique si l’on parle d’évolution de celle ci.

        Bonne fin de soirée

        PS – je ne sais pas si j’ai bien fait de vous raconter tout cela mais tant pis si vous vous élevez contre un fait qui malheureusement ou heureusement est réel.

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        Merci de votre réponse.
        Je pense avoir compris ce que vous vouliez exprimer, mais j’aurai bien une critique générale à émettre: il y a beaucoup trop de postulats. Par exemple d’entrée de jeu il faut déjà commencer par admettre qu’il existe un monde subtil parallèle. Sur quels fondements est issue la connaissance de ce monde subtil? Sur quels travaux? Aujourd’hui l’existence d’un tel monde parallèle n’est montré par aucun indice. Donc aucun indice non plus pour l’existence de doublure de ce qui est materie.
        Vous postulez aussi que la conscience n’est pas dans le cerveau. La encore sûr quoi repose une telle affirmation? Surtout que la tendance montre plutôt que la conscience fait partie intégrante du cerveau.
        Enfin concernant votre expérience personnelle, je ne nie aucunement la réalité de votre ressenti, mais cela est du subjectif. On ne peut rien tirer d’une expérience subjective car elles sont inverifiables et elles sont soumises à deux sources d’erreurs d’interprétations: une première source d’erreur lors de la récolte et l’analyse par notre cerveau, des informations reçues par nos organes sensoriels (le premier exemple qui vient à l’esprit sont les illusions d’optiques. Mais de toute façon tout ce que nous voyons de nos propres yeux n’est pas la réalité des choses. Ce que nous voyons sont les photons renvoyés par la matière mais pas la matiere elle-même. Derrière ce nuage de photons se cache quelque chose comme 99,999999% de vide.)
        La deuxième source d’erreur à lieu lors de l’interprétation par notre conscience, des informations sensorielles reçues et déjà interprété inconsciemment par notre cerveau. Ce qui nous fait une double interprétation d’informations par des mécanismes dont on sait qu’ils ne sont pas fiables. Si vous avez confiance en vos interprétations et votre intuition, tant mieux, mais je me demande quand même bien comment vous pouvez être sur que votre interpretation est correcte? Avez-vous essayez de chercher une réponse un peu plus rationnelle? Vous dites que beaucoup de gens ont ressenti la même chose, j’aurai donc plutôt tendance à penser, à premiere vue, que c’est quelque chose de naturel.
        Donc, encore une fois, je ne nie pas votre ressenti, mais j’émet un doute sur l’interprétation de ce ressenti.
        C’est pour cela qu’une expérience valable ne peut être qu’objective.

      • Isis dit :

        Bonjour Marc

        Vous avez pris du temps pour répondre, mais je connaissais déjà votre réponse mais je ne vous en veut pas de ne pas vouloir admettre ce qui vous dépasse.
        Il n’y a aucun doute dans votre cerveau sur le fait que vous détenez la vérité ultime quand vous assenez que cette expérience n’est qu’un ressenti subjectif sous prétexte qu’elle n’est pas vérifiable, mais qui vous dit qu’elle ne l’est pas? vous semblez ignorer qu’il y a des instituts scientifiques dans le monde qui justement étudient ce processus encore faut-il savoir qu’ils existent, des liens il y en a la pelle mais pour le savoir il faut faire l’effort de chercher.
        Ce que je vous ai raconté là n’est même pas le dixième de l’expérience et la littérature et les expériences de très grands hommes dans le monde comme de simples individus sont plus qu’abondantes sur le sujet, à condition de vouloir éclairer sa lanterne. La vérité viendra de l’avenir si avenir il y a car le déni et le scepticimse sont malheureusement les plus grands obstacles à l’évolution de l’humanité, mais heureusement d’un autre côté tous les êtres humains ne raisonnent pas ainsi.
        Je ne peut rien vous prouver certes, mais si vous aviez un peu d’humilité vous admetteriez que ce n’est pas parce qu’on ne peut prouver quelque chose que ce quelque chose n’existe pas, c’est sur cela que s’appuient les VRAIS chercheurs, sinon autrement la science n’en serait qu’à ses balbultiements à l’heure actuelle.
        Vous avez donc entièrement raison de douter et de rester sur vos convictions scientifiques ou propres au moins ça vous permet de dormir sur vos deux oreilles.

        Le sujet est donc clos car il n’y a rien à plus débattre après vos conclusions raisonnables, mais la raison perdra l’humanité soyez en sûr, regardez bien autour de vous, faîtes un zoom sur celle-ci, creusez un peu et si vous n’y voyez pas une décadence notoire de notre civilisation c’est que vous dormez encore.

        Bien à vous

        PS – ne prenez pas la peine de répondre car je n’ai rien d’autre à vous offrir sur le sujet non pas parce qu’il n’y a rien mais simplement que nous n’évoluons pas dans le même registre donc rien à partager.

      • m4rc03000 dit :

        Bonjour Isis,

        je prend quand même la peine de vous répondre, surtout quand votre interprétation de mes propos est si éloigné de ce que j’ai réellement dis.
        Donc quelques rectifications: J’admets tout à fait qu’il y a des choses qui me dépassent (je vous défie de retrouver une phrase que j’aurai écrit laissant penser que je ne l’admet pas)
        Aussi je le répète encore une fois, je n’ai jamais prétendu détenir une vérité ultime. Vous me parlez de votre expérience personnelle. C’est très intéressant, et comme je vous l’ai dis, je ne nie pas la réalité de votre ressenti. Mais si c’est du ressenti, alors c’est du subjectif (niez-vous cela?) et si c’est du subjectif, c’est donc soumis à la possibilité d’erreurs d’interprétations consciente, ou pire, inconsciente.
        De nos jours il faut être humble vis à vis de nos ressenti, car on sait que rien de tout cela est fiable.
        Alors je ne suis pas en train de vous dire que vous avez été forcément victime d’illusion, ou d’interprétations erronées. je vous dis juste que ni vous, ni moi, ni personne, n’a la possibilité de vérifier l’objectivité de ce qu’il se passe dans votre tête. Une expérience subjective ne pourra donc jamais servir de preuve ou d’argument (Sinon vous comprenez bien, par exemple, qu’il faudrait alors apporter également du crédit à toute personne prétendant entendre des voix qui lui parlent)

        Autre détails: effectivement, ce n’est pas parce que l’on ne peut pas prouver une chose, que cette chose n’existe pas, je suis 100% d’accord avec cela, et je n’ai jamais prétendu le contraire (pourquoi alors prétendre que je l’aurai fais?) Mais ce n’est pas de cela que je vous ai parlé. Ce que je vous ai dis, c’est plutôt que si une chose n’est pas démontrer, alors on ne peut pas conclure de l’existence ou non de cette chose (ce qui est quand même grandement différent de ce que vous me faites dire!) On ne peut pas dire que cette chose n’existe pas, mais on ne peut pas dire non plus que cette chose existe! Donc si on ne peut pas dire que cette chose existe, alors il n’y a AUCUNE raison de penser qu’effectivement elle existe. Or c’est exactement ce que vous faites! Vous faites exister des concepts pour lesquels il n’y a aucune preuve de leur existence (Par exemple, je vous cite: « mais maintenant il faut admettre que parallèlement existe le monde subtil ») Donc pour le coup, le conseil d’humilité, je pense que vous devriez d’abord l’appliquer.

        Ensuite vous parlez de mes convictions. Comme tout le monde j’ai mes convictions personnelles. Mais à aucun moment je n’ai parlé de mes convictions, car une conviction, c’est comme votre expérience personnelle: C’est subjectif, donc ça n’apporte strictement rien d’objectif. Donc rassurez-vous pour cela, je sais très bien comment on doit se comporter pour éviter d’avoir un raisonnement biaisé. Par contre, et ne le prenais pas du tout comme une attaque mais plutôt comme une remarque informative, vos raisonnements ont toutes les chances d’être biaisés puisqu’ils se basent sur du subjectif (expériences personnelles) et du non fondé (aucune preuve de ce que vous avancez).
        Alors je vous le répète afin que vous ne déformiez pas encore mes propos: Je ne dis pas que vous avez forcément tord. Je vous dis simplement que ce serait un coup de chance si un raisonnement qui ne repose pas sur des fondements concrets s’avérait effectivement juste.

        PS: Évitez de répéter à chaque fois: « regardez autour de vous, creusez, instruisez-vous, ouvrez-vous au monde, etc… » car non seulement ce n’est pas constructif, donc ça pollue le message, mais en plus je ne vous ai pas attendu pour savoir quelle méthode était la plus efficace dans ma quête personnelle du savoir.

      • Isis dit :

        Il est clair que nous n’avons pas grand chose en commun ni donc à partager, nous vivons dans des mondes différents, donc comme je vous l’ai dit cloturons le débat à cet instant même car je n’ai rien à vous prouver et surout et à vous apprendre, la raison étant la plus forte à l’heure actuelle et en fait ça n’a aucune importance car nous vivons chacun notre vie dans le meilleur des mondes, quoiqu’en y regardant de près………il me semble qu’il est bien mal en point.

        Salut définitivement.

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        non à priori nous vivons bien dans le même monde. Ce sont simplement nos façons de l’appréhender qui différent. Dans ma façon, je ne considère que de ce qui est testable et vérifiable (c’est ce que fait la Science, elle ne s’occupe que de ce qui est testable et vérifiable) pour établir ma base de connaissance. Si ce n’est pas testable ou vérifiable, alors ça n’a aucune valeur.
        Dans votre façon, vous faites entièrement confiance au ressenti, à l’émotion, au subjectif et à l’intuition. Quand on sait à quel point tout ceci n’est pas fiable, je trouve que c’est un peu risqué comme démarche.
        Mais je peux me tromper, libre à vous d’argumenter pour me montrer qu’il est raisonnable de se baser sur le ressenti (c’est là où vous auriez éventuellement des choses à m’apprendre, en me délivrant vos arguments! Peut-être avez-vous de bons arguments que je n’avais pas encore envisagé)
        Donc oui, pour moi la raison (qui permet les raisonnements) est la plus forte, car je ne vois pas comment on peut accéder à la connaissance autrement que par un raisonnement logique et rigoureux.
        Enfin, j’ai bien compris que le monde va mal selon vous (vous avez probablement raison sur ce point, on ne peut pas vraiment dire que tout va bien), mais je ne vois pas ce que ça vient faire dans le débat?

        A bientôt

      • Isis dit :

        Marc vous dites : Dans ma façon, je ne considère que de ce qui est testable et vérifiable (c’est ce que fait la Science, elle ne s’occupe que de ce qui est testable et vérifiable) pour établir ma base de connaissance. Si ce n’est pas testable ou vérifiable, alors ça n’a aucune valeur.

        et encore : moi la raison (qui permet les raisonnements) est la plus forte, car je ne vois pas comment on peut accéder à la connaissance autrement que par un raisonnement logique et rigoureux.

        En vous lisant donc je constate que nous sommes totalement dans une impasse vous et moi car nos bases ne sont pas les mêmes.
        Vous admettrez quand même que depuis que la science existe elle a démontré des choses auxquelles tout le monde à cru et que ces mêmes choses ont été réfutées longtemps après, alros à qui ou quoi peut-on se fier?

        Donc comme je vous l’ai dit je n’ai rien d’autre à vous confier, disons plutôt que je n’ai aucun désir de le faire en fait car je sais pertinamment que c’est peine perdue, nous marchons dans directions diamétralement opposées, donc impossiblité de nous rencontrer ça c’est certain.

        Tchao

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        c’est ce que je viens de vous expliquer, nous n’utilisons pas la même méthode d’accès à la connaissance, et je trouve la votre peu fiable. A vous de me démontrer le contraire au lieu de réagir comme vous le faites.

        Vous dites que la Science a démontré des choses qui se sont avérés fausses par la suite. Pouvez-vous me citer un exemple? Vous semblez confondre démonstration et interprétation. Mais ce point là est intéressant, car il vous permettrait peut-être de comprendre l’importance d’avoir une interprétation la plus objective possible.

  27. Yogi dit :

    Bug WordPress récurrent : Impossible de commenter

  28. Yogi dit :

    NB : comme vous pouvez le constater plus haut dans le fil, « Yogi » est mon pseudo habituel, je ne prétends donc pas avoir découvert la fusion nucléaire et je ne connais(sais) pas le triple Agni.

  29. Yogi dit :

    Pour ma part , m4rc03000 je vous trouve extrêmement ouvert, respectueux et poli

    • m4rc03000 dit :

      Merci Yogi,

      dommage pour votre problème de commentaire, votre avis aurait certainement été intéressant également.

      • Yogi dit :

        Non non Marc, j’allais dans le même sens que vous, mais vous intervenez bien mieux que je n’aurais pu le faire.

        Je me doutais depuis le début que Isis nous dirait que « l’énergie qui anime toute chose dans
        ce monde et dans l’univers » c’est l’Amour, et qu’elle l’avait ressenti en elle : c’est la conclusion à laquelle parviennent la plupart des gens qui cherchent leurs réponses dans leur for intérieur.

        Ca nous en dit beaucoup sur l’être humain, son psychisme et ses pulsions inconscientes, mais est-ce que ça nous dit la moindre chose sur les lois du cosmos, voilà une distinction qu’il est bien difficile à faire entendre aux partisans de l’introspection. De surcroît quand ils affichent arrogance, mépris d’autrui et refus du dialogue.

        Je vous trouve donc très mesuré et poli dans votre approche, sachant que sur le fond les rapports entre « conscience » et monde réel doivent encore évidemment être largement explorés.

        Ceci dit nous avons ici une nouvelle piste qui pourrait mettre tout le monde d’accord : la force en question « circule dans l’air et une oreille avertie peut la sentir ». Il n’y a plus qu’à construire un détecteur dénué des biais et des préjugés humains pour pouvoir prouver qu’il s’agit bien d’une réalité et non d’un artefact psychologique !

      • Isis dit :

        BELLE SOLIDARITE MASCULINE Yogi, mais à part dire que vous pensiez la même chose que Marc , ce qui est bien vague, heureusement qu’il a dit quelque chose sinon je me demande ce que vous auriez développé. Vous n’avez donc rien apporté de plus de vraiment scientifique à part un zeste de critique, et un soupçon de méchanceté, que l’on pourrait classer de tout à fait Scientifique et démontrable, il y a matière à débat là dessus depuis que l’homme est un loup pour l’homme.
        Maintenant que « vous êtes d’accord » avec Marc, ce qui est une position remarquable et surtout confortable permettant de ne pas se mouillier, je suppose que vous n’avez plus rien à développer. Perso j’attend quelque chose de vous mais je pense que cette attente sera vaine, à part une autre vague de critique, peut être même un tsunami, qui sait. Quand à Marc il doit être resté sur sa faim le pauvre, mais bon s’il peut se contenter de l’opinion de quelqu’un qui dit, « je suis d’accord avec vous » au moins le débat est vite clos et chacun peut de ce fait regagner ses pantoufles ce que l’on pourrait considérer comme tout à fait raisonnable.:)

        Vous devriez changer de pseudo, il ne vous va pas du tout, je dirais même que c’est risible de la part de quelqu’un se présentant comme un être de raison et rationnel surtout quand on sait ce qu’est un véritable yogi et que la science est incapable d’expliquer ses pouvoirs qui eux sont réels n’en déplaise la raison qui est votre cheval de bataille, ou plutôt un canasson de bataille:)

        A part cela j’ai oublié en venant commenter ici, que seul le silence, qui n’est pas palpable, n’a pas de forme, que l’on pourrait qualifier de SUBTIL, qui ne peut être démontré qu’en l’abscence de bruit (démontrable), ne critique pas, ne juge pas et ne condamne pas. Alors SUS au SILENCE car si tous les hommes étaient muets de naissance, l’humanité se porterait bien mieux car grâce au Verbe on peut faire beaucoup plus de mal qu’une bonne empoignade à mains nues.

        Tchao

      • Yogi dit :

        « Solidarité masculine » : D’où tenez-vous cela ? Je suis solidaire de Marc car nous aimons tous les deux le cassoulet. C’est la solidarité indéfectible et bien connue des mangeurs de cassoulet.

        Sérieusement, vous ne voyez pas d’autre raison pour laquelle je pourrais être d’accord avec Marc qu’une prétendue solidarité masculine ? Vous même, au cas où une femme raconte de totales stupidités (si cela est possible), vous serez nécessairement d’accord avec elle ? C’est là votre conception du débat d’idées ?

        « Vous pensez la même chose que Marc, ce qui est bien vague » : J’ai précisé ma position : elle est que vous refusez de vous mettre en question, que vous prenez votre psychisme et vos pulsions inconscientes pour une vérité révélée, et pensez y trouver les lois du cosmos.

        Je ne dis pas qu’il n’est pas possible d’accéder à une vérité extérieure par l’introspection, je dis qu’il faudrait le prouver. Des tas de gens croient des tas de choses dur comme fer, alors même qu’elles sont contradictoires et prouvées comme fausses. Votre « foi » est un bon point de départ mais comme tous les fruits de notre imagination ils doivent être confrontés au réel. Par quel incroyable orgueil osez-vous penser que VOS impressions intimes seraient vraies et pas celles de votre voisin qui est convaincu d’autre chose ?

        « La science est incapable d’expliquer ses pouvoirs qui eux sont réels » : Vous avez déjà entendu parler des soeurs Fox ou des travaux de James Randi ? Aucun pouvoir réel de « yogi » ou de phénomène paranormal n’a encore été mis en évidence, et ce n’est pas faute d’avoir cherché. Je ne dis pas que ça n’existe pas, je dis qu’on n’en a pas encore trouvé. Pour affirmer comme vous le faites qu’ils existent encore faudrait-il en montrer.

        Pour finir, pour quelqu’un qui a expérimenté l’amour universel et qui est en recherche de l’humanité, il me paraît étonnant que votre façon d’aborder autrui soit de le traiter dès le départ de borné, manquant de curiosité et d’humilité, et qui ne vaut pas la peine d’être éduqué. Si c’est ça les effets de l’amour universel merci bien.

      • Isis dit :

        Vous êtes Yogi quelqu’un de nettement moins poli que Marc et vous ne m’avez lu que pour venir ensuite m’attaquer de vilaine façon. De plus je vous ai croisé sur un blog ou vous ne faites pas autant de simagrées, je peux faire un copié collé d’un de vos com si vous voulez « actu chrétienne je crois ».

        A part cela, je n’ai toujours vu aucun développement d’une pensée quelconque chez vous à part répéter comme un perroquet ce que vous avez entendu et lu.
        Amenez moi donc la preuve que l’illumination dont on parle depuis des millénaires n’existe pas, car vous devez bien vous référer à quelques écrits ou pensées pour être aussi catégorique sur le sujet. Ce n’est pas à moi de vous prouver quoique ce soit, mais à vous de le faire puisque vous doutez, c’est à vous de démonter ce que je dis à avec des arguments et preuves écrites sinon de grâce laissez tomber et n’inultez pas les autres par votre inculture.

        Vous avez dit vous même penser la même chose que Marc, je ne pense pas l’avoir inventé mais votre propre pensée non calquée sur celle des autres où est-elle? Vous ne croyez pas en l’illumination, c’est votre problème et pas le mien. Vous demandez des preuves uniquement que pour ce qui vous arrange, je pourrais tout aussi bien vous demander des preuves des choses dont vous croyez en l’existence sans pouvoir palper ces choses, comme votre intelligence ou la teneur du fluide qui vous maintien en vie par exemple.
        Pour ce qui est de l’amour au moins on sait que c’est un sentiment qui ne vous caractérise pas, si vous avez une femme et des enfants je les plains, à moins que que vous n’en ayez pas vu qu’il n’y a pas de moyen de prouver ces sentiments qui ont fait écrire bien des lignes aux poêtes et écrivains qui doivent êtres de abrutis si je me réfère à votre réaction sur ce que j’ai dit avoir éprouvé.

        Rassurez vous 2 coms de vous me suffisent pour déclarer que vous êtes quelqu’un d’inintéressant et de négatif.
        Changez tout de même votre pseudo, car il ne s’accorde pas avec votre esprit. Ah oui j’ai oublié, l’esprit n’existe pas vu qu’on n’a pas encore pu prouver son existence, tout comme l’intelligence qui est impalpable, quand à la mesure par le QI, c’est ce qu’il y a de plus comique chez les humains qui ne doutent pas un seul instant d’eux même en se comparant de la sorte. En tous les cas si l’intelligence est considéré comme quelque chose qui ne se partage pas, la bêtise et bien d’autres tares, SI, SI, tout le monde peut en apporter la preuve scientifiquement même.

        Je maintiens en lisant votre dernière phrase que la SOLIDARITE MASCULINE est de mise car vous m’attaquez sur ce que j’ai écris à l’intention de Marc (vous n’êtes donc pas concerné) alors qu’ il m’a traitée de troll le premier.
        Donc bonne solidarité dans le cassoulet ou plus si affinité.

        Tchao

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        je tiens à préciser qu’encore une fois, vous avez mal perçu mes propos car je ne vous ai jamais traité de troll (sinon montrez-moi où je l’aurai fais), mais j’ai plutôt dis que votre premier commentaire ressemblait à celui d’un troll (ce qui est quand même différent)
        Aussi, je pourrai bien vous apporter des preuves de l’existence de l’intelligence, mais le problème est que je suis incapable de définir ce qu’est « l’intelligence ». Donc difficile d’apporter des preuves d’une chose pour laquelle on n’a pas de définition rigoureuse.
        Je pourrai aussi peut-être essayer de vous apporter des preuves de l’existence du « fluide qui nous maintient en vie » que vous mentionnez, mais là je ne vois pas du tout de quoi vous parlez.

        Enfin, la charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme l’existence, comment voulez-vous sinon que l’on vous prouve une inexistence? Ce n’est pas possible. C’est donc à vous de fournir des arguments en faveur de l’existence, ainsi nous aurons de quoi réfuter. mais pour l’instant, ne nous ayant fourni aucun argument, nous n’avons rien à réfuter…

      • Isis dit :

        Bonjour Marc

        Vous dites : Je pourrai aussi peut-être essayer de vous apporter des preuves de l’existence du “fluide qui nous maintient en vie” que vous mentionnez, mais là je ne vois pas du tout de quoi vous parlez.

        Vous savez bien de quoi je veux parler. Il y a corps physique mais il y a une énergie qui maintien ce corps en vie, ce n’est pas de l’électricité donc c’est autre chose qui existe bien pour tout ce qui vit et est animé. Maintenant il s’agirait de démontrer l’existence de ce fluide appelé vie qui n’est pas visible, ni palpable. Le pouvez vous?

        Le peu que j’ai pu raconter de mon expérience vous le réfutez sous le critère que je ne peux rien prouver alors que la littérature sur le sujet est plus qu’abondante même si la science n’est pas en mesure de démontrer les faits et vous me proposez en plus de chercher une explication rationnelle, je cite votre phrase :

        Avez-vous essayez de chercher une réponse un peu plus rationnelle?

        Croyez vous que n’ai pas cherché cette réponse rationnelle?? Le fait est malheureusement que tout est irrationnel dans l’histoire mais si on réfléchi ce qui est considéré comme irrationnel c’est ce qui n’a pu encore être expliqué logiquement avec les outils actuels et que dans le futur on aura la réponse mais en attendant il faut bien admettre ce qui EST, pace que c’est LA et ce n’est pas une histoire de cerveau qui interprète des inanités c’est juste quelque chose de hautement dérangeant pour ceux qui ne le vivant pas ne peuvent le comprendre.
        De plus si je renvoyais vers des liens, ils seraient tout de suite taxés de non recevables, toujours parce qu’au delà de votre raison et de preuve scientifique, donc je m’abstiens tout comme je m’abstiendrais de développer quoique ce soit. C’est la raison pour laquelle je demande que ce soit vous qui me donniez des arguments peut être des liens de votre sphère de référence, soit la science qui doivent bien exister sur le sujet pour réfuter ce que j’ai raconté. Sinon vous resterez sur votre faim et perso ça n’aura aucune importance dans ma vie personnelle, peut être que vous essaierez d’en savoir plus par vos propres moyens par souci d’avoir d’éclaircissement ou peut être pas mais ce sera votre problème et non le mien. Je suis venue commenter, peut être m’y suis je mal prise mais je repartirais comme je suis venue sans un regard en arrière.
        Je pars du principe qu’on a tous quelque chose à amener aux autres quand on les croise dans notre vie, mais ce n’est qu’un croisement ou l’on peut saisir quelque chose qui peut changer sa vie ou ne rien sairir du tout.
        Chacun voit midi à sa porte comme on dit si bien.

        Salut

      • m4rco3000 dit :

        Isis,
        Non je ne vois pas du tout de quoi vous parlez quand vous avancez l’existence d’un fluide pour nous maintenir en vie. Encore une fois, quels sont les fondements d’une telle affirmation?
        Vous semblez vous étonner que je « réfute » (pour réfuter quoi que ce soit il faudrait que vous fournissiez des arguments, chose que vous n’avez jamais fait) à chaque fois vos affirmations que vous ne pouvez pas argumenter. Mais est-ce étonnant? La construction de votre base de connaissance est très étrange si vous accepter tout et n’importe quoi sans aucun argument! Ça ne vous semble pas logique d’avoir une approche rigoureuse pour l’accès à la connaissance?
        Si l’on vous écoutait on devrait considérer une chose comme vraie simplement sous le prétexte qu’on la ressent comme vraie (ou parce que des personnes la ressentant comme vraie ont écrit un bouquin)
        Vous avez cherché une réponse rationnelle, et vous n’avez rien trouvé? Mais qui vous dit que vous avez cherché au bon endroit? Comme pouvez-vous être sûre qu’il n’y a aucune réponse rationnelle? Vous savez pendant très longtemps des gens comme vous clamer haut et fort que les feux-follets (que l’on observe dans certains cimetières) étaient l’esprit des morts. Personne n’était capable de fournir une autre explication au fait que l’on observait ces flashs de lumière au dessus des tombes. Et certainement qu’à l’époque il y avait des gens comme vous qui étaient persuadés qu’il ne pouvait s’agir que d’esprit, bien que personne n’etait capable d’apporter le moindre fondement à cette croyance. Sauf qu’un jour on a compris que les gaz de la décomposition des corps s’enflamment au contact de l’oxygène. Vous comprenez du coup l’importance d’avoir une méthode rigoureuse devant l’accès au savoir?
        Enfin je ne vois pas en quoi je serai déranger par une telle vérité! Les croyances relèvent des fantasmes de l’humain. Moi aussi je serai très heureux qu’il existe une vie après la mort, je trouverai ça génial! Mais la réalité me montre, pour l’instant, autre chose: je ne vous absolument nulle part le moindre indice pouvant indiquer l’existence d’une âme, d’un fluide, d’un dieu, ou n’importe quel autre concept qui ne repose sur aucun fondement. Et cela à mon grand dam!
        Donc inutile de demander que je prouve quoi que ce soit, il n’est tout simplement pas possible de prouver une inexistence. Je sais que vous voulez retourner la charge de la preuve car vous êtes bien embêter pour justifier vos affirmations, mais ce n’est pas possible: c’est vous qui affirmer une existence, c’est donc à vos de la justifier!

      • Isis dit :

        Désolée marc mais Tchao aussi définitivement, je n’ai rien à vous donner et je n’aurais même pas du commencer, grave erreurde ma part, mais continuez à vous instruire, ça n’a jamais fait de mal à persoinne.

      • Yogi dit :

        Isis,
        Il est clair que Marc a une approche plus polie que moi, et je l’en admire d’autant plus face aux tombereaux d’insultes que vous déversez à jet continu dans vos commentaires (par ailleurs je ne sais pas ce que vous appelez « simagrées » mais, si c’est bien moi, j’assume absolument mes interventions sur d’autres blogs).

        Sinon pour répondre à votre question, je me répète : « l’illumination dont on parle depuis des millénaires », elle existe absolument. Elle est incontestable, et bien documentée à travers les peuples et les siècles. Elle nous révèle beaucoup de choses sur le psychisme humain mais (semble-t-il) elle ne nous dit rien du monde « réel ». D’ailleurs l’existence des rêves est très bien documentée aussi.

        De même, l’existence de l’amour en tant que sentiment et moteur de comportement humain ne fait aucun doute, et je le ressens tout comme vous. L’amour existe, de la même manière que la peur, la faim ou l’envie de dormir. Et le fait que l’être humain désire personnifier l’Amour et y voir la source d’énergie de l’univers, plutôt que la Faim ou l’Envie de dormir, nous en apprend beaucoup sur la façon dont l’être humain s’est développé, sur la construction psychologique du nouveau-né, ou sur le fait que l’homme est par essence un « animal social » ne pouvant survivre que dans un groupe.

        Les poètes et les écrivains expriment très bien l’amour, qui est absolument constitutif de notre nature humaine. Pour en comprendre la source et les effets de manière plus « objective » cependant, des ouvrages d’anthropologie, de psychologie évolutionniste ou d’ethnologie sont sans doute plus éclairants que les lectures sur la fusion nucléaire.

      • Isis dit :

        Bonsoir Yogi

        Vous connaissez la littérature sur l’illumination mais avez vous fait l’expérience? Elle est certainement connue à travers les récits, mais ces récits ne peuvent relater la réalité de la chose car les mots pour l’exprimer n’existent pas vraiment, ceux qui ont fait l’expérience l’expiquent avec les moyens du bord malheureusement ce qui donne un faible poids à celle ci.

        Vous dites : De même, l’existence de l’amour en tant que sentiment et moteur de comportement humain ne fait aucun doute, et je le ressens tout comme vous. L’amour existe, de la même manière que la peur, la faim ou l’envie de dormir.

        Je peux vous dire que ces sentiments humains n’ont rien à voir avec ceux ressentis suite à une illumination, ils bien plus puissants, ce n’est pas l’amour en tant que moteur, non c’est l’amour en tant qu’extase comme au cours d’un rapport sexuel mais en décluplé avec la sensation de n’être qu’un point qui fusionne avec tout ce qui vous entoure. Désolée, mais il n’y a pas de nom pour décrire cela. Quand à la suite de la chose car une fois l’illumination passée il y a une suite que vous ne pourriez intégrer, j’ai déjà eu du mal moi même, alors pour vous c’est même pas pensable et c’est pour la vie entière jusqu’à la mort. C’est ce qu’on nomme réalisation mais ça va encore au delà. Je ne vous dirais qu’une seule chose, c’est uniquement la prochaine étape de l’évolution humaine qui se profile à l’horizon et c’est une très grosse étape, mais ce qui est étonnant le statu quo de la science en la matière qui est au courant.

        Salut.

      • Yogi dit :

        « en décluplé avec la sensation de n’être qu’un point qui fusionne avec tout ce qui vous entoure » : oui, un shoot d’héroïne fait à peu près le même effet. Désolé, je ne nie pas l’illumination, mais le fait que ça puisse refléter quelque chose qui existe réellement en dehors de votre tête reste à prouver.

        Et à l’inverse, les preuves pullulent de la capacité de l’esprit humain à s’auto-illusionner. Faut-il croire tous les gens qui clament, de bonne foi, avoir accès à la Vérité ? Les scientologues, les spirites, les adeptes du Temple Solaire, les chrétiens, les musulmans et toute l’infinité de la liste ?

        Pourquoi l’un plutôt que l’autre ? Une seule épreuve de vérité : la confrontation au réel.

      • Isis dit :

        Vous voyez Yogi qu’il n’y aucun débat possible avec vous, je vous ai pourtant précisé qu’il y a une suite mais vous n’en avez cure et tant mieux ça prouve au moins votre manque de curiosité et surtout d’humilité.
        Gardez votre vue étroite du réel bien au chaud, l’avenir est devant nous n’est ce pas. Je n’ai surtout rien à vous prouver et donc je vous abandonne ici même et ne vous forcez pas à répondre car je ne lirais même pas vos commentaires. Vous relancez le débat uniquement pour casser, alors cloturons le tout de suite.

        Salut définitivement, vous trouverez bien d’autres chats à fouetter.

      • m4rco3000 dit :

        Bon Isis, ne vous faites pas prier. Donnez nous vos arguments qu’on avance un peu. Vous croyez en tout cela, d’accord. Mais sur quelle base vérifiable? Comment pouvez-vous avoir la certitude de ne pas faire fausse route? Il y a bien au moins un élément qui fonde votre pensée?

      • Yogi dit :

        Isis,
        Ai-je dit la moindre chose qui ne soit pas prouvée et étayée ? L’exemple de l’héroïne est peut-être mal choisi mais c’est le plus connu : il existe des phénomènes, purement mentaux, qui donnent la sensation d’infini ou d’universalité. Le niez-vous ?

        Ces phénomènes laissent des traces durables dans l’esprit des personnes qui l’ont expérimenté, c’est clair également. Cette sensation est bien étudiée et porte même un nom : le « sentiment océanique ». Toujours rien là dedans qui nous dise que ce serait du ressort de la physique et non de la psychologie.

        D’ailleurs je vais vous donner un tuyau pour la prochaine fois : argumentez plutôt autour des « Near Death Experience » qui pour l’instant sont moins bien étudiées que le « sentiment océanique » et qui laissent donc pour le moment plus de place aux théories existentielles.

  30. Yogi dit :

    Impossible de commenter plus de trois mots à la fois, j’abandonne

  31. Isis dit :

    @ Marc et Yogi,

    Grâce à vous j’ai appris quelque chose de très très important aujourd’hui. Merci

    Adieu.

    • Yogi dit :

      Isis,
      Si j’en crois vos commentaires précédents, je suppose que cette leçon est « ne pas parler aux imbéciles ». En tous cas votre phrase est bien dans la ligne de l’attitude que vous manifestez depuis le début « Moi je sais des choses que vous savez pas, tra la la ! Et je vous les dirai pas, na na nère ! »

      En tous cas moi aussi j’ai appris quelque chose. De ce que je savais de cette « illumination », les personnes qui l’avaient vécue en gardaient sérénité, ouverture aux autres, sens du dialogue et bienveillance. J’ignorais qu’on pouvait en retirer aggressivité maladive, cachotterie infantile, arrogance et nombrilisme.

      Vous avez pas du tomber sur la bonne came.

      N’hésitez pas, cependant, à revenir exprimer ici amour et harmonie universelle, le monde en a bien besoin.

      • Isis dit :

        Bonjour Yogi

        Je reviens juste pour vous dire que votre commentaire n’est que votre interprétation personnelle et ne reflète en rien la parole de mon dernier commentaire, c’était juste quelque chose de personnel. Vous avez vite faite de cataloguer le gens selon ce que votre mental vous dis et c’est bien regrettable. La came comme vous dites, j’en n’ai jamais eu sous les yeux et n’ai même jamais fumé ce qu’on appelle un pétard comme on dit chez les jeunes. J’ai exposé des choses d’autre part que vous vous êtes empressé de dénigrer en demandant des preuves que vous savez très bien qu’on ne peut les apporter, comment voulez vous donc qu’on ait envie d’en dire plus après cela?
        Quand aux personnes qui vivent l’illumination il est bien difficile pour elles d’être sereines devant la façon où elles sont accueilli comme vous le faites d’ailleurs vous même. Vous ne parlez que des personnes connues mondialement qui ont réussi à faire passer leur parole mais vous ignorez ce qu’elles ont du supporter avant d’y arriver, si ça devait vous arriver un jour, vous comprendrez.
        Etant de l’autre côté de la barrière vous avez bon dos d’afficher votre scepticisme, de critiquer et ensuite de brandir le sceptre de la sérénité que devrait garder quelqu’un qui a vécu l’illumination quand il se fait incendier.
        Alors je vais donc vous donner la traduction de mon dernier commentaire d’hier.
        Vous m’avez donc appris que lorsqu’on vit quelque chose que les autres ne peuvent comprendre, et que l’on ne peut prouver, il vaut mieux se taire et ne pas en parler et que ça ne servait strictement à rien de le faire et surtout que ça ne changera pas la face du monde. Donc pour vivre heureux vivons caché.

        Maintenant si vous avez compris autre chose c’est que votre mental voit le mal partout et là c’est bien du réel chez vous et si vous vous relisez et être honnête avec vous même vous y verrez un manque de sérénité, d’ouverture aux autres, sens du dialogue et bienveillance (je reprend vos bons mots) qui devrait être l’apanage de tous les humains illuminés ou pas, ce qui changerait grandement la face du monde et sachez qu’en matière d’agressivité vous êtes prompt à repérer celle des autres et pas les votres, c’est donc l’hôpital qui se fout de la charité.

        Voyez vous je discute avec d’autres personnes qui véhiculent les mêmes idées que vous et cela se fait en tout bien et tout honneur et l’on partage nos vues et connaissances sans aucune des tares que vous me reprochez, ce qui me conforte dans le fait qu’il vaut mieux en rester là avec vous, le courant ne passe pas et ne passera jamais, c’est clair depuis le début, mais vous m’avez ouvert les yeux, tardivement certes mais vous l’avez fait et encore merci du haut de mon aggressivité maladive, cachotterie infantile, arrogance et nombrilisme, selon vos propres paroles que je reprend, après celà, vous pourrez sortir l’artillerie lourde après mes paroles quoique celle que vous avez déjà sortie n’est pas piqué des vers et je comprend aussi en ayant lu tous les commentaires, pourquoi les autres intervenants ont cessé de venir discuter ici, ça me rassure au moins sur ce que vous m’avez appris en vous lisant :

        A savoir qu’il faut hésiter, cependant, à revenir exprimer ici amour et harmonie universelle, le monde n’ en n’ a pas du tout besoin

        Je tiens aussi à vous faire remarquer que je ne me suis par permise de vous manquer de respect comme vous l’avez fait pour moi et je ne suis pas descendue aussi bas que vous alors que j’aurais pu le faire, mais non je ne descendrais pas à votre hauteur, elle est VOTRE, et je ne me permettrais pas de vous l’extorquer quoique la place doit être agréable pour que vous l’ayez adoptée. Je vous remercie donc mille fois du fond du coeur de tant de sollicitude à mon intention et je maintien donc mon commentaire précédent qui vous a permis de faire ressortir, sérénité, ouverture aux autres, sens du dialogue et bienveillance envers l’autre.

        Salut et surtout ne vous excusez pas, je n’en vaut pas la peine.

        De la part d’une nombrilliste camée, agressive, cachotière, infantile, arrogante

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        soyons clair: si je comprend bien, vous considérez votre ressenti suffisamment fiable pour baser votre connaissance dessus, c’est bien ça?

      • Isis dit :

        Bonjour Marc

        Par politesse je répond à votre question mais je n’en dirais pas plus. Donc ma réponse est un  » OUI » et d’ailleurs je pourrais vous poser la même question lorsque vous avez des ressentis divers (à moins d’être insensible) dont vous êtes sûr et que vous ne pouvez faire partager aux autres.
        Si vous vous êtes fait mal, vous avez forcément ressenti une douleur mais vous ne pouvez prouver aux autres que vous avez mal, on ne peut que vous croire sur parole à défaut de preuve. Eh bien pour moi c’est pareil. Aussi comme je ne peux rien vous prouver tout comme vous ne pouvez prouver vous même n’importe quel ressenti vous concernant, donc aucun débat ne sera possible sur le sujet. Donc autant stopper ici et comme vous m’avez fait comprendre ce fait, je file sous d’autres cieux.

        Tchao et contente de vous avoir croisé.:)

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        non, mais si justement il y a un débat possible. Votre problème vient du fait que vous considérez un ressenti comme une vérité. Il ne s’agit pas de testé la véracité du ressenti lui-même. Vous preniez l’exemple de la douleur, il ne s’agit pas de prouver si réellement j’ai une douleur ou pas (je crois que personne ne demandera cela). De même je ne vous demande pas de prouver si vous ressentez réellement les choses dont vous nous parlez. Je vous demande simplement de nous expliquer, sur quel fondement vous vous basez pour affirmer que l’interprétation que vous faites de votre ressenti est correct.
        On va prendre un exemple tout bête: les personnes dites « électro-sensibles ». Dans leur cas, il ne s’agit pas non plus de leur demander de justifier s’il ressente vraiment une gêne ou pas. Mais il s’agit plutôt de déterminer si leur gêne est due, comme ils l’interprètent, à des ondes électromagnétiques, ou à autre chose (de l’ordre psychologique notamment)
        Pour tester cela c’est très simple: on fait une expérience en aveugle, c’est à dire qu’on allume ou éteint une antenne émettant des ondes, sans qu’ils puissent le voir, et on leur demande de deviner en fonction de ce qu’ils ressentent, si l’antenne émet ou pas.
        Dans ce genre d’expérience, les résultats ont jusqu’à présent TOUJOURS été les mêmes: Personne n’est capable de ressentir si l’antenne est allumée ou éteinte. La conclusion qui s’impose est donc que leur ressenti n’est pas du tout dû à ce que eux croient. Pourtant je suis certain qu’ils ont autant que vous la certitude de ressentir les ondes électromagnétiques.
        J’ai l’impression que vous ignorez complétement à quel point notre cerveau peut nous construire des monstres d’illusion! C’est pour cela que je ne cesse de vous répéter qu’un ressenti ne peut servir de base pour argumenter.
        Mais je le répète, afin que vous ne répondiez pas encore à côté, il ne s’agit pas de nier ou prouver ce que vous ressentez, mais de prouver que ce que vous ressentez est vraiment causé par ce que vous prétendez. Et là je me pose la question, comment pouvez-vous prétendre être certaine de la cause de vos émotions??

      • Isis dit :

        Bonsoir Marc

        Je vous laisse juste un peu de lecture pour savoir de quoi il en retourne.

        LES ÉNERGIES DE L’ÂME Séminaire sur le yoga de la Kundalinî donné en 1932 par C. G. Jung

        Je sais pertinament que ça ne suffira pas à votre questionnement mais pour ma part c’est ma dernière intervention sur le sujet sur lequel je n’éprouve plus l’envie de discuter ni ne donner aucune précision qui d’ailleurs ne vous avancera aucunement dans votre cheminement de vie.

        Salut

      • m4rc03000 dit :

        Isis,
        vous nous refaite encore le coup du « vous avez qu’à lire… »
        Je vous ai déjà dis que le sujet ne m’était pas inconnu, je vais quand même pas me taper toute une bibliothèque ésotérique pour avoir le droit d’obtenir une réponse de votre part à mes questions! si?
        Si de votre côté vous avez lu tout ça, et y avait trouvé quelque chose de concret, alors servez-nous ces arguments.
        Pour moi à l’heure actuelle, tout cela n’a aucun fondement (peut-être qu’un jour ce ne sera plus le cas, mais ça l’est au moment où l’on se parle) et vous n’êtes pas capable d’argumenter autrement qu’en jouant les victimes. J’essaie de discuter avec vous de la façon la plus courtoise possible, mais je trouve que vous n’y mettez vraiment pas du votre. Pourquoi refusez-vous de répondre à une question aussi simple que: « comment pouvez-vous prétendre être certaine de la cause de vos émotions? »

      • Yogi dit :

        Isis,
        Désolé si je vous ai froissée, je vous invite cependant à relire vos messages et à constater que dès le premier vous accusez les scientifiques de travailler à l’envers, d’être dépourvus d’humilité et dépassés, dans le deuxième d’être obtus, ignorants, manquant d’humilité, de ne pas se mouiller, d’être mesquins, bêtes et ne pas valoir la peine qu’on les éduque. Et ça n’a fait qu’empirer ensuite, tout cela avant même que, pour ma part, j’ai pu placer un mot. C’est ça que vous appelez votre respect d’autrui et votre sens du dialogue ?

        Ensuite si vous ne pouvez pas apporter de preuve de ce que vous avancez cela devrait plutôt être un sujet de réflexion pour vous qu’un prétexte à l’insulte de vos interlocuteurs qui, soucieux de vérité, font des efforts sincères pour faire la part des choses entre illusion et réalité.

        Enfin je reconnais tout à fait que Marc a des capacités de dialogue avec des gens comme vous bien supérieures aux miennes (et, sérieusement, je l’en admire) et je suis tout à fait prêt à m’effacer et à vous laisser débattre avec lui.

      • Isis dit :

        Désolée Yogi, mais je ne vous ai pas insulté personnellement, ce qui n’est pas votre cas, là est toute la différence. La discussion avait lieu entre vous et moi et pas les scientifiques à moins que vous en soyiez un pour les défendre en m’insultant comme vous l’avez fait, ça ne peut être que ça.

        Vous dites par ailleurs que j’ai dit :

        vous accusez les scientifiques de travailler à l’envers, d’être dépourvus d’humilité et dépassés, dans le deuxième d’être obtus, ignorants, manquant d’humilité, de ne pas se mouiller, d’être mesquins, bêtes et ne pas valoir la peine qu’on les éduque

        J’ai relu tous mes coms et ne voit pas TOUT ce que vous avez écrit là dans ma prose (vous en avez rajouté) surtout tourné comme vous l’avez fait dans votre phrase. Et quand vous dites ne pas avoir pu placer un mot vous exagerez drôlement. Je ne vous demande pas de relire, je vais juste faire du copié collé pour vous évité cela.

        Je reprend le début de la douche.

        1er COM. adressé à Marc me fustigeant le 23/07 à 19 h 40 :
        Non non Marc, j’allais dans le même sens que vous, mais vous intervenez bien mieux que je n’aurais pu le faire.
        Je me doutais depuis le début que Isis nous dirait que “l’énergie qui anime toute chose dans
        ce monde et dans l’univers” c’est l’Amour, et qu’elle l’avait ressenti en elle : c’est la conclusion à laquelle parviennent la plupart des gens qui cherchent leurs réponses dans leur for intérieur.
        Ca nous en dit beaucoup sur l’être humain, son psychisme et ses pulsions inconscientes, mais est-ce que ça nous dit la moindre chose sur les lois du cosmos, voilà une distinction qu’il est bien difficile à faire entendre aux partisans de l’introspection. De surcroît quand ils affichent arrogance, mépris d’autrui et refus du dialogue.
        Je vous trouve donc très mesuré et poli dans votre approche, sachant que sur le fond les rapports entre “conscience” et monde réel doivent encore évidemment être largement explorés.
        Ceci dit nous avons ici une nouvelle piste qui pourrait mettre tout le monde d’accord : la force en question “circule dans l’air et une oreille avertie peut la sentir”. Il n’y a plus qu’à construire un détecteur dénué des biais et des préjugés humains pour pouvoir prouver qu’il s’agit bien d’une réalité et non d’un artefact psychologique !

        Il est clair que vous ne cherchiez pas le dialogue.

        2ème COM.
        “Vous pensez la même chose que Marc, ce qui est bien vague” : J’ai précisé ma position : elle est que vous refusez de vous mettre en question, que vous prenez votre psychisme et vos pulsions inconscientes pour une vérité révélée, et pensez y trouver les lois du cosmos.
        Je ne dis pas qu’il n’est pas possible d’accéder à une vérité extérieure par l’introspection, je dis qu’il faudrait le prouver. Des tas de gens croient des tas de choses dur comme fer, alors même qu’elles sont contradictoires et prouvées comme fausses. Votre “foi” est un bon point de départ mais comme tous les fruits de notre imagination ils doivent être confrontés au réel. Par quel incroyable orgueil osez-vous penser que VOS impressions intimes seraient vraies et pas celles de votre voisin qui est convaincu d’autre chose ?
        “La science est incapable d’expliquer ses pouvoirs qui eux sont réels” : Vous avez déjà entendu parler des soeurs Fox ou des travaux de James Randi ? Aucun pouvoir réel de “yogi” ou de phénomène paranormal n’a encore été mis en évidence, et ce n’est pas faute d’avoir cherché. Je ne dis pas que ça n’existe pas, je dis qu’on n’en a pas encore trouvé. Pour affirmer comme vous le faites qu’ils existent encore faudrait-il en montrer.

        Négation de ce qui EST de votre part plus demande de preuves que vous savez très bien que l’on ne peut donner et vous me traitez d’orgueilleuse par dessus le marché, donc pas de dialogue encore possible.

        3è COM. un peu plus construtif., pas grand chose à redire à part la réponse que j’ y ai donné.

        4è COM.
        Et à l’inverse, les preuves pullulent de la capacité de l’esprit humain à s’auto-illusionner. Faut-il croire tous les gens qui clament, de bonne foi, avoir accès à la Vérité ? Les scientologues, les spirites, les adeptes du Temple Solaire, les chrétiens, les musulmans et toute l’infinité de la liste ?
        Pourquoi l’un plutôt que l’autre ? Une seule épreuve de vérité : la confrontation au réel.

        Toujours du déni sur ce que j’ai dit, et demande de preuve, donc cloture du débat inévitable.

        5è COM.
        Ai-je dit la moindre chose qui ne soit pas prouvée et étayée ? L’exemple de l’héroïne est peut-être mal choisi mais c’est le plus connu : il existe des phénomènes, purement mentaux, qui donnent la sensation d’infini ou d’universalité. Le niez-vous ?
        Ces phénomènes laissent des traces durables dans l’esprit des personnes qui l’ont expérimenté, c’est clair également. Cette sensation est bien étudiée et porte même un nom : le “sentiment océanique”. Toujours rien là dedans qui nous dise que ce serait du ressort de la physique et non de la psychologie.
        D’ailleurs je vais vous donner un tuyau pour la prochaine fois : argumentez plutôt autour des “Near Death Experience” qui pour l’instant sont moins bien étudiées que le “sentiment océanique” et qui laissent donc pour le moment plus de place aux théories existentielles.

        Je n’y ai pas répondu car vous donnez des conseils de réflexions sur un sujet que je connais par coeur et sans savoir toute mon histoire qui n’a rien à voir avec ce que vous pensez réellement et de plus je n’avais plus envie de continuer une conversation inutile.

        6è COM – la cerise sur le gâteau :
        Si j’en crois vos commentaires précédents, je suppose que cette leçon est “ne pas parler aux imbéciles”. En tous cas votre phrase est bien dans la ligne de l’attitude que vous manifestez depuis le début “Moi je sais des choses que vous savez pas, tra la la ! Et je vous les dirai pas, na na nère !”

        En tous cas moi aussi j’ai appris quelque chose. De ce que je savais de cette “illumination”, les personnes qui l’avaient vécue en gardaient sérénité, ouverture aux autres, sens du dialogue et bienveillance. J’ignorais qu’on pouvait en retirer aggressivité maladive, cachotterie infantile, arrogance et nombrilisme.
        Vous avez pas du tomber sur la bonne came.
        N’hésitez pas, cependant, à revenir exprimer ici amour et harmonie universelle, le monde en a bien besoin.

        Croyez moi Yogi il vaut mieux en rester là, car chat échaudé craint l’eau froide, j’ai bien reçu votre vaccin et le rappel ne m’intéresse nullement.
        Ne changez pas d’avis sur ce que vous avez pu me dire de désagréable et sur ce que vous pensez de moi, ça ne changera rien à votre vie ni à la mienne et c’est ce qui compte en fait non?

        Tchao.

      • Yogi dit :

        Isis,
        Vous aggravez votre cas : en revendiquant d’avoir insulté les scientifiques en général sur la base de leur métier, et pas seulement moi en particulier sur la base de mes propos, vous pratiquez bien la haine universelle et non l’amour universel. C’est comme si j’avais traité tous ceux qui ont eu « l’illumination », je ne sais pas, d’illuminés par exemple. Je m’en garde bien ! Je demande juste : quelles sont les raisons de penser qu’il ne s’agissait pas d’un phénomène neuro-psychologique ?

        Quant au fait que vous avez commencé vos injures « avant que j’ai pu placer un mot », c’est que vous avez pu vous exprimer pendant treize commentaires avant que moi-même je ne puisse intervenir, aussi ai-je bien eu le temps de mesurer votre parti pris, votre mépris, et d’en être choqué. Selon moi, le fait d’avoir fusionné avec l’univers ne vous donne pas tous les droits.

        Enfin, je trouve très regrettable que vous perdiez un temps précieux à des exercices de copié/collé, alors que vous tenez entre vos mains un prix Nobel et le salut de l’humanité en révélant le secret de la conscience-force et du fluide de vie.

        Mais surtout, quand vous dites « au sommet où tous les pouvoirs sont, ils détiennent la véritable science, ils savent qu’à la base certains expérimentent ce dont ils sont au courant », voulez-vous dire que les gouvernements et les grands banquiers maîtrisent déjà ces secrets ? Y ont-ils eu accès par des preuves objectives, que nous vous implorons de donner, ou bien ont-ils tous été saisis du même amour universel que vous ?

    • shinzenokaze dit :

      Ma chère, sois rassurée.:) Tu as été lue, entendue et comprise… Pas par tout le monde, c’est un fait, mais par certains… Et tant que c’est + que 0, ce sera toujours bénéfique…

      Je tiens quand même Marc et Yogi à préciser… Qu’il est relativement facile de demander des preuves de ce qui est hélas improuvable du fait que cela relève de l’expérience personnelle de la vie…

      Mais vous savez, la terre n’a pas toujours été sphérique aux yeux des gens… Et ce n’est que l’avenir qui a pu « soi-disant » prouvé ceci… Même si quand on creuse, on se rend compte que ces « preuves » sont un peu « farfetched », Ca n’empêchait pas la majorité de la population mondiale d’être dans « l’erreur » pendant un long moment…

      Tout ce que Isis vous a demandé depuis le début de la conversation, c’est d’envisager qu’il n’y a pas qu’une seule vérité et que la science n’est pas comme j’ai écris plus bas, « La notion maîtresse de jugement absolu de notre ère » En rajoutant que notre cervelet ne fonctionne qu’à 15 pourcents de ses capacités… Ainsi vous réclamez des protocoles et des faits prouvant ce qui est avancé mais qui pourrait être contenu par exemple dans les 85 pourcents restants et inactifs de notre cerveau… Au fond peut-être que la première chose qu’il faudrait tenter de faire c’est de débrider le cerveau non ?

      Car d’emblée, vous affirmez des choses et en infirmez d’autres, alors que vous-mêmes, comme nous tous ici bas, Moi y compris n’avez accès qu’à 2/13ième de votre matière grise…

      Ainsi, envisagez l’inenvisageable faute de preuves et de faits, passe à la base par l’ouverture d’esprit et le recul toujours plus éloigné qui transforme subjectivité et égo en quelque chose de beaucoup plus approprié à la conscience qui nous pousse à agir et à nous exprimer…

      En philosophie par exemple, ceci s’appelle le doute absolu…

  32. Waow ! Je ne pensais pas qu’un de mes billets pouvait provoquer un fil de discussion si animé:-)

    • Isis dit :

      Tout aussi étonnant que la science.

      Billet intéressant en tout cas comme d’autres d’ailleurs.

      Bien à vous.:)

    • m4rc03000 dit :

      Effectivement on a dû générer un sacré trafic! ^^
      La discussion n’avait pas grand rapport avec le billet
      Et puis malheureusement au final je n’aurai pas eu de réponse à mes questions que je trouvais pourtant assez simples.

      A+

  33. Graham Aulne dit :

    Ce qu’il y a de fou dans l’expression des réponses, c’est que Dieu parvient à les dire par le silence. Ce qu’il y a de sage dans l’expression des questions, c’est que l’homme ne parvient pas à se taire… Gilles Vernus

    • m4rc03000 dit :

      Dans la vie il y a 2 sortes de gens: ceux pour qui l’univers reste un mystère que l’on s’efforce de d’étudier chaque jour afin d’être moins ignorant.
      Et ceux qui prétendent répondre à la question de l’origine de l’univers par des maximes à 2 balles…

  34. Adeline dit :

    Très Belle maxime mais réponse plutôt agressive.:)

    • m4rc03000 dit :

      La beauté de cette maxime est vraiment subjective… J’ai plutôt du mal avec ce genre de phrase dont le sens est bancal et très fortement discutable.
      Mon agressivité, relative, reflète une certaine lassitude avec ces pseudo-philosophes qui balancent ce genre de maximes, en croyant qu’on va les prendre pour des grands penseurs détenteur d’une sagesse universelle.

  35. Adeline dit :

    Faudrait déjà savoir à quel moment il est question de sagesse universelle et ce qu’est la sagesse universelle dans l’esprit du petit homme, car utiliser le terme c’est bien mais savoir ce que ça recouvre serait mieux. Ma foi je trouve que cette maxime (on s’en fout que l’auteur soit philosophe ou pas) réponds bien à cette question.

    • m4rc03000 dit :

      Mouais…la pertinence d’une telle « maxime » sur un sujet de blog scientifique, ne me saute pas du tout aux yeux…

  36. Adeline dit :

    Raison pour laquelle qu’il vaut mieux s’en tenir là pour ne pas faire déraper le sujet dont il est question quoique le tenancier de ces lieux n’a pas l’air d’en prendre ombrage.
    Par ailleurs je crois que je vais me garder cette maxime sous le coude, je la trouve très subtile, les goût et les couleurs, vous savez, ne se discutent pas, alors je sors de ce pas du « bac à sable » avec mon seau, mon rateau et ma pelle, vous savez entre gosses vous savez comment c’est?, ça fini toujours à dégénérer.:).

  37. Del Poyo dit :

    Le biochimiste et biologiste moléculaire que je suis a le poil hérissé ! Pour faire de l’alanine, merci de remplacer R par CH3 et non pas NH2 ^^

    Pour ton histoire de l’oeuf ou la poule, on est déjà quasiment sûr que ce n’est pas l’ADN. Mais plutôt l’ARN. Avant même les protéines a priori et selon de nombreux avis. Je t’invite à regarder la littérature la dessus, il y a pas ma de chose intéressante. Il a été notamment démontré que l’ARN pouvait avoir des propriétés catalytiques qui auraient ainsi pu précédé l’existence des protéines (dont les capacités catalytiques semblent alors inutiles). A noté l’usage du conditionnel et du verbe pouvoir dans ma dernière phrase:) Il s’agit cependant d’une hypothèse très sérieuse sur laquelle bon nombre de scientifiques s’accordent.

  38. […] Sur les acides aminés : l’expérience de Miller sur l’apparition de la vie […]

  39. […] Vous êtes septique ? Un scientifique a même réussi à créer des acides aminés en reproduisant un milieu similaire à cette époque ! : https://sciencetonnante.wordpress.com/2011/10/17/lexperience-de-miller-sur-lapparition-de-la-vie/ […]

  40. […] L’expérience de Miller, sur l’apparition de la vie en présence d’une atmosphère primordiale dépourvue d’oxygène; […]

  41. […] Sur les acides aminés : l’expérience de Miller sur l’apparition de la vie […]

  42. Désolée. dit :

    A mon humble avis sur l’apparition de la vie c’est qu’il y a une couille dans le potage et pas une petite…….pas très scientifique comme réponse mais comprenne qui pourra……:-)

  43. […] L’expérience de Miller sur l’apparition de la vie. […]

  44. shinzenokaze dit :

    Je n’ai hélas pas pris le temps de lire tous les commentaires au vu de leur nombre… Cependant il y a quelque chose qui me turlupine légèrement…

    Je ne vais pas m’étaler avec des mots savants dont je ne maîtrise pas le sens, cependant, je tiens à poser la question suivante :

    -Quel est le but de courir après le savoir du « comment existons-nous » ? A mon sens il n’y en a aucun… La science est un domaine fascinant certes, qui donne de quoi s’occuper lorsqu’on l’aborde sérieusement, c’est indéniable… Mais la science qui touche à l’origine de la vie elle me dérange… Pas dans le sens de « chuuuut taisez-vous », mais bien dans le sens de « Avons-nous réellement besoin de savoir d’où l’on vient pour vivre nos vies respectives ? Est-ce vraiment nécessaire de savoir ou prétendre savoir tout ceci pour mener son chemin de vie ? Au final non, ce n’est ni plus ni moins que de la curiosité mal placée… Je n’englobe la totalité de la science, loin de là car certaines découvertes parfois futuristes sont absolument géniales, seulement pour cette partie là, ça me dérange tout de même un chouya.😀

    Perso, je ne crois pas en la théorie de l’évolution qui n’est qu’une théorie et surtout je ne crois pas en les facteurs de cette théorie qui pour la plupart du temps reposent uniquement sur la variable « hasard » et je trouve même cela très ironique de parler de science dans ce type de domaine lorsque justement on a autant de hasard et que la science est l’outil premier pour éliminer le hasard, les coïncidences et superstitions…

    Les chiffres parlent et si je ne m’abuse, je ne sais plus où j’ai vu cela, mais le taux de probabilité que les premiers acides aminés et de fil en aiguille la première protéine soient créés relève de l’ordre de 10 puissance 160 un truc comme ça… Et je pense que tout bon scientifique qui se respecte ne peut que chercher d’autres pistes lorsqu’on prend conscience de l’étendu de ce nombre…

    Ensuite, je tiens à souligner aussi que de voir une entité supérieure, omnisciente, tout ça, tout ça, bref DIeu au milieu de tout cela n’est pas dénué d’une d’analyse scientifique… Par exemple, l’église catholique ne rejette pas la théorie des cordes, bien au contraire. Pour ma part, j’ai l’intime conviction de croire en une énergie (au sens physique du terme) créatrice… Comme une source… Une énergie amassée en un point P dotée d’une conscience et capable de toute créations à travers des lois physiques instaurées par elle-même… Seulement pour prouver cela, il faudrait alors, comprendre la racine créatrice d’une conscience… Et je ne vois hélas pas beaucoup la science s’étendre sur le sujet…

    Mais bon en même temps je me dis que c’est normal étant donné que le cerveau humain ne peut utiliser plus de 15 pourcents de ses capacités…

    Ce qui me ramène à un point que je trouve marrant, bien que d’autres non, qui est celui de l’arrogance dont la science fait preuve… Cette même science, qui s’efforce d’explorer le plus grand et le plus petit en voulant en prendre le « contrôle » des définitions alors que l’Homme qui émet cette même science ne connait qu’une infime partie de lui-même… Physiquement parlant, mentalement parlant et au niveau de « l’âme » également…

    Et pour conclure, je dirais que pour moi, le scientifique qui m’inspire le plus, non pas par faits (même si au final si également…) mais par ressenti et vision des choses, c’est Albert Einstein….

    • Yogi dit :

      Il est assez comique de vous voir accuser la science d’arrogance, tout en étant suffisamment imbu de vous même pour penser avoir découvert à vous tout seul une évidence qui aurait échappé depuis 150 ans aux centaines de milliers de scientifiques de par le monde dont les expériences ont confirmé l’évolution darwinienne. Evolution dont vous ne comprenez d’ailleurs pas le premier mot, comme l’indique votre remarque inepte sur le rôle du hasard.

      • shinzenokaze dit :

        Coucou Yogi, tu sais je viens en paix… Lorsque je qualifie la science d’arrogante, ce n’est vraiment pas une critique mais plutôt un constat… Par exemple parle de philosophie ou de religion à un scientifique et tu comprendras alors l’arrogance dont je parle… Car la science est maîtresse de jugements en notre ère, c’est un simple constat… Pour ce qui est des « preuves » de Darwin, si tu fais allusion à la mouche à 4 ailes, qui ne peut survivre qu’en laboratoire et dont la deuxième paire d’ailes n’est qu’un handicap puisque non fonctionnelle, alors je te dirais que pour ma part, je ne vois pas cela comme « évolution positive » prouvant quoi que ce soit, mais même bien au contraire, comme régression ou simplement abomination, dans le sens d’erreur de la nature… Ce qui est un fait et qui est vrai et vérifiable c’est qu’effectivement comme cela a été dit plus haut, il n’y aucune constatation d’évolution « positive » dans la nature PAR la nature… Elles ne sont que « neutres » ou « négatives »…:/ C’est pas moi qui l’invente cela… Puis franchement me dire que je suis imbu de ma personne c’est vraiment mal me lire parce que tout ce que je souligne là, c’est que la science se permet des jugements absolus (pas tout le temps bien heureusement mais dans ce contexte précis oui) alors que le cerveau qui lui permet de tirer ces jugements absolus ne fonctionne qu’à 15 pourcents maximum de ses capacités… Est-ce que là tu comprends mieux ce que je veux dire ? Je ne suis pas chercheur de conflits ou critique ouverte juste pour le plaisir… Je m’interroge simplement sur des plans qui dépassent l’entendement physique et scientifique et pour illustrer mon propos, je pourrais tout à fait, te ramener à des sujets qui montrent bien comment même le passé lointain nous dépasse :

        -La construction des pyramides.
        -L’énigme du triangle des bermudes
        -Ou même rien que le simple fait que si on avait la capacité de changer ne serait-ce que l’équivalent d’un grain de sable sur une plage dans les valeurs des lois physiques qui entourent notre univers, celui-ci n’existerait simplement pas ou exploserait / imploserait, comme tu veux…

        Tu vois ce qui me gène le plus chez Darwin… C’est que déjà, lorsque l’on creuse un peu sur la personne on trouve ses origines… Qui coïncident avec beaucoup d’autres personnes célèbres, dans le domaine, de la médecine, de la banque, de la loi, etc etc… Je vais pas m’étaler ici de peur que l’on me colle l’étiquette poubelle de « conspirationniste » sur la tronche, mais hélas ça aussi ce sont des faits…

        Un dernier exemple également qui me fascine beaucoup, ce sont les moines shaolin… Beaucoup de vidéos circulent sur internet, dont une présentée par Stan Lee (Marvel & Co) qui rend possible la rencontre entre un scientifique, physicien si je me souviens bien et un moine shaolin qui lui montre les prouesse du contrôle de son « inner energy » pour faire cours… Et cela, la science est incapable de l’expliquer, car ça ne dépend pas justement de « lois physiques » mais d’autres choses qui sont inexplorées à l’heure actuelle et qui pourtant méritent bien d’être explorées… Ce sont toutes ces questions misent bout à bout qui m’empêchent de suivre aveuglément des « pseudos-preuves » bien rédigées dans un jargon incompréhensible à moins d’avoir fait Maths supp / Math spé, que je ne pourrais hélas avoir l’audace de vérifier moi-même qu’avec une bonne somme d’argent et beaucoup de temps libre, ce qui, hélas est loin d’être le cas de la majorité des gens qui discutent ici même avec nous…

        Je m’arrête là pour ce pavé, que j’estime déjà bien trop long…😀

        Mais je reste toujours ouvert à la discussion, je ne suis pas de ceux qui viennent vomir leurs opinions en exprimant un « Fermez-là vous avez tort, c’est moi qui détient la vérité » contrairement à ce que tu peux croire… Je suis juste un être humain, qui pense pas lui-même et pas par autrui… Et je conclus en rajoutant, que nous sommes tous des Thomistes, nous ne croyons que ce que nous voyons… Hors, tout ceci, je mets au défi qui que ce soit de présent dans les commentaires, de me dire qu’il a eu l’occasion de voir se dérouler sous ses yeux ébahis les faits scientifiques relatés…………..

      • Yogi dit :

        @ shinzenokaze : Non tu ne viens pas « en paix » puisque tu n’as fait aucun effort pour apprendre quoi que ce soit sur les sujets que tu contestes, que tu penses que ton imagination s’appuyant sur ton ignorance vaut mieux que les travaux s’appuyant sur des faits menés par des milliers de gens pendant des siècles, et que tu les traites de menteurs ou d’incapables.
        Dire « je n’ai pas vu d’espèce évoluer » c’est comme dire « j’ai regardé un marron pendant 3 minutes, il ne s’est pas transformé en marronnier, donc la théorie de la pousse des arbres est fausse ».

        Au passage tu apprendras que l’IRM a montré qu’on utilise bien 100% du cerveau, que les analyses radar ont montré que les pyramides étaient construites grâce à un chemin qui en fait le tour en spirale, et que les compagnies d’assurances ont déterminé qu’il n’y avait pas plus de disparitions dans le triangle des Bermudes qu’ailleurs.

        Ton ignorance est sans fond : elle prouve ton total refus d’apprendre, et toute discussion est donc vouée à l’échec. Essaie au moins de te demander « Comment sait-on ce qui est vrai ? ». Bon vent.

      • shinzenokaze dit :

        Non mais t’es sérieux là ? J’ai traité les scientifiques de menteurs et d’incapables ? Mais LOL Je parle uniquement de Darwin, de 1 , de deux je n’ai jamais utilisé ces termes là… Ca c’est la base… Oui je viens en paix contester n’est pas faire la guerre et si tu lisais ce que j’ai répondu à Adele en bas de la page tu verrais bien mon état d’esprit au lieu de me sauter dessus comme un lion sur un steack… Franchement je prendrai pas le temps de répondre aux arguments que tu avances, surtout celui des pyramides…

        Tiens instruits-toi :

      • Yogi dit :

        @ Shinzenokaze : Bien. Résumons ce que tu dis : Darwin était un menteur, il a inventé une théorie qui, ça se voit au premier coup d’œil, ne tient pas debout ; et ensuite pendant 150 ans des milliers de scientifiques dans une demi-douzaine de disciplines différentes ont collecté des faits, mené des expériences, fait des prévisions confirmées sur le terrain, et ont trouvé que jamais une seule n’a contredit Darwin.
        Ils ont découvert la génétique, que Darwin ne connaissait pas, et qui a expliqué et confirmé à 100% dans les détails toute la structure donnée par Darwin : c’est du flan.
        Ils ont découvert des centaines de milliers de fossiles partout dans le monde, qui ont tous présenté des datations et des caractéristiques conformes à Darwin : c’est bidon.
        La biologie, la génétique et la paléontologie reposent sur l’évolution : personne ne s’est rendu compte que tout était bidon, ou alors ils sont tous complices.

        Tu n’as pas utilisé les termes de « menteurs et d’incapables », qui sont pourtant exactement la conséquence de ta position, soit parce que tu es totalement hypocrite, soit parce que tu n’as pas réfléchi une seconde aux implications de ta position.

      • Marco dit :

        De toute les personnes que j’ai pu croiser dans ma vie et proclamant qu’elles ne croyaient pas à la théorie de l’évolution, aucune n’avait la moindre connaissance du sujet, et toute étaient emplies des mêmes préjugés. Et les 2 énergumènes qui viennent ici faire des affirmations non fondées ne dérogent pas à la règle. Dès les premiers mots le portrait était dressé avec le fameux « La théorie de l’évolution n’est qu’une théorie » C’est peut-être LA phrase à ne pas dire si l’on veut garder un minimum de crédibilité.
        Et puis l’embrayage sur LRDP, avec un « tiens instruis-toi! ». On est entre le comique et la pathétique suivant si l’on voit les choses positivement ou négativement.
        Cher Yogi, inutile de perdre notre temps avec des personnes qui ne savent même pas ce qu’est la méthode scientifique, et qui croient pourtant être au-dessus des autres. Ils sont dans le même panier que les adeptes des théories du complot: Ils ne basent pas leur pensée sur des arguments rationnels. Leur apporter des arguments ne sert donc à rien.

      • Yogi dit :

        Une synthèse récente et très complète sur le fameux documentaire
        http://menace-theoriste.fr/lrdp-critiques/

      • shinzenokaze dit :

        Je t’invite à lire le premier commentaire trouvable sur la page que tu m’as donnée… Ca tombe très bien, car la personne l’ayant laissé fait tout à fait passer le message que je cherchais à te donner depuis le début « Cette arrogance de propos que tient la science »… Et cette absence constante de remise en question personnelle…

      • Yogi dit :

        @ shinzenokaze
        Je n’ai pas vu le commentaire auquel tu fais référence. Tes deux phrases suivantes n’ont pas de sens:
        > « Cette arrogance de propos que tient la science » : il n’y a pas d’arrogance dans la science : elle est une démarche d’essai, erreur, correction et remise en cause permanente. L’arrogance dont tu parles c’est celle des lois physiques. C’est l’arrogance exercée par la loi de la gravitation sur la pomme. C’est l’arrogance de la terre qui se permet d’être ronde alors que tu la crois plate.

        > « cette absence constante de remise en question personnelle » : l’essence même, le fondement de la science c’est précisément la remise en question personnelle. Aucun résultat n’est admis s’il n’est confirmé et reconfirmé, vérifié et revérifié, par autrui. La conviction personnelle n’a aucune valeur et aucun poids. Tes contresens magistraux montrent que tu ne comprends rien de rien de ce dont tu parles.

      • Yogi dit :

        @ shinzenokaze :
        Bonus gratuit pour le fun : la rigueur de raisonnement de Jacques Grimault, auteur du film « La révélation des pyramides », en pleine action. Accrochez-vous à vos chaises, ça déménage.

  45. L’évolution darwinienne??? une vaste fumisterie…..et c’est peu de le dire…;-)

  46. @ Yogi
    grand sage indien?;-) (c’est juste le pseudo qui me fait poser la question)

    Qui donne le prix Nobel??? à part une bande de menteurs et profiteurs qui bossent pour ceux qui vivent en haut de la pyramide prenant ceux qui vivent bas pour des abruti, quoiqu’ils ont peut être raison sur ce coup là.
    Quand à la télé c’est un de leur outil de propagande avec les réseaux sociaux pour enfumer un max, c’est bien le dernier endroit qu’il faille choisir pour se faire entendre, ils sont justes bon pour faire grimper sur les hauteurs ou faire descendre six pieds sous terre le candidat selon son talent (menteur ou intègre) .;-)
    Aussi vous avez raison qu’il vaut mieux ne pas argumenter ici quand on n’a pas le talent des menteurs et bourreurs de crânes.

    Bon Dimanche.;-)

  47. Re @Yogi

    Vous dites : « une évidence qui aurait échappé depuis 150 ans aux centaines de milliers de scientifiques de par le monde dont les expériences ont confirmé l’évolution darwinienne. Evolution dont vous ne comprenez d’ailleurs pas le premier mot, comme l’indique votre remarque inepte sur le rôle du hasard. »

    je dirais plutôt un mensonge que depuis 150 ans des centaines de milliers de scientifiques de par le monde dont les expériences n’ont confirmé l’évolution Darwinienne que pour se faire une place au soleil. Evolution dont vous ne pouvez comprendre les tenants et les aboutissants ne sachant déjà pas « Qui vous êtes » et à ce sujet le mot « évolution » lui même est bon à jeter à la poubelle car l’homme n’évolue pas pour l’instant il est entrain de régresser pour l’instant……
    De toutes façon en vérité l’évolution n’existe pas pour l’homme mais je ne pense pas pouvoir vous apprendre cela surtout pas à un esprit sur lequel le darwinisme a fait des dégâts considérables, le disque dur est bon à changer à mon avis.

    • shinzenokaze dit :

      Adèle, j’entends ton cri d’exaspération, seulement, je ne pense pas que cela soit la bonne façon de répondre… Tu fermes le débat ainsi… :S Surtout en t’attaquant à la personne… Faire ouvrir les yeux aux gens, ou du moins faire prendre du recul aux gens (dans le sens de dézoomer pour être sûr d’avoir la grande photo et pas juste 1 mm²) ne se fait pas dans le rejet ni dans l’agression verbale, ni dans le jugement… Et il appartient à chacun d’avoir ses croyances et de les défendre comme il l’entend… Seulement l’entente générale à mon sens, ne se fera jamais dans la confrontation, mais dans la réelle discussion, cohérente, constructive et enrichissante… Là je suis désolé, mais je ne vois qu’un échange de ping pong résumant grossomodo du « Toi t’as tort, non toi t’as tort, non toi t’as tort… Ad Vitam Eternaem »…

      Et je ne crois pas que ce soit en soi une solution, pour quoi que ce soit, mais je répète, j’entends très clairement la manifestation de ton exaspération… ^^

      • Coucou Shinzenokaze

        Tu dis : « Adèle, j’entends ton cri d’exaspération, seulement, je ne pense pas que cela soit la bonne façon de répondre »

        Eh bien je dois t’avouer que « Isis » c’est moi, en effet quand j’ai commenté suite à votre commentaire, c’est le pseudo d’Adèle Blanc Sec » qui s’est affiché et qu’ai laissé. En fait lorsque j’ai voulu laisser un commentaire sur un site il y a un certain temps déjà il fallait faire une inscription à Google et le pseudo Isis a été refusé donc j’ai pris comme pseudo le nom d’une bande dessinée (Adèle Blanc sec). Voilà.
        Donc mon exaspération a donc un rapport le débat précédent sous le pseudo Isis qui a duré pas mal de temps et si vous avez un peu lu vous comprendrez….;-)

  48. Coucou Shinzenokaze
    En fait je me suis déjà pas mal exprimée sur ce post avec ce cher Yogi, d’où mon cri d’exaspération, évidemment ce n’est pas le même pseudo et vu sa réponse peut être m’a t-il reconnue, peut être pas, je n ‘en sais rien et j’ai tellement discuté avec des sceptiques de tous poils que je sais comment cela finit, mais si ça peut rassurer ils ne sont pas les seuls car il y a un moment où l’esprit refuse catégoriquement ce qu’il ne connaît pas surtout si la science n’a pas apposé son véto dessus.;-)

    • shinzenokaze dit :

      Au final je retire ce que j’ai dit… Discuter avec des gens tels que Yogi, ça fait juste peur en fait… Il me rappelle Caroline Fourest dans sa réthorique, mais j’ai pas le temps de jouer au Tariq Ramadan pour lui répondre… C’est plus usant qu’autre chose, surtout lorsque ce que l’on dit est lu en diagonale et que les réponses sont franchement à côté en faisant dire des choses que l’on a pas dites… Bref…

      • Je savais que vous finiriez par comprendre rapidement mon cri d’exaspération et vous avez raison de couper court au dialogue dans ce cas précis. Perso je file aussi.

        Bonne soirée.;-)

  49. Yogi dit :

    16 février 2016 à 00:27

    Une synthèse récente et très complète sur le fameux documentaire
    http://menace-theoriste.fr/lrdp-critiques/

    J’ai pris la peine de lire ce documentaire et que j’ai adoré le plus c’est que l’article finit par faire de la pub pour le site et forum « les sceptiques du Québec », (chapelle athée) là c’est franchement fort du café car sur ce forum il y a surtout une bande de sceptiques qui n’en sont pas vraiment et passent leur temps a traiter de zozos et insulter tous ceux qui ne pensent pas comme eux et si par malheur ils leur tiennent tête et les poussent jusqu’à leurs derniers retranchements ils les musèlent un certain temps ou bannissent parce qu’ils ne pensent pas comme eux, d’ailleurs ce forum est voué à mourir car ils risquent de se retrouver entre sceptiques et c’est bien connu les Loups finissent par se manger entre eux.
    D’ailleurs il y a quelque chose qui est récurrent et que l’on trouve dans tous les milieux, à savoir que lorsque l’on vient contrer les tenants des théories officielles, ils créent des sites de leur côté pour discréditer et casser le mouvement qui les met en danger il y en a même des groupes qui ont les moyens qui paye un cabinet d’avocat pour faire taire les insolents qui viennent leur casser la baraque, bah oui c’est qu’elle rapporte la baraque et donne en plus du pouvoir chose sur laquelle les gens hauts placés dans ce monde ne crachent pas dessus. Donc pour conclure : « les sceptiques du Québec » n’est surtout pas le bon exemple.

    Un lien parmi tant d’autres (pour qui sait bien chercher) connaissant bien de quoi il en retourne :

    http://www.electronslibres.org/t30-la-censure-sur-les-forums-les-sceptiques-du-quebec-ou-la-censure-faute-de-mieux.

    Bonne journée.

  50. PS – il se peut que ce Cher Yogi soit un membre de ce forum, qui sait? il a le même style que ces personnes dans ses répliques.;-)

  51. @Marco

    Vous dites : « De toute les personnes que j’ai pu croiser dans ma vie et proclamant qu’elles ne croyaient pas à la théorie de l’évolution, aucune n’avait la moindre connaissance du sujet, et toute étaient emplies des mêmes préjugés. Et les 2 énergumènes qui viennent ici faire des affirmations non fondées ne dérogent pas à la règle. »

    La dessus je réponds la même chose, que de toutes les personnes que j’ai pu croiser dans ma vie proclamant la théorie de l’évolution comme étant LA VERITE, aucune n’ont pu prouver qu’elle l’était, ce n’est qu’une théorie qui ne casse pas 3 pattes à un canard et si ces personnes voulaient un tant soit peu sortir de leur oeillières, elles sauraient où se trouve le problème que pose celle-ci, mais rien ne presse depuis le temps que l’on ingurgite cette ineptie on n’est pas à quelques années près pour voir s’effondrer totalement cette théorie qui tient encore parce que des intérêts importants sont encore en jeux.
    Heureusement qu’il y a des milliers d’êtres qui rejettent aujourd’hui cette théorie ayant compris la galère dans laquelle toute l’humanité a été embarquée….mais elle prend l’eau cette galère et les défenseurs ont beau écoper celle-ci est bonne pour être coulée par le fond un jour ou l’autre., Les êtres humains ont la possibilité aujourd’hui de mieux s’informer qu’autrefois et c’est ce qui va changer la donne d’ici quelques temps.
    Wait and see.

    Sinon Marco et Yogi …….Questions : Vous faites partie des Sceptiques du Québec????

    • En fait personne ne proclame que la théorie de l’évolution est la vérité. Du moins, personne qui connait les fondements de la Science. Car il n’y a pas de vérité en Science.
      Vous parlez d’intérêt important pour justifier le fait que la théorie de l’évolution soit encore d’actualité. Mais de quels intérêt parlez-vous?
      Effectivement aujourd’hui, on a la possibilité de bien s’informer (« mieux » peut-être pas, car n’importe qui peut raconter n’importe quoi…), il suffit d’avoir un peu d’esprit critique, et d’appliquer quelques méthodes.
      Je ne vais pas faire votre éducation, j’ai bien autre chose à foutre, et de toute manière vous êtes complétement fermé à recevoir quoi que ce soit de ma part. Je pourrais réfuter 1 à 1 tous les sophismes que vous balancerez sur l’évolution, tiré de tout les sites de propagande, ça ne servirait à rien. Votre position ne découle pas d’une position raisonnée. Alors vous pouvez me renvoyer le compliment, en faisant comme vous l’avez fait dans votre réponse précédente en sous-entendant que je soutenais la théorie de l’évolution parce que je n’aurai pas la moindre connaissance du sujet. Mais votre gros problème, c’est qu’en disant des phrases comme « La théorie de l’évolution n’est qu’une théorie », vous démontrer votre incompétence non seulement sur ce sujet, mais également sur n’importe quel sujet scientifique. Car cette malheureuse phrase que vous avez écrite (et votre amis samouraï également), montre que vous ne savez même pas ce qu’est une théorie! (d’ailleurs ça rejoint ce que je disais au début, puisque vous semblez également préjuger qu’en Science on proclamerait des vérités…)
      Comment pouvez-vous alors prétendre débattre d’un sujet scientifique, si vous n’avez même pas la base?!
      ça ne fait que confirmer ce que je disais: Les personnes qui rejettent l’évolution n’ont pas la moindre compréhension du sujet.
      Le seul conseil que je peux vous donner, c’est de revoir votre méthodologie d’accès à la connaissance.
      Car pour oser prétendre rejeter une théorie scientifique pour laquelle il existe un consensus scientifique de plus d’une dizaine de disciplines (allant de l’anatomie comparée à la génétique, en passant par l’embryologie et la biologie moléculaire), sans savoir ce que signifie le mot « théorie », il faut vraiment manquer d’humilité!

      • La science n’est pas TOUT, il y a des choses qu’elles ne comprend pas pour l’heure et si je réfute la théorie de l’évolution ce n’est pas par rapport à ce qui se dit sur le net, mais comme vous pensez que cette théorie est valable parce que des centaines de scientifiques l’ont validé je ne pense avoir rien à vous apprendre de plus mais comme je l’ai dit, cette théorie tombera à l’eau comme c’est déjà arrivé pour d’autres théories scientifiques. Donc il est heureux que vous n’ayez pas à faire mon éducation sur ce sujet mais j’aurais peut être pu vous apprendre certaines choses que vous ne pouvez encore toucher parce que vous êtes bloqué sur du connu. L’inconnu ne peut s’inviter que dans des esprits ouverts pour l’heure tout comme ceux qui défendant la théorie de l’évolution, vous êtes assis sur vous mêmes et puis un jour comme tout le monde d’ailleurs vous irez nourrir les vers qui vont peut être évoluer après s’être nourri d’êtres humains soit disant intelligents et de l’autre côté du voile vous aurez peut être la réponse quoique vous devez être de ceux qui pensent n’être plus rien après cette incarnation……
        Wait and see.;-)

      • Vous faites des préjugés sur l’ouverture de mon esprit, simplement parce que je n’ai pas la même opinion que vous. Ce que je constate, comme je vous l’ai dis, c’est que la Science n’est pas votre domaine, et n’est même pas votre loisir. Vous vous êtes donc fait une opinion sur une théorie que vous ne comprenez pas!Pire vous faites mêmes des pronostiques sur son avenir!
        Je ne sais pas ce qui vous accroche à votre position, mais ce n’est surement pas la raison. Car sous quel prétexte devrait-on s’opposer à une théorie qui n’est réfutée par aucun élément, et est validée par les connaissances d’une dizaine de disciplines? Ce fait est d’ailleurs assez exceptionnel! Rendez-vous compte qu’autant de champs d’étude pour valider une théorie, c’est assez exceptionnel! Et tous sans exception pointe dans la même direction.
        Alors peut-être qu’un jour, on trouvera quelque chose qui remettra en cause la théorie, même si cela parait très peu probable aujourd’hui. Mais pourquoi vouloir anticiper une éventualité qui a très peu de chance de se produire, plutôt que de se positionner dans la seule position raisonnable aujourd’hui?!
        Pourquoi vouloir aller à l’encontre de ce qui est validé par la totalité de nos connaissances actuelles?
        Je ne défend pas spécialement la théorie de l’évolution, mais je me positionne simplement comme il se doit devant un modèle qui le seul rationnellement valable aujourd’hui. Si ce modèle doit s’effondrer un jour, tant mieux! Il n’y a rien de plus attractif que de repenser des phénomènes avec de nouveaux paradigmes!
        Donc si vous avez l’espoir que la théorie de l’évolution tombe à l’eau un jour, je vous invite grandement à faire les recherches nécessaire dès aujourd’hui afin que cela se fasse de mon vivant.
        Mais aujourd’hui, désolé, la théorie de l’évolution fait consensus.

        NB: Je ne suis pas sûr que vous ayez saisi également la différence entre « l’évolution » et « la théorie de l’évolution ». Le premier étant un fait (je reprend la définition de SJ Gould pour le mot fait: « vérifié à un point tel qu’il sert pervers de le nier ») La deuxième étant une…théorie! C’est à dire un modèle établi à partir des observations, et tentant d’expliquer les mécanismes à l’œuvre dans l’évolution des êtres vivants. En clair, la théorie de Darwin pourrait être réfuté, mais cela ne remettrait pas en cause le fait que les êtres vivants évoluent

      • shinzenokaze dit :

        C’est marrant quand même la répétition du « sophisme » que je peux souvent lire dans les commentaires…
        Mais tu sais, nous ne sommes pas des pro-aristote dans un premier temps et dans un second, renseignes-toi mieux sur le sophisme, car ici, nous ne cherchons pas à manipuler ou convaincre à travers notre dialectique et un raisonnement sans queue ni tête (ce qui est la définition du sophisme) bien au contraire, nous sommes ici, pour tenir aux « scientifiques » tels que vous, un discours qui met à mal la « doctrine officielle » de nos origines car elle nous parait farfetched, c’est tout… Mais honnêtement mettez-vous bien dans le crâne une chose… C’est que nous ne savons rien… Et ça c’est la définition même de la sagesse… Savoir que nous ne savons rien… Tout ce que nous prônons ici, du moins pour ma part, c’est un questionnement incessant sur des choses sur lesquelles des preuves ne peuvent hélas pas être apportées (et là je fais référence par exemple à tout ce que Isis a publié au préalable…) Vous demandez des preuves, mais j’ai envie de vous dire, lorsque votre camarade vous dit : « J’ai mangé une pomme, je pense que c’était la meilleure de la région, à moitié rouge à moitié orange, très juteuse et avec une texture bénit des dieux » vous avez deux choix, soit le croire, car au fond pourquoi pas ? Soit le traiter de menteur… Mais dans tous les cas s’il n’y avait qu’une seule pomme et qu’il est le seul à avoir pu la gouter… Alors le jugement ne pourra jamais être fixe sur mensonge ou vérité… Ici, nous vous tenons un discours pas d’une seule personne convaincue de quelque chose, mais de beaucoup de personnes… comme cité à travers le lien que Adèle a donné précédemment sur le forum… Tout ce que nous cherchons et demandons, c’est autant d’intéret de votre part au vu de ce qui n’est pas connu mais qui est explorable, au lieu de vous aggripez à quelque chose qui malgré toutes les MEGA PREUVES que vous avancez, reste une théorie… C’est tout… Mais dans le fond ceux qui ferment toujours la discussion, avec arrogance, avec condescendance et un certain mépris d’autrui… Ce n’est pas nous… C’est vous… Alors s’il vous plait, posez-vous les bonnes questions… Pour ce qui est des interets je pense que Adele fait référence au groupe très fermé et communautaire à qui revient depuis pas mal d’années maintenant tous les prix nobel en science, de la paix, etc etc… Toujours des gens hélas affiliés à des choses que je ne souhaite pas citer ici… Et Darwin n’échappe pas à la règle… Et ça, les preuves sont sur la toile, à vous de chercher car comme tu l’as si bien Marc, « Je ne vais pas refaire ton éducation »…

      • Marco dit :

        Mais c’est une belle entreprise que de vouloir opposer un discours à ce que vous considérez comme « doctrine ». c’est vraiment très honorable! Le problème c’est que pour cela il faut dans un premier temps avoir un minimum de compréhension du sujet (et j’insiste sur le « minimum », car pas forcément nécessaire d’être un expert calé. Tout le monde est capable d’avancer des réflexions pertinentes, du moment qu’il comprend un peu ce dont il parle), et dans un deuxième temps avoir des arguments à avancer. Et vous n’avez pas ces arguments, pour la simple et bonne raison que vous n’avez pas la compréhension. Mais ne prenez pas ça pour une attaque gratuite! Pour affirmer cela je me base simplement sur les affirmations que vous et votre comparse avait pu écrire précédemment. J’ai par exemple déjà expliquer deux commentaires plus en haut que la phrase « la théorie de l’évolution n’est qu’une théorie » était vraiment le genre de phrase qu’il faut éviter de dévoiler ses lacunes, car elle reflète une méconnaissance de ce qu’est une théorie (ce qui ne vous a pas empêcher de l’écrire à nouveau dans votre dernier commentaire…)
        Je me base également sur votre réflexion à propos du hasard dans l’évolution, car ce que vous avez écrit démontre que vous ne saisissez pas vraiment la notion de « hasard », que vous semblez confondre avec « l’aléatoire ». Et surtout vous omettez la principe même de la théorie de l’évolution qui est la sélection naturelle! Prenez 100 000 dés que vous lancez, jusqu’à obtenir 100 000 faces « 4 ». En ne considérant que le hasard comme vous le faites, effectivement, ça ne va pas très loin et il faudrait une éternité avant d’arriver à votre but. Mais si vous rajoutez un principe de sélection, en conservant à chaque lancer ce qui « va bien » et en éliminant ce qui « va pas bien », alors très rapidement vous arriverez à quelque chose… Omettre le principe centrale d’une théorie pour vouloir la réfuter, c’est un raisonnement qui n’a ni queue ni tête! (sic)
        Votre raisonnement n’a également ni queue ni tête quand vous utilisez une analogie entre la Science (qui se base sur des faits objectifs) et une histoire de goût de pomme qui est une sensation subjective.
        Si je suis fermé à une chose, c’est à ce genre de raisonnement boiteux qui n’avance à rien. Par contre je suis très ouvert à la critique constructive. Comme dit à Adèle, il n’y a rien de plus intéressant que la remise en question des paradigmes. L’excuse de « l’esprit fermé » ne marche pas vraiment devant un consensus scientifique (mais il est probable que ça vous passe complétement au-dessus étant donné que si vous avez du mal à comprendre ce qu’est une théorie, j’ai un doute sur le fait que vous compreniez ce que signifie un « consensus scientifique »)
        Enfin, je comprend même pas où vous voulez en venir avec vos histoires de prix Nobel et de gens affiliés à je ne sais quoi. Un paléontologue comme Stefen Jay Gould par exemple, était affilié à quoi? C’est ça votre argument, faire sous-entendre que les milliers de paléontologues, d’anatomistes, de généticien, embryologiste, etc. qui ont contribué à valider une théorie qui dérange votre égo, appartiendraient à une mafia voulant pervertir le monde?!
        Je vous répondrai si avez des arguments pertinents, mais si ça doit rester à ce bas-niveau, alors je vous laisserai seul dans cette médiocrité

  52. @Marco
    Vous dites : « Vous faites des préjugés sur l’ouverture de mon esprit, simplement parce que je n’ai pas la même opinion que vous. Ce que je constate, comme je vous l’ai dis, c’est que la Science n’est pas votre domaine, et n’est même pas votre loisir. Vous vous êtes donc fait une opinion sur une théorie que vous ne comprenez pas!Pire vous faites mêmes des pronostiques sur son avenir!

    Je ne sais pas ce qui vous accroche à votre position, mais ce n’est surement pas la raison. Car sous quel prétexte devrait-on s’opposer à une théorie qui n’est réfutée par aucun élément, et est validée par les connaissances d’une dizaine de disciplines? Ce fait est d’ailleurs assez exceptionnel! Rendez-vous compte qu’autant de champs d’étude pour valider une théorie, c’est assez exceptionnel! Et tous sans exception pointe dans la même direction. »

    Donc d’un côté vous vous plaignez que j’ai des préjugés sur votre ouverture d’esprit et d’un autre vous en faites sur la mienne (relisez-vous bien)

    Pourquoi je m’accroche à ma position? eh bien c’est juste une question de vécu pas comme les autres qui va au delà même de votre propre raison. Donc je ne peux que maintenir celle-ci et raisonnablement me dire que la théorie de Darwin est une grosse boulette, quand bien même vous soutiendrez à qui veut l’entendre que les scientifiques sont dans le vrai. Vous parlez d’évolution de l’homme et je dirais plutôt qu’il a dévolué au point d’être devenu amnésique sur ce qu’il est réellement, donc il n’y a que lorsqu’il sortira de son sommeil qu’il réalisera le mensonge dans lequel il a été maintenu depuis tant de temps. Je n’ai donc rien à vous apprendre, vous seul le pouvez par cette ouverture de d’esprit dont je fait allusion et que vous n’avez pas encore et que je vous souhaite d’avoir un jour et vous verrez à ce moment là que mes pronostics sur l’avenir de cette théorie tient plus que la route.

    • Marco dit :

      Adèle, je ne fais pas de préjugé sur votre ouverture d’esprit. Ce n’était pas une attaque gratuite lancée sans explication en guise d’ad hominem, comme vous pouvez le faire, mais j’ai justifié mon affirmation.
      On a tous des vécu pas comme les autres, croyez-vous vraiment être si exceptionnelle que cela?! La question se pose plutôt dans la capacité à analysé des faits de la façon la plus objective possible, en se passant du côté biaisé de notre subjectivité.
      Du coup on tourne en rond, et c’est bien ce que je disais hier dans mon premier commentaire: votre réflexion n’ayant pas le soucis de rationalité, vous apporter des arguments rationnels ne servira à rien. Du coup vous vous donnez cette liberté de croire que vous allez être plus proche de la vérité que les gens qui la recherche avec une méthode rigoureuse bien spécifique. Si vous en êtes là, autant apprendre le shifumi à un poney, je perdrai moins de temps….

  53. Vous dite Marco :
    votre réflexion n’ayant pas le soucis de rationalité, vous apporter des arguments rationnels ne servira à rien. Du coup vous vous donnez cette liberté de croire que vous allez être plus proche de la vérité que les gens qui la recherche avec une méthode rigoureuse bien spécifique. Si vous en êtes là, autant apprendre le shifumi à un poney, je perdrai moins de temps….

    Le problème avec votre manière de raisonner c’est qu’il n’y a que le rationnel qui existe en ce monde, aucune place n’est laissé pour ce qui vous est inconnu, vous ne voulez pas dépasser les bornes que la science a érigé pour comprendre ce monde et encore plus pour comprendre ce qu’est l’être humain réellement lorsque les oeillières sont enlevées. Ceux qui cherchent avec une méthode rigoureuse et scientifique ne reste que dans le pré carré du connu. La science n’a rien inventé, rien créé, elle étude ce qui existe déjà et les hommes dépourvus d’humilité croient dur comme fer pourvoir comprendre ce qui était là bien avant leur petite existence. Le cerveau humain est limité parce que l’esprit est limité, mais il peut sortir de cette limitation à condition que le mental/ego (structure illusoire fabriqué par les conditionnements) cesse de se prendre pour un descendant du singe.
    Vous êtes vous au moins posé la question sur : Qui vous êtes réellement, Qui est l’être qui se perçoit et sait qu’il existe, par quel moyen le sait-il? Quelle instance joue au scientifique qui essaie de décortiquer la vie, que sait-il de cette vie qui l’anime et pourquoi ? Métro/boulot/dodo? Eh bien non…. c’est plus subtil et plus irrationnel que jamais et pour comprendre cela l’homme doit descendre du cocotier sur lequel il a érigé son nid et s’inventer une vie de chercheur à moins qu’il y ait une catégorie d’humains qui ne sont que de parfaits robots, qui sait?
    Vous misez tout sur une sorte de science qui éjecte d’un revers de main tout ce qui n’est pas expliqué actuellement mais qui existe réellement, l’humanité toute entière vit avec l’inexpliqué, des milliers d’êtres cachent ce qu’ils expérimentent parce qu’ils savent que la science toute puissante d’une certaine élite fera tout son possible pour les faire passer pour des malades, affabulateurs et si c’est une sommité qui essaye de s’exprimer tout est fait pour la faire taire et si vous dites que c’est faux, soit vous êtes ignorants, soit vous jouez dans la cour de cette élite où du moins vous les servez et vu votre acharnement je pencherais pour la deuxième solution.

    • Marco dit :

      Adèle, s’il vous plait, faite un effort de compréhension. Quand je vous parle de rationnelle, je vous parle de méthode d’accès à la connaissance. Pour cela il vous faut appliquer une méthode rigoureuse pour pouvoir faire la distinction entre une observation objective et une interprétation subjective. Cette méthode ne peut se passer de la raison. c’est à dire qu’il faut qu’il y est un lien logique et irréfutable entre vos assertions et vos conclusions. Cela n’empêche en rien de sauter vers l’inconnu, bien au contraire, c’est justement le but de la méthode. Si vous ne comprenez pas ça et ne l’acceptez pas, alors il devient impossible d’avoir une discussion construite avec vous, et je retournerai à mon poney…

      PS: Vous ne récusez pas ce à quoi je crois dur comme fer, détrompez-vous! Il n’est aucunement question de croyance, et si vous aviez été un peu plus attentive à ce que je vous ai déjà écris, vous l’auriez compris. Il s’agit juste d’une position établie à partir de l’ensemble de nos connaissances actuelles. ça ne veut pas dire que ma position est la vérité, ça veut juste dire que ma position est celle qui à l’heure actuelle me donne le plus de garantie d’être dans le juste. Quelqu’un qui croit en dieu par exemple, est dans la croyance, car cette position ne repose sur aucun fondement testable et vérifiable objectivement. ça ne veut pas dire qu’il se trompe forcément. Mais ça signifie qu’il n’existe aujourd’hui aucune raison de penser qu’il puisse avoir raison. Par contre faire intervenir une action de cet hypothétique dieu, en lieu et place des mécanismes décrits par la sélection naturelle, reviendrait à soutenir que lorsque l’eau descend sous 0°c, elle ne gèle pas, mais est transportée dans une dimension parallèle et remplacée par une autre matière. Ce serait la même chose, une opposition entre une explication documentée, testée et vérifiée, et une assertion qui ne repose sur rien.

      • @Yogi

        Que savez vous de la réalité? peut est ce même un rêve, et vous n’avez aussi aucun outil pour faire la différence aussi à part votre propre conviction et celle de certains scientifiques..
        Un expérience reproductible à l’infini n’est plus une expérience en soi, ni même un vécu, hors ce dont j’essaie de vous faire comprendre c’est qu’il y a des milliers d’êtres en ce monde qui vivent une réalité que vous ne pouvez même pas imaginer de là où vous êtes et il n’ y a qu’en entrant dans cette réalité que vous comprendrez que vous ne savez rien sur ce qui tient de la réalité ou du rêve, or cela vous est impossible car vous n’avez pas encore percé le voile qui vous sépare de ce savoir, et le fait de rester fermé à tout cela vous maintient dans l’ignorance de ces choses et ce n’est pas une histoire de religion ou croyance, mais des faits et je pense que certains scientifiques savent cela ceux qui travaillent dans l’ombre aussi bien du côté de ceux qui sont en bas de la pyramide que ceux qui sont en haut de la pyramide, entre deux il y a ceux qui avalent des miettes qui viennent du haut juste pour le maintenir dans l’ignorance.

      • Marco dit :

        Vous revenez encore parler de réalité, en demandant ce qu’on y connait. Moi très franchement, je vais
        vous dire que la réalité, je n’y connais pas grand chose. Mais je vais vous dire également que c’est pareil pour vous. La différence peut-être entre vous et moi, est que j’ai tout à fait conscience que la vie que nous vivons quotidiennement n’est pas la stricte réalité.
        Un petit exemple pour illustré: Les couleurs que vous observez autour de vous ne constitue pas une réalité. La réalité ressemble plutôt à quelque chose que l’on nomme photon, qui a une certaine énergie (dont va dépendre la couleur que vous percevrez) et qui va être absorbé par des atomes constituant votre rétine. Une chaine de réaction à lieu, entrainant des signaux que votre cerveau va interpréter en donnant à votre conscience une information sous une forme que l’on appelle couleur. La couleur est une création subjective, mais n’est pas une réalité. En fait toutes les informations que vos sens transmettent à votre cerveau, subissent le même sort: on part d’une réalité physique, pour arriver à une interprétation cognitive.
        Mais ne pas connaitre une réalité d’une chose, n’empêche pas son étude. Bien que les couleurs ne soit pas une réalité, on peut malgré tout tirer des lois (par exemple sur les mélanges de couleur).
        Ces lois découlent d’observations objectives, c’est à dire que si je fais une publication pour dire que j’ai fais l’expérience de mélanger du bleu et du rouge, et que j’ai obtenu du violet, vous devriez faire la même observation en réalisant le même protocole. On pourra conclure que mélanger du bleu et du rouge donne du violet. Si le but de mon étude était de comprendre les relations entre les mélanges, je n’ai pas obligation de comprendre ce qu’est réellement le rouge ou le bleu (d’autre peuvent engager cette voie d’étude cependant, ou je peux le faire moi-même dans un second temps)
        Vous semblez avoir du mal l’importance de distinguer ce qui découlent d’observations objectives, de ce qui découlent d’un ressenti subjectif. Et vous m’aviez demandé si je me questionnais sur ce que j’étais réellement. Vous pensez bien que c’est le genre de question que se pose quelqu’un qui s’intéresse à l’évolution du vivant, à l’évolution de la conscience également. Je ne sais pas si vous vous posez la question souvent, mais ce qui me semble évident, c’est que nous avons pas cherché les réponses de la même façon. Sinon vous sauriez que ce qui nous sert de conscience, aussi efficace soit-elle, est également très biaisée. Et cela qui que vous soyez. Votre conscience est biaisée, ma conscience est biaisée, celle d’Einstein ou celle du Pape le sont aussi. Une fois la liste dressée de toutes les façons qu’à notre conscience de mettre en évidence son côté biaisé, il devient alors évident qu’on ne peut aucunement se fier à notre ressenti, ou à notre vécu. Tout doit passer par des observations objectives, en éliminant au mieux l’intervention de notre subjectivité. C’est pour cela que pour tester un médicaments, il faut réaliser des test en double aveugle, où ni les testés, ni les testeurs ne savent qui reçoit le traitement et qui reçoit le placebo, afin qu’aucune influence subjective ne viennent parasiter les résultats.
        Rejeter les méthodes de bases d’accès à la connaissance comme vous le faites, me fait penser à cette analogie: On serait dans une sorte de course d’orientation en quête de la Connaissance. D’un côté il y a ceux qui se servent de l’apport de la Science, on s’orientant par exemple à l’aide des étoiles dans le science, ou à l’aide du mouvement du soleil, et emploie une méthode rigoureusement pour baliser leur chemin.
        Et de l’autre côté il y aurait des gens comme vous, qui ne sont pas très au courant de toutes ces méthodes, et qui dites que tout cela n’est que foutaise,qu’il faut juste suivre notre instinct et ce que dit notre « cœur » , et que cela suffit pour trouver la connaissance.
        Sur ce, m’absentant pendant un long moment pour cause de vacances, je vous souhaite bonne chance avec votre « méthode » dans la recherche de la Connaissance.

      • @ Marco :
        vous dites :
        Rejeter les méthodes de bases d’accès à la connaissance comme vous le faites, me fait penser à cette analogie: On serait dans une sorte de course d’orientation en quête de la Connaissance.

        D’un côté il y a ceux qui se servent de l’apport de la Science, on s’orientant par exemple à l’aide des étoiles dans le science, ou à l’aide du mouvement du soleil, et emploie une méthode rigoureusement pour baliser leur chemin.

        Et de l’autre côté il y aurait des gens comme vous, qui ne sont pas très au courant de toutes ces méthodes, et qui dites que tout cela n’est que foutaise, qu’il faut juste suivre notre instinct et ce que dit notre « cœur » , et que cela suffit pour trouver la connaissance.

        Sur ce, m’absentant pendant un long moment pour cause de vacances, je vous souhaite bonne chance avec votre « méthode » dans la recherche de la Connaissance.

        Eh bien oui suivez votre instinct et votre cœur et vous découvrirez « Qui vous êtes » réellement et vous trouverez la connaissance, et c’est une ancienne sceptique qui dit ça qui a hurlé avec les loups autrefois et qui est tombée de très haut un jour. Il ne faut donc jamais dire : « fontaine je ne boirait pas de ton eau »

        Pour conclure ma méthode qui n’en est pas une, a porté ses fruits donc pas la peine de me souhaiter bonne chance sur ce coup là, par contre je vous souhaite de rencontrer cette opportunité avant que les carottes soient cuites.;-)

        Bonnes vacances.

      • Yogi dit :

        @ Adèle Blanc sec
        > « vous n’avez aussi aucun outil pour faire la différence aussi à part votre propre conviction et celle de certains scientifiques.. »
        LOL. Concernant l’évolution des espèces, l’outil à ma disposition ce sont des centaines de milliers de preuves concordantes et toutes cohérentes accumulées au fil de décennies par des gens venant d’horizons différents et travaillant sur de multiples sujets. De votre côté pour la mettre en cause vous n’avez rien de rien, que vos préjugés et vos éructations. Vous êtes pathétique.

        > « Un expérience reproductible à l’infini n’est plus une expérience en soi »
        Phrase absurde. Une pomme tombe par terre : expérience de la loi de la gravitation reproductible à l’infini.

        > « il y a des milliers d’êtres en ce monde qui vivent une réalité que vous ne pouvez même pas imaginer de là où vous êtes »
        Ca c’est votre rêve. Cette hypothèse n’est étayée par rien de réel. En tous cas vous avez été incapable d’en produire la moindre trace.

      • @Yogi
        Je vous dis :
        > « il y a des milliers d’êtres en ce monde qui vivent une réalité que vous ne pouvez même pas imaginer de là où vous êtes »

        Vous répondez :
        Ca c’est votre rêve. Cette hypothèse n’est étayée par rien de réel. En tous cas vous avez été incapable d’en produire la moindre trace.

        La dessus je vous répond donc que si vous sortiez de votre pré carré vous sauriez que ce n’est pas une hypothèse mais le réel que vous côtoyez tous les jours sans le savoir ni le voir parce que vous refusez dans votre for intérieur l’éventualité d’un autre monde que le vôtre et si vous vouliez trouver la moindre trace vous chercheriez et vous n’auriez aucun mal à trouver, seulement vous ne le voulez pas, vos certitudes vous en empêchent. Les personnes sceptiques pour la plupart ne veulent pas faire d’effort pour chercher par eux-mêmes ils comptent sur les autres et même si ces autres leur donnent les infos ils les rejettent jusqu’à ce qu’un jour des évènements viennent casser leur scepticisme au plus haut point, un vrai cataclysme pour certains (j’en connais plus d’un), certains acceptent de revoir leur copie mais d’autres refusent et là c’est la folie pour eux et souvent ils finissent en HP.

        Mais qu’à cela ne tienne, la science détient la connaissance à vous lire, elle n’accepte que ce qu’elle a validé, du moins ce n’est pas la science mais les êtres humains qui sous prétexte qu’il n’ont pas de réponse à certaines choses qui les dépassent le rejettent en utilisant comme paravent « la doctrine/croyance Science », raison pour laquelle le monde ne tourne pas rond. Heureusement l’avenir est devant l’homme, les générations futures écraseront tous les vieux dogmes qui empêchent de voir plus loin que le bout de son nez.

      • Yogi dit :

        @ Adèle Blanc sec
        Je me doute que vous fréquentez beaucoup de gens en HP. Reposez vous bien.

  54. PS; Marco : C’est vrai qu’apprendre le shifumi à un Poney vous ferais perdre moins de temps, d’ailleurs je ne savais pas que vous veniez ici pour donner des cours à des incultes……qui récusent ce à quoi vous croyez dur comme fer….Jusqu’à ce que le trépas advienne pour remettre les pendules à l’heure.

  55. Yogi dit :

    shinzenokaze dit : « J’ai mangé une pomme, je pense que c’était la meilleure de la région »
    Adèle dit : « Pourquoi je m’accroche à ma position? eh bien c’est juste une question de vécu »

    C’est exactement cela le problème. Le ressenti subjectif et le vécu.
    Notre outil d’appréhension du monde, notre psychisme, est extrêmement imparfait. Nous constatons tous les jours, autour de nous et en nous-mêmes, à quel point notre perception du monde est biaisée, bâtie sur notre éducation et nos préjugés. A quel point l’esprit humain est apte à s’illusionner et à voir le monde à sa convenance. Cela est largement documenté, de l’anecdote la plus banale à l’étude la plus pointue.

    Comment alors une « intime conviction », un « sentiment », un « vécu », aussi évidents soit-ils à nos yeux, pourraient-ils nous apporter le moindre éclairage fiable sur la réalité du monde ? N’est-il pas infiniment plus probable que nous n’y rencontrerons que nous-mêmes, nos peurs, nos préjugés, nos espoirs, remodelés et projetés sur la « nature du monde » tel que nous souhaitons qu’il soit ?

    Comment s’abstraire de nos filtres individuels, qui chacun masquent une partie du monde et y ajoutent leur propre part de fantasme ?

    L’expérience matérielle, mesurée, reproductible, scientifique pour tout dire, me semble la seule façon d’atteindre autre chose que nos propres biais et obsessions. La démarche scientifique ne limite donc pas la réalité qu’elle peut prendre en considération ; bien au contraire, elle se focalise sur la réalité, elle la dégage de la gangue portée par chaque observateur individuel.

    Elle est la seule voie pour percevoir la réalité commune dans son intégralité, et non des hallucinations particulières.

    • shinzenokaze dit :

      Je vous réponds Yogi dans ce cas, de la manière suivante… Etes-vous bien sûr que vous êtes dans la réalité ? Qu’est-ce qui vous en rend si sûr ? Le toucher ? L’ouïe ? L’odorat ? Le goût ? Et si demain nous apprenions tous ensemble que nous ne sommes que des fourmis dans un vaste vivarium en verre blindé suivants des chemins prédéfinis par nos despotes qui jouissent de nos querelles qu’ils trouvent pathétiques… Que se passerait-il ? Eh bien tout ce « savoir » si précieux auquel vous vous attachez, s’en trouverez balayé d’un revers de main… Certes il serait éventuellement applicable à votre réalité confinée et fermée, mais serait l’équivalent d’un pet de mouche sur l’ensemble de la toile…

      Est-ce que la science aujourd’hui écarte cette hypothèse ? Est-ce que l’existence de mondes parallèles est totalement écartée ? Est-ce que la possibilité de voyage entre différentes dimensions est écartée ? La physique quantique aborde du bout des doigts cela et c’est vraiment intéressant seulement quand on creuse et qu’on arrive au bout, par exemple la théorie des cordes… On retombe toujours sur le même souci… On a l’énergie, on a la matière mais le X c’est de savoir si le hasard fait bien les choses, ou si une conscience intelligente fait danser ses cordes à sa guise… Et ça, il n’y a que deux positions possibles :

      -Foutaises !

      ou

      -Wouahouuuuuuuuu !

      Tout ça pour dire, que vous vous le vouliez ou non, la science prouve des choses comme je l’ai dit au tout début, tout n’est pas à jeter Dieu merci (celle là elle est gratuite), mais lorsqu’il s’agit de s’attaquer à des grands desseins, sa limitation ne trouve de satisfaction que dans l’invention… Et pour cela je me retournerai par exemple vers un joli commentaire lu sur un forum récemment :

      « Cartaphilus te demande des sources officielles. Je me rappelle d’un scandale avec la revue Science, et j’en ai retrouvé les données. L’avantage de Science est que cette revue est dans PubMed.

      En 2011, gros scandale. Un chercheur en psychologie sociale, M. Diederik Stapel, plusieurs fois publiés dans Science, a en fait inventé les données de ses recherches. Donc bien évidemment, les résultats de ses recherches étaient suffisamment marquants pour qu’une revue comme Science accepte de le publier.

      Grâce à M. Diederik Stapel, tu vas pouvoir légèrement glisser dans la discussion que ce qui est présent dans PubMed n’est en fait que les articles qui sont approuvés par les comités scientifiques des revues scientifiques, et que ces-dits comités ne sont pas sans se tromper (ni sans filtrer)
      D’ailleurs, il n’y a pas très longtemps (moins d’une dizaine d’incarnations), nous pensions que la terre était plate et que les étoiles tournaient autour de la Terre. C’était du moins l’avis de l’Eglise, qui tenait alors la place de comité scientifique exclusif.

      D’autre part, en ne remontant qu’à une ou deux incarnations, notre cher frère Pasteur a eu les plus grands difficultés à convaincre ses collègues de se laver les mains avant une osculation ou une opération. A l’époque, c’était une hérésie totale. »

      Donc maintenant c’est simple… Tout ce que vous m’avancez comme arguments, je suis près à les recevoir, les entendre et les comprendre à une seule condition et c’est la suivante :

      Faites en sorte de re-mener à terme toutes les études publiées avec leurs données, personnellement et si vous tombez à chaque fois sur les mêmes observations ou les mêmes résultats, alors okay, j’envisagerai de changer mon fusil d’épaule… Mais tant qu’au même titre qu’un perroquet, vous ne ferez que retranscrire ce que vous avez lu ou entendu, sans même avoir vous-même « vécu » la chose de A à Z, alors je suis désolé de vous l’apprendre mais cela ne reste que des mots et des chiffres sortis d’autrui.

      Vous voyez ? Je ne fais pas preuve de fermeture d’esprit ou de jugement de ce que je ne connais pas là, je suis près à vous entendre jusqu’au bout et à être un de vos « élèves » mais à la condition citée plus haut…

      Maintenant, si vous répondez en disant que la demande ne pourra pas être remplie, faute de moyens ou même de temps, ce que je comprends tout à fait, alors je vous répondrai tout simplement, que vous ne croyez vous même en rien… Car pour croire, il faut soi-même en faire l’expérience…

      Eh oui… Que vous le vouliez ou non, nous sommes tous ici bas, des Thomistes, ni plus… Ni moins…

      • Marco dit :

        Shizenou, le problème est que encore une fois vous faites des extrapolations hasardeuse à partir d’un fait précis. Et le comble, c’est que vous faites exactement ce que vous reprocheriez à la Science en prenant juste un fait particulier… Contrairement à vous, un consensus scientifique ne se fait pas sur 1 publications. Et aujourd’hui, si on peut parler des biais de cette publication, ce n’est pas grâce à vous ou grâce à des négationnistes de la science, mais bel et bien grâce à la communauté scientifique! Des publications scientifiques qui ne mène pas à grand chose car elles sont biaisées ou trafiquées (volontairement ou non), vous allez pouvoir en trouver dans tous les domaines. Mais pour quelles raison croyez-vous qu’une bonne publication doit décrire précisément le protocole utilisé? C’est pour la reproductibilité! Alors pas forcément pour que Yogi ou moi le faisons, mais pour que d’autres personnes faisans des recherches dans le même domaine puissent le faire. C’est une sorte de collaboration, histoire de dire « J’ai fais tel protocole, et j’ai obtenu telle conclusion. Merci de vérifier que vous obtenez la même chose ».
        Mais comme dans tout corps de métier, il y a ceux qui font consciencieusement leur boulot, et ceux qui le bâclent. ça on n’y peut rien. Mais comme je disais, un consensus scientifique ne va pas se baser sur une petite publication. Il faut d’abord réunir tout un tas de publications, et faire une méta-analyse.
        Je le répète donc, il ne s’agit pas de croyance, mais de confiance en une méthode qui a fait ses preuves.
        Qui peut se tromper, mais qui est capable juste derrière de le remarquer et de se corriger.
        Si un jour vous subissez une opération médicale, j’ose espérer que vous n’allez pas tenter de reproduire avant cette opération sur quelqu’un ou votre animal, afin de vérifier vous-même par l’expérience si cette opération est possible? Si vous êtes une personne raisonnable, vous ferez confiance à votre chirurgien, parce qu’il connait son métier, et que le consensus scientifique sur la question à fait ses preuves.
        Pourquoi alors êtres raisonnable dans ce cas là, mais ne pas l’être face à des questions qui vont à l’encontre de vos dogmes? (qui eux par contre, ne repose sur aucune observation reproductible)

      • Yogi dit :

        @ shinzenokaze
        > « Etes-vous bien sûr que vous êtes dans la réalité ? Qu’est-ce qui vous en rend si sûr ? Le toucher ? L’ouïe ? L’odorat ? Le goût ? »
        Vous ne m’avez pas lu. « La réalité » c’est l’intersection partagée des expériences répétées par autrui. Ce n’est pas « mon ressenti ».

        > « Et si demain nous apprenions tous ensemble que nous ne sommes que des fourmis dans un vaste vivarium en verre blindé … »
        Pas de problème. Cette révélation ne pourra venir que par la science. Avant cela c’est une hypothèse, un rêve ou un fantasme. Tout pareil.

        > « Est-ce que l’existence de mondes parallèles est totalement écartée ? Est-ce que la possibilité de voyage entre différentes dimensions est écartée ? »
        Non, ce sont même des sujets de recherche scientifique. Ils sont aujourd’hui au statut d’hypothèse.

        > « Et ça, il n’y a que deux positions possibles : -Foutaises ! ou -Wouahouuuuuuuuu ! »
        Absurde. Cela se sont les positions de gens qui restent à la surface des choses, qui ne cherchent pas la vérité, qui ont tué leur raison au profit de leurs émotions. La seule position raisonnable est la troisième : faisons des expériences, cherchons des indices ou des preuves.

        >  » Un chercheur en psychologie sociale, M. Diederik Stapel, plusieurs fois publiés dans Science, a en fait inventé les données de ses recherches. »
        Supercherie découverte en moins de cinq ans. Excellent exemple du caractère auto-correctif de la science, qui la rend si fiable. En plus la psychologie sociale c’est de la « soft science » particulièrement facile à truquer.

        > « Faites en sorte de re-mener à terme toutes les études publiées avec leurs données, personnellement et si vous tombez à chaque fois sur les mêmes observations ou les mêmes résultats, alors okay »
        Cette demande revient à dire qu’il faut à chaque génération rejeter tout le savoir acquis par l’humanité depuis 100.000 ans et repartir de zéro. J’ai rarement entendu un argument aussi stupide.

      • shinzenokaze dit :

        @Yogi :

        « Absurde. Cela se sont les positions de gens qui restent à la surface des choses, qui ne cherchent pas la vérité, qui ont tué leur raison au profit de leurs émotions. La seule position raisonnable est la troisième : faisons des expériences, cherchons des indices ou des preuves. »

        Vous m’avez mal compris, justement en choisissant votre voix je dis que l’on tombera toujours sur la grande question fondamentale, car explorer l’infini est en soi interminable, eh bien on tombera de ce fait à chaque fois dans la finalité, le choix entre attribuer le rassemblement de telle corde et telle corde pour commencer le « grand tressage » qui suivra son cours, jusqu’à nous au hasard qui fait bien les choses, ou si vous préférez aux « probabilités que ces deux cordes se rencontrent dans notre univers, comme la matrice d’encodage vulgairement… ou alors l’autre choix, estimer qu’une conscience commune partagée, toute puissante, une énergie, une source intelligente fait « danser les cordes » sur les « bonnes vibration »…

        La question restera éternelle… Car en cherchant le plus grand, on tombe toujours sur le plus petit et vice versa… Ainsi la boucle est bouclée on peut dire… Mais dans ce cas, avons-nous gagné au loto avec notre univers aux lois physiques parfaites ? Ou y-a-t-il un « façonneur » qui a donné à l’espèce humaine, l’état de conscience propre à son espèce…

        Les choses se rejoignent… Ce qui me fait rebondir une dernière fois sur Darwin… Je connais modestement la théorie je vous le concède, mais voila une définition wiki par exemple de la sélection naturelle :

        « On peut aussi la définir comme un tri qui s’opère naturellement au sein d’une espèce. Elle se traduit par la reproduction des organismes qui ont les caractéristiques leur permettant de mieux survivre dans leur milieu. Il en résulte qu’au fil des générations, ce mécanisme explique l’adaptation des espèces à leur environnement.  »

        -Un tri qui s’opère naturellement… Erm… (Ici on pourrait aussi dire, un tri qui s’opère de lui-même, mais naturellement, ça évite la personnification, ainsi ça évite à la notion de « nature » de penser à quelque chose de « conscient »… Car après qu’est-ce ou qui est-ce que la nature ?…) ^^

        -la reproduction des organismes qui ont les caractéristiques leur permettant de mieux survivre dans leur milieu. (Ici on traduit comment la « pattern » que suivent les organismes les mieux adaptés ? Qui fait le tri ? Les autres meurent dans la même espèce pendant que les plus forts se reproduisent ? Quel est le procédé intelligent et intelligent qui définit la survie ou non, ou même la compréhension de l’organisme quand à son action et à son propre mécanisme… C’est la nature c’est comme ça ? Encore la question éternelle…

        Mais du coup, si on élève un chimpanzé dans un monde adapté sur l’humain, qu’on le fait se reproduire et qu’on lui apprend le langage et les habitudes, dans plein d’années on aura logiquement une nouvelle vague d’homo sapiens sapiens ? Erm… Désolé je m’égare ! Mon côté humoristique ça.😀

        Je ne cherche vraiment pas le combat d’idées, car je trouve cela épuisant et je n’ai certainement pas les connaissances pointues dans un domaine particulier comparé à vous, cependant, je me qualifie plus d’un généraliste de vie… Je prends tout avec beaucoup de recul et lorsque je vois certaines choses de la science, je n’oublie pas aussi, que je trouve des choses vraiment apaisantes et qui résonnent en moi comme une vérité dans la spiritualité, dans l’état de conscience profonde et d’exploration de cette conscience, dans le contrôle de son cerveau sur le plan moteur avec de la méditation ou encore la philosophie sous toutes ses formes… Tout ça pour dire, que lorsque la science sert des théorie comme celle de Darwin, je suis navré de vous le dire aussi platoniquement mais je la sens pas, ça sonne pas juste en fait… C’est con de finir ce débat animé en disant qu’au final c’est une intime conviction plus qu’une méthodologie mais je pense qu’y mettre fin de cette façon permettra au moins de faire passer le message, que nous vivons aussi avec la science, au quotidien… Nous ne la rejetons pas, seulement nous estimons qu’il y a « science » et « science » et que celle-ci particulièrement suscite beaucoup trop d’intérêts très ombragés pour que cela paraisse transparent de faits et preuves scientifiques… Qui plus est je ne m’avance pas trop en disant que beaucoup de documentaires avancent des « anti-preuves » si je puis me permettre… Et à ce jour, le documentaire le plus flagrant est celui définissant les mutations naturelles, leur caractère aléatoire mais l’absence réelle de mutation « positif » dans la nature elles ne sont faisables, que « contrôlées » en laboratoire… Il n’y a aucune preuve tangible que la nature ait pu en réaliser des mutations positives au bon moment selon les conditions, ou alors tout était vraiment bien mis en place au bon moment pour que l’homme suive le chemin qu’il a suivi depuis le chimp… Y’aurait eu une ère glaciaire de plus avec inversement des pôle magnétiques de plus (par hasard) et y’aurait plus personne tiens… Enfin bref, les preuves apportées à ce jour son hypothétiques… On s’enlise et il y a trop de gadoue, toutes les branches vont s’éparpiller, on va rentrer dans le grand détail de chaque département de science qui appui cela, allant de la paléontologie, à la génétique, la bio-chimie, tout ce qui a bio dedans, la physique quantique, etc etc… Et arrivé à ce stade, j’ai une phrase qui me vient immédiatement à l’esprit (à prendre avec la personnification faisant référence aux mensonges bien sûr…) : « Devil lies in the details… »

        Sur ce arrêtons nous là, car je ne chengerai pas ma position et vous non plus, ainsi personne ne convaincra personne et vu qu’au final c’est le « pseudo-combat de sourds » que nous menons autant l’arrêter.😀

        Je vous souhaite une bonne vie à tous.:) Bien remplie et surtout heureuse.

        Bye.😀

        (Ps : Yogi tu as bien entendu un droit de réponse xD Je t’en prie, fais toi plez)

      • Yogi dit :

        @ shinzenokaze
        > « Qui fait le tri ? Les autres meurent dans la même espèce pendant que les plus forts se reproduisent ? »
        Ben oui. Celui qui n’a pas le gène de résistance contre la maladie meurt jeune, celui qui l’a grandit, se reproduit, et passe le gène à sa descendance.
        Celui qui ne court pas assez vite se fait bouffer par le tigre, celui qui court plus vite s’échappe, grandit, se reproduit, et passe le gène à sa descendance. Pas de magie, pas de mystère, pas de pilote. La loi de l’évolution on peut la résumer à « celui qui survit, survit ». Point. Le mécanisme de l’évolution est d’une simplicité totale. C’est juste que vos barrières mentales vous empêchent de le comprendre.

        > « je ne changerai pas ma position et vous non plus »
        Détrompez-vous ! C’est très facile de me faire changer de position : montrez-moi un fait. Un fossile de lapin au milieu des dinosaures, ou un animal avec un génome 20% différent des autres membres de son espèce, ou un poisson donnant naissance à un mammifère, etc etc … Parmi les centaines de milliers de preuves de l’évolution, il suffirait d’une seule qui déconne pour que tout tombe par terre. Personne n’en a jamais trouvée.
        Vous par contre vous ne changerez jamais d’avis car votre avis n’est fondé sur rien : personne ne peut aller dans votre tête changer le rêve que vous avez fait la nuit dernière, et votre conception de l’évolution c’est la même chose, un rêve.

      • shinzenokaze dit :

        La loi de l’évolution on peut la résumer à « celui qui survit, survit ». Point. Le mécanisme de l’évolution est d’une simplicité totale. C’est juste que vos barrières mentales vous empêchent de le comprendre.

        Sans déconner Yogi stop… Car je peux te reprendre sur ça déjà… Ce n’est pas d’une simplicité totale et l’adaptation des organismes aux prochaines générations ne dépend pas que de facteur « simples » comme la chaîne alimentaire… Il y a des facteurs climatiques, il y a des facteurs toxiques, comme par exemple les moustiques qui chaque année montrent plus de résistance… Mais cela c’est l’adaptation, le renforcement d’une même capacité… Il n’y a pas de changement c’est A qui devient A prime et pas B…

        Et qualifier le mécanisme de l’évolution d’une simplicité totale c’est toi même faire ce que tu nous reproches par rapport à notre banalisation de la chose alors qu’elle est pleine de détails qui se complètent les uns les autres dans beaucoup de domaines divers et variés….

        Vous pouvez qui plus est souhaiter le dernier mot et me faire passer pour un rêveur naïf car je pense que c’est la connotation qui est laissée, ça ne change rien au fait que j’ai bien toute ma tête et une approche des choses, qui me dit que tant que l’on ne peut pas infirmer, preuves ou non, ça reste possible… Et j’utilise ce que j’ai déjà dit comme seul outil de méthode, le doute absolu… Principe de philosophie…

        Byebye.😛 Mon droit de réponse aussi haha.😀

        Bisoux tout chauds.:)

      • Yogi dit :

        Sans déconner shinzenokaze documente toi. Lis ne serait-ce qu’un seul bouquin sur l’évolution. Réfléchis. Tu crois que quand l’espèce A est devenue l’espèce A-prime elle dit « Oh là les mecs stop ! On a déjà trop évolué là ! On s’arrête ! On n’évolue plus ! ». Ca n’a aucun sens. L’évolution ne s’arrête pas. Il n’y a aucune différence entre « adaptation » et « évolution » : c’est exactement la même chose, jouant simplement sur un temps plus long.

        Et le principe fondamental du mécanisme de l’évolution est d’une simplicité totale, oui, absolument. Survie et reproduction du plus apte avec transmission des mutations génétiques favorables. En effet chacun de ces sept mots inclut plein « de détails », mais comme tu n’en comprends même pas la base ne te cache pas derrière les « détails ».

      • shinzenokaze dit :

        Ouais bin sans déconner renseigne-toi aussi un peu plus… Car dire qu’il n’y a aucune différence entre adaptation et évolution c’est faire une belle boulette… Le genre de boulette qui nous fait passer pour des ignorants lol

        Evolution déjà ça veut dire changement… UNIQUEMENT… Pas pour acquérir de nouvelles fonctionnalités ou capacités ou même en perdre, juste en changer…

        En revanche, adaptation, c’est modifier une capacité déjà existante pour la rendre plus puissante…

        Exemple : Un homme veut soulever 100 kg au développé couché… Eh bien il va s’entrainer pour développer les facultés de ses muscles afin d’arriver à cet objectif… (bien que cet exemple incombe de la volonté de l’individu et c’est encore autre chose, mais ça fonctionne quand même)… Ainsi il va s’adapter au but qu’il se fixe en augmentant sa force à travers l’augmentation de sa masse musculaire et de son contrôle pour y arriver et bien c’est pas pour autant qu’il aura évolué…

        En revanche, le jour où la descendance de cet homme arrivera à déplacer ces mêmes 100 kg par la télékinésie… La on pourra parler de « nouveau » d’évolution….

        Qui plus est un autre exemple qui illustrera ta bêtise…

        Les mutations négatives (communément appelée cancer), c’est à dire que la cellule grossomerdo ne fait plus son job pour lequel elle a été encodée et décide de faire sa life dans le corps… Et bien cela, c’est une évolution négative qui amènera si l’individu ne s’en occupe de par son système ou sa propre volonté, à sa mort…

        Maintenant dernier point par rapport à ce que tu as dis sur le « c’est bon les gars on a assez évolué », c’est marrant mais cette phrase du coup on l’applique aujourd’hui ? L’être humain a atteint la totalité de son évolution ? sa perfection ? Je ne crois pas… Et si tu me rejoues la première carte de « ca s’est fait sur des milliers d’années et de générations » je te répondrai que depuis le premier homo sapiens sapien à maintenant, les seuls évolutions que l’on peut observer sont les suivantes : Morts, maladies, déficiences, cancers à la chaîne… Eh bien, elle est belle la continuité de l’évolution pour une espèce qui est passée d’une algue microscopique à un bipède cérébralement avancé en croisant le chimpanzé au milieu….

        Tssssh…

        Quand tu auras enfin compris que la réelle sagesse et le réel savoir de l’Homme c’est justement qu’il ne sait rien, on pourra repartir sur une discussion plus structurée…

      • Yogi dit :

        @ shinzenokaze : Tu es un parfait ignare en biologie, cette discussion n’a donc strictement aucun intérêt. Lis donc un bouquin sur l’évolution des espèces avant de croire pouvoir la contester : tu n’y connais strictement rien, tu ne fais que raconter tes rêves, c’est pourquoi tes affirmations sont vides de sens.
        Il n’y a qu’une différence d’échelle de temps entre « adaptation » et « évolution » (ce que certains appellent « micro-évolution » et « macro-évolution »), et que tu ne le comprennes pas n’y change rien. Lis un livre si tu veux comprendre. Ton exemple absurde sur l’haltérophile n’a aucun sens puisqu’il n’implique pas de mutation génétique, ne favorise pas sa survie, ni ne lui assure une descendance plus importante. Tout ce que ton exemple prouve c’est que tu es incapable d’un raisonnement construit.

        Tu exhibes à nouveau ton ignorance abyssale à propos des évolutions d’homo sapiens : la mutation génétique permettant l’assimilation du lactose est apparue et s’est répandue dans l’espèce humaine sur les 7500 dernières années, ainsi la résistance à un paquet de maladies infectieuses. Et on continuera à découvrir de telles évolutions au fur et à mesure qu’on décodera le génome humain.

        « Le réel savoir de l’Homme c’est qu’il ne sait rien » : LOL. Quelle stupidité. Alors la terre n’est pas ronde ? Le soleil n’est pas une étoile ? Les espèces n’évoluent pas ? Aucun savoir n’est accumulé au fil des générations ?

        Si tu te bornes à lire Oui-Oui et à te regarder le nombril pour connaître le monde, pas étonnant que tu sois aussi ignare. Je te l’ai déjà dit : si tu prétends contester l’évolution, apprends la, sinon tes phrases resteront toujours aussi ineptes.

    • @Yogi

      le subjectif du vécu dit tu? donc quand tu fais l’amour et que tu ressens un orgasme c’est du subjectif?, quand tu as mal quelque part, c’est du subjectif? quand tu es triste, c’est du subjectif…. je pourrais de donner des tas d’exemples comme ça, donc on peut conclure que tous les sentiments et expériences humaines sont de l’ordre du subjectif….dixit la science…avec ça on n’est pas sorti de l’auberge.

      • Yogi dit :

        Ben oui, tout ça c’est du subjectif. Et quand je rêve, c’est du subjectif aussi. Je ressens mon rêve, mais il n’est pas une réalité partagée. « Les gens peuvent ressentir de la tristesse » : c’est une réalité. « L’univers est triste » ça n’a aucun sens. La réalité est universelle, pas subjective.

        Vous ne comprenez pas la différence entre vos rêves et la réalité, c’est bien ça le problème. Vous n’avez aucun outil pour faire la différence entre les deux parce que vous n’imaginez même pas qu’il y ait une différence.

  56. @Yogi

    Tu dis :
    > » Un chercheur en psychologie sociale, M. Diederik Stapel, plusieurs fois publiés dans Science, a en fait inventé les données de ses recherches. »

    Supercherie découverte en moins de cinq ans. Excellent exemple du caractère auto-correctif de la science, qui la rend si fiable. En plus la psychologie sociale c’est de la « soft science » particulièrement facile à truquer.

    Je trouve que moins de 5 ans c’est bien, au moins les dégâts auront été moindre comparé à la théorie de Darwin qui lorsque la supercherie sera mise au grand jour sera une catastrophe pour ceux qui vivent grâce elle et si elle tient encore (à un fil pour l’heure) c’est parque certains font des pieds et de mains pour retarder ce moment mais comme je l’ai dit plus haut, les générations futures vont se charger du bébé.:-)

  57. @Yogi

    Vous dites :
    Je me doute que vous fréquentez beaucoup de gens en HP. Reposez vous bien.

    C’est drôle que vous répondiez cela, je me demandais justement si ce n’était votre cas aussi ((je travaille dans le milieu médical, ça aide à comprendre certaines réactions………)
    Du coup je peux vous dire la même chose : reposez vous bien aussi.

  58. @Yogi
    Tu dis : « « Le réel savoir de l’Homme c’est qu’il ne sait rien » : LOL. Quelle stupidité. Alors la terre n’est pas ronde ? Le soleil n’est pas une étoile ? Les espèces n’évoluent pas ? Aucun savoir n’est accumulé au fil des générations ?

    Si tu te bornes à lire Oui-Oui et à te regarder le nombril pour connaître le monde, pas étonnant que tu sois aussi ignare. Je te l’ai déjà dit : si tu prétends contester l’évolution, apprends la, sinon tes phrases resteront toujours aussi ineptes ».

    L’être humain a accumulé du savoir au fil des générations tout en étant amnésique sur d’où il vient et sur son essence véritable, ce savoir est donc biaisé et s’il continue dans sur sa lancé, son savoir sans conscience le fera disparaître. A vous lire on pourrait croire que les gorilles et les chimpanzés un jour seront des humains hors pour moi ça ne risque pas. L’être humain a dévolué et pour le comprendre il lui faut éveiller sa conscience pour retrouver la mémoire.. Tu penses connaître le monde mais tu ne connais que ton pré carré.
    Je conteste la théorie de l’évolution qui est le plus gros mensonge qui ait été fait à l’humanité et s’il y en a un qui a lu oui-oui et se regarde le nombril c’est bien celui qui le dit. Il y a tout un monde que tu ignores de là où tu es et ce monde là est rejeté par les personnes qui croient détenir toute la vérité, mais ce monde là grandit à ton insu et tu ne pourras jamais le pénétrer aussi longtemps que tu persisteras à te fermer à lui.
    Je pense que lorsque la science abordera ce monde avec des êtres épris de connaissance et intègres, elle fera un bond magistral mais pour l’heure, le monde scientifique est comme une pomme véreuse et on sait comment finit ce genre de pomme.

    En tous les cas tu ne cherches pas à discuter réellement parce que tu insultes ton vis à vis et je reconnais la marque de fabrique des « sceptiques du Québec », et vu que tu en as fait la publicité ….il n’y a qu’un pas pour penser que tu fais partie de ce groupe qui n’a de sceptique que le nom, en fait c’est une bande pseudo-scientifique, je dirais même des scientistes qui se congratulent en riant sur tous ceux qui ne pensent pas comme eux et qui pensent être super intelligents et instruits, malheureusement.

    • shinzenokaze dit :

      Adele ma soeur, finalement je t’invite à laisser la noirceur incarnée en la personne de Yogi, dans son trou à rats…:) Nous sommes tellement moins aigris et tellement plus épanouis avec tellement plus de recul dans notre lumière… Ils peuvent les qualifier et Yogi en particulier, de rêves et de Oui-Oui autant qu’ils veulent, il ramasseront leurs semences fanées bien assez tôt… Je vais simplement effacer cette page de mes raccourcis afin de ne plus être tenté de venir répondre à ce genre d’énergumène qui n’a aucun self-contrôle… Et je lui offre le dernier mot, même si au final, je pense qu’avec cet état d’esprit, ça ne restera que des maux… Bon vent… Puisses-tu un jour vraiment évoluer Yogi…

      Bye…

    • Yogi dit :

      @Adèle Blanc sec :
      Tu dis « A vous lire on pourrait croire que les gorilles et les chimpanzés un jour seront des humains »
      LOL. Cette idée absurde est contraire à l’évolution darwinienne. Et c’est ainsi que perçoivent l’évolution ceux qui n’ont lu que Oui-Oui. Ca prouve que tu te bats contre des moulins à vent issus de ton imagination, puisque tu n’as aucune idée de ce que dit l’évolution que tu contestes. Ton ignorance absolue est ton seul argument. Il est faible.

      Tu dis « je reconnais la marque de fabrique des « sceptiques du Québec », et vu que tu en as fait la publicité …. »
      Je ne connais pas les sceptiques du Québec, et chacun peut constater que je n’en ai jamais fait la publicité. Ca prouve que tu prends tes délires pour des réalités, même sur des faits aussi simples que de vérifier ce que j’ai écrit trois lignes plus haut. Tu es incapable d’un raisonnement rationnel et objectif.

      Tu dis « des scientistes qui se congratulent en riant sur tous ceux qui ne pensent pas comme eux »
      Ce n’est pas mon cas. Je m’irrite des ignares absolus qui croient donner des leçons à la terre entière alors qu’ils n’ont pas fait le moindre effort pour comprendre les sujets où ils pensent avoir la science infuse.

      Une ignorance crasse alliée à une suprême arrogance : voilà ce qui vous caractérise, et qui m’agace. Apprenez vos leçons avant de prétendre en donner.

      • @Yogi

        Tu es biologiste? Dans quelle branche de la science es tu?

        Perso je ne suis pas scientifique certes, mais je discute avec des scientifiques, ces temps derniers c’est avec un biologiste que je tape la discute et il critique lui-même le darwinisme, donc ce serait un scientifique qui ne lit que oui-oui d’après toi? Je peux te copier ses interventions sur le sujet si tu veux comme ça tu pourrais voir où il s’abreuve de par son métier.

        Tu relèves une partie de mon com. mais il y a une partie où tu es silencieux sûrement parce que ce n’est pas ton terrain, et c’est bien dommage car tu pourrais apprendre des choses qui te dépasseraient et te ferais revoir ta copie, quoique je ne suis pas sûre que tu ferais cet effort., surtout que depuis 2011 tu n ‘as pas évolué d’un iota au niveau ouverture donc les carottes sont cuites, c’est pour ça qu’il vaut mieux clore ce débat avec toi, donc je te laisse le bac à sable, peut être auras tu l’occasion de trouver un autre interlocuteur qui sera sur ta longueur d’onde.

        Tchao.;-)

      • Qui croire alors? Les quelques biologistes qu’on trouvera pour critiquer la théorie de Darwin, ou le très large panel de biologistes (dont ceux qui fournissent quotidiennement des travaux sur le sujet) qui s’accordent sur un même consensus?
        La première questions que je me pose par rapport à votre biologiste est d’abord sur la nature de ses travaux? Car biologiste c’est vague! A-t-il fait des travaux qui l’ont amené à réfuter la théorie? Ou fait-il des recherches dans un domaine complétement différent? Et que veut dire « il critique le darwinisme »? Fait-il des critiques constructives, comme peut faire le consensus, pour exprimer par les exemples les limites de la théories? Ou fait-il des critiques non fondées qui démontrent simplement une incapacité à accepter des faits qui vont à l’encontre d’une croyance?
        Donc moi oui je suis curieux d’avoir un exemple de ces interventions afin d’avoir une réponse à toutes ces questions.

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