L’optogénétique : contrôler le cerveau avec de la lumière

laserNotre cerveau est sans nul doute la machine la plus complexe qui soit. Il faut dire que chez nous les humains, on y trouve pas loin de 100 milliards de neurones, reliés entre eux par près d’un million de milliards de connexions.

Pas étonnant que l’on ait du mal à comprendre comment fonctionne ce satané cerveau !

Et pourtant depuis une dizaine d’années, une technique nouvelle est apparue, qui est peut-être en passe de révolutionner les neurosciences : l’optogénétique.

Le cerveau, un organe délicat à étudier

Un cerveau, c’est donc un gros paquet de neurones reliés entre eux, et qui passent leur temps à s’activer et se désactiver. Quand un neurone est activé, il envoie un signal électrique vers les autres neurones auxquels il est connecté : on dit que le neurone décharge.

En simplifiant on peut donc voir le cerveau comme une énorme machine comportant des milliards d’interrupteurs qui passeraient leur temps à alterner entre « on » et « off ». Et que faites-vous en temps normal pour essayer de comprendre le fonctionnement d’une machine pleine de boutons ? Pour ma part, j’appuie sur tous les boutons les uns après les autres et je regarde ce qui se passe !

Le problème c’est qu’on ne peut pas faire ça avec le cerveau ! Il est en effet quasi-impossible de stimuler uniquement un neurone donné tout en laissant les autres inchangés. On en est donc généralement réduits à observer le cerveau en train de fonctionner, et à essayer d’en déduire quelque chose sur le rôle de neurones ou de zones cérébrales données.

Comment stimuler les neurones ?

WAGrij_electrodeBien sûr, dans certains cas, il est possible d’activer une région du cerveau qui nous intéresse en y enfonçant une électrode délivrant des impulsions électriques (comme ci-contre sur une souris). Mais cette méthode a le défaut d’exciter généralement toute une zone, sans permettre de cibler un type de neurones donné.

Une alternative consiste à injecter des molécules capables de se fixer sur certaines catégories de neurones pour les stimuler ou les inhiber. Cela peut permettre de mieux cibler, mais dans ce cas on perd toute réactivité car les effets se manifestent sur des échelles de temps de plusieurs heures. Pas idéal quand on sait que dans le cerveau, les signaux agissent en quelques millisecondes !

Le rêve, ce serait donc de disposer d’une technique permettant à la fois de cibler certains neurones de manière sélective, tout en permettant des stimulations sur des très courtes périodes de temps.

Eh bien c’est précisément ce que permet de faire l’optogénétique !

Mais pour comprendre comment marche cette technique, il faut d’abord réviser la manière dont fonctionnent les communications dans notre cerveau.

Le cerveau, un circuit électrique géant ?

neurone-axoneDans la configuration la plus classique, un neurone du cerveau peut être relié à un autre au moyen d’un prolongement appelé axone, qui permet la propagation des signaux électriques. Il est assez tentant de voir l’axone comme un fil conducteur transportant de l’électricité, mais nous allons voir que cette analogie est un peu incorrecte.

Un peu partout dans notre corps se promènent des ions, c’est-à dire-des atomes chargés : certains positivement comme Na+ ou K+, d’autres négativement comme Cl-. Or la répartition de ces ions n’est pas la même de chaque côté de la membrane qui délimite les neurones : la charge est ainsi légèrement inférieure à l’intérieur. Il en résulte une petite différence de potentiel d’environ -70mV de part et d’autre de la membrane de nos neurones. On dit qu’elle est polarisée. Toute fois les neurones sont capables de modifier cette polarisation, et l’ingrédient qui leur permet de le faire est une protéine insérée dans leur membrane : le canal sodium.

canal_sodiumLe canal sodium se comporte en effet comme une porte capable de laisser passer ou non des ions Na+ de l’extérieur vers l’intérieur. Lorsque cela se produit, la charge à l’intérieur augmente et le potentiel peut passer de -70 à +100mV, seuil au delà duquel le canal sodium se referme et la polarisation retombe à -70mV.

Cette modification momentanée de la polarisation ne prend que quelques millisecondes et s’appelle un potentiel d’action. Au départ, ce dernier va être généralement créé dans la partie principale du neurone. Il nous faut maintenant comprendre pourquoi ce potentiel peut se propager le long de l’axone.

Ce qui permet cette propagation, c’est une particularité de ces canaux laissant passer les ions sodium : ils ont tendance à s’ouvrir justement si leur voisinage se dépolarise. Ainsi si un canal s’ouvre, une dépolarisation a lieu, stimulant l’ouverture du canal voisin, et ainsi de suite par effet domino tout le long de l’axone. Et c’est grâce à cette sorte de réaction en chaîne qu’un signal peut se propager le long de l’axone d’un neurone jusqu’aux neurones auxquels il est connecté. C’est comme ça que le neurone décharge.

La channelrhodopsine : l’ingrédient clé de l’optogénétique

Maintenant que nous avons vu comment se propagent les communications électriques dans les cellules, je peux vous présenter la star du show, l’ingrédient clé de l’optogénétique : la channelrhodopsine 2 (ChR2 pour les intimes).

ChR2La ChR2 est une protéine découverte en 2002 dans une algue unicellulaire répondant au doux nom de Chlamydomonas reinhardtii [1]. Elle ressemble beaucoup au canal sodium, puisqu’elle s’insère dans la membrane des cellules et peut laisser passer des ions. Mais sa grosse particularité, c’est que son ouverture est commandée par la lumière !

En effet quand on lui balance de la lumière bleue, la protéine ChR2 change de forme et donne naissance à un petit trou d’environ 6 Angström, suffisant pour laisser passer les ions à l’intérieur de la membrane.

C’est en lisant une publication sur ChR2 que le biologiste Karl Deisseroth et son équipe ont eu l’idée qui est à la base de l’optogénétique : si la ChR2 se comporte comme un canal répondant à la lumière, on peut l’utiliser pour faire décharger des neurones à la demande !

L’expérience fondatrice a ensuite eu lieu en 2005 à l’université de Stanford au Etats-Unis. Deisseroth et sa bande ont cultivé dans une boite de Pétri des neurones dans lesquels ils ont implanté la protéine ChR2. Et ils ont ensuité observé que ces derniers se mettaient à décharger quand on les éclairait avec de la lumière bleue ! [2]

Voici donc la technique que tout le monde attendait ! Un moyen d’activer les neurones d’une région donnée simplement en leur envoyant de la lumière. Restait à mettre en place la technique avec un vrai cerveau.

Contrôler le cerveau avec de la lumière

Il n’a pas fallu longtemps pour que l’équipe montre la possibilité de modifier le comportement d’un cerveau à l’aide de lumière. La vidéo ci-dessous est extraite d’un travail publié par l’équipe de Karl Deisseroth [3]. On y voit une souris à qui on a administré la protéine ChR2 et greffé une fibre optique pouvant amener la lumière jusqu’à son cerveau.

Comme vous pouvez le voir, quand la lumière bleue est allumée, la souris se met à tourner frénétiquement dans le sens contraire des aiguilles d’une montre. Et elle s’arrête quand on éteint le signal lumineux.

D’accord, c’est un peu effrayant voire cruel. Mais vous imaginez bien que le but de la technique n’est pas de s’amuser et de rigoler sur le dos de nos amis les rongeurs.

L’optogénétique permet en effet de stimuler de manière rapide et ciblée des zones et des neurones précis du cerveau, et de comprendre l’impact de leur activation sur le comportement de l’animal. C’est donc un moyen formidable de démêler l’écheveau de connexion neuronales de notre organe préféré, et de mieux comprendre comment il est câblé.

A ce stade, vous pouvez vous demander quel est l’avantage de la méthode par rapport à la stimulation électrique classique, où l’on enfonce des électrodes dans le cerveau pour balancer des impulsions électriques. Eh bien la principale différence c’est qu’avec l’optogénétique, on peut cibler des types de neurones donnés. Car tous les neurones ne sont pas identiques !

Prenons par exemple les neurones dopaminergiques, ceux qui utilisent cette hormone appelé dopamine. Ces neurones sont comparativement très peu nombreux (de l’ordre de seulement 400 000 dans le cerveau humain), et ils jouent pourtant un rôle essentiel, au point que leur dysfonctionnement est considéré comme une des causes de la maladie de Parkinson. Un des traitements de la maladie de Parkison consiste justement à réaliser des stimulations à l’aide d’électrodes implantées dans les zones profondes du cerveau. Ce traitement semble fonctionner dans certains cas, mais les raisons de son efficacité ne sont pas encore très claire. Grâce à l’optogénétique, il a été possible d’élucider certains de ces mécanismes [4] en stimulant de manière sélective certains types de neurones.

Mais pour faire ces stimulations ciblées, il faut s’arranger pour que la fameuse protéine ChR2 ne se retrouve que dans les neurones que l’on souhaite étudier. Et ça c’est la partie « génétique » de l’optogénétique.

Contrôler l’expression de la ChR2

Pour l’instant, j’ai un peu passé sous silence la manière dont on s’y prend pour que la protéine ChR2 se retrouve insérée dans la membrane des neurones. Rappelons-le : au naturel, cette protéine est produite dans une algue unicellulaire bien spécifique, mais pas du tout dans le cerveau des animaux. Pour que ça marche, il faut donc faire en sorte que les neurones que l’on cible se mettent à produire cette protéine.

Comme vous le savez peut-être, dans le monde du vivant, les protéines sont produites à partir de l’ADN. Une partie des gènes servent en effet de plan de montage pour fabriquer les protéines. Donc pour qu’une cellule se mette à produire la protéine ChR2, il faut lui fournir l’ADN correspondant qu’on aura préalablement extrait de notre algue unicellulaire.

Il existe plusieurs méthodes pour cela, mais la plus conventionnelle consiste à encapsuler dans un virus la séquence ADN qui nous intéresse, et à envoyer le virus en question infecter l’organisme cible. A l’aide de techniques classiques du génie génétique (comme l’utilisation de promoteurs), on peut même faire en sorte que seuls certains types de neurones fabriquent effectivement la ChR2 à partir de l’ADN injecté. Et c’est comme ça que la ChR2 ne se retrouve que dans les neurones qui nous intéressent, et que l’on peut ensuite contrôler à l’aide de la lumière.

Par exemple sur la vidéo ci-dessous, on voit comment le contrôle optogénétique de certains neurones provoque un comportement boulimique chez la souris [5].

Encore une fois le but n’est pas s’amuser, mais de mieux comprendre par exemple quels sont les circuits de notre cerveau qui sont impliqués dans les dérèglements de l’appétit.

L’avenir de l’optogénétique ?

A ce jour, ce sont probablement plus de 1000 laboratoires de recherche différents qui ont bénéficié de la technique mise au point par Karl Deisseroth et son équipe. Si certains leur prédisent déjà le prix Nobel, d’autres dénoncent le fait que la technique soit trop devenue tellement « tendance » qu’on se retrouve à l’utiliser même là où elle ne serait pas franchement nécessaire (eh oui, en sciences aussi il y a des effets de mode !)

Malgré tout, le domaine de recherche reste très actif, et de nombreux progrès ont été faits, notamment pour créer artificiellement d’autres protéines similaires à la ChR2, mais agissant de manière différente (par exemple en jouant le rôle d’inhibiteur au lieu d’activateur, en réagissant à des couleurs différentes ou avec des temps de réponse modifiés.)

Quoiqu’il en soit il faut noter qu’à ce jour son utilisation pour les primates reste très limitée, et on est probablement encore loin de pouvoir l’utiliser à des fins thérapeutiques sur l’être humain. Malgré tout, les expériences d’optogénétique sur nos amis les rongeurs vont certainement continuer à nous en apprendre beaucoup sur le fonctionnement du cerveau.

Billets reliés


Pour aller plus loin…

Petite réflexion pédagogique en passant : en écrivant ce billet je me suis dit qu’effectivement se représenter les communications entre neurones comme un courant dans un fil électrique est une analogie plutôt incorrecte. Si vous réfléchissez bien au mécanisme, vous verrez qu’aucun courant ne se propage le long de l’axone ! J’ai pensé à une analogie hydraulique pour montrer la différence.

Dans un fil électrique, le courant se propage le long. C’est comme si vous avez de l’eau dans une rivière qui coule : l’eau se déplace le long.

Dans l’axone, c’est une perturbation de la différence de potentiel qui se propage. C’est comme si vous étiez à une extrémité d’une piscine et que vous faisiez des vagues qui se propagent jusqu’à l’autre extrémité. Notez bien que contrairement aux apparences, quand il a une vague, l’eau ne se déplace pas dans le sens de propagation de la vague ! Elle se déplace uniquement de bas en haut et de haut en bas (mettez un canard en plastique dans la piscine pour vous en convaincre).

Bref je pense que pour décrire la propagation du potentiel d’action, l’analogie « vagues sur la piscine » est plus pertinente que le courant dans un fil électrique.

Références

[1] Nagel, Georg, et al. « Channelrhodopsin-2, a directly light-gated cation-selective membrane channel. » Proceedings of the National Academy of Sciences 100.24 (2003): 13940-13945.

[2] Boyden, Edward S., et al. « Millisecond-timescale, genetically targeted optical control of neural activity. » Nature neuroscience 8.9 (2005): 1263-1268.

[3] Aravanis, Alexander M., et al. « An optical neural interface: in vivo control of rodent motor cortex with integrated fiberoptic and optogenetic technology. » Journal of neural engineering 4.3 (2007): S143.

[4] Gradinaru, Viviana, et al. « Optical deconstruction of parkinsonian neural circuitry. » Science 324.5925 (2009): 354-359.

[5] Jennings, Joshua H., et al. « The inhibitory circuit architecture of the lateral hypothalamus orchestrates feeding. » Science 341.6153 (2013): 1517-1521.

Crédits

38 réflexions sur “L’optogénétique : contrôler le cerveau avec de la lumière

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    • Je suis AMANDA KARIPETRA vivant aux Etats Unis, je souffre d’Herpès, pour
      De nombreuses années, période de 7 ans, sans guérison. Un jour fidèle, j’ai vu un
      Article sur Internet étaient une femme a parlé de docteur ISE et comment ceci
      Le médecin la guérit en permanence du VIH.
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      M’a envoyé des plantes médicinales qui me guéri complètement. Aujourd’hui je suis vivant
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      Le Dr .ISE a le remède contre le VIH, le Zika, le HPV, l’ASTHME, le diabète, la syphilis, le sperme bas
      Le cancer, la folie, l’hépatite, les bactéries et les infections parasitaires et
      Autres infections virales associées. Il avait passé 15 ans dans la pratique
      Spiritisme, consultants, utilisant des herbes et des moyens spirituels pour guérir
      Maladie partout dans le monde. La principale raison pour laquelle j’écris ce témoignage est
      Pour informer le monde entier de ses grandes actions, et il est un Herbal Doctor
      Qui peut guérir des maladies mortelles. Il est aussi un grand lanceur de sorts que je n’avais pas
      Voir n’importe quel docteur si puissant comme cet homme de grille, il avait sauvé beaucoup de vie.
      Vous pouvez le contacter via; ISESPIRITUALSPELLTEMPLE@GMAIL.COM
      Ou BROWNYALEXY@GMAIL.COM +2348151978888 ….
      Ajoutez-moi sur le carnet: Kari Petra

  3. Bien sûr que si l’on cale quelque chose dans le cerveau, que ce soit un signal électrique ou un signal lumineux activant un substrat photosensible précédemment introduit dans le cerveau, quelques effets doivent se produire! Quoi d’étonnant en ça?!
    En revanche, je trouve éthiquement inadmissibles ces pratiques « vivisectionnistes » sur des animaux ayant les mêmes droits que nous (sauf peut-être nos besoins alimentaires) à vivre leur unique vie de façon heureuse et naturelle, et non tourmentée par ces bourreaux de scientifiques sorciers. Toi David, ne devrais même pas faire la publicité de tels crimes!! De toute façon, les pétitions antivivisection progressent au sein de l’Ue, et bientôt de telle expériences seront regardées comme les tortures nazies, du moins par la loi. Je signe et invite activement à signer de telles pétitions!!
    Il est aussi assez douteux et probablement anti-éthique, le souhait même de vouloir contrôler l’activité cérébrale de n’importe quel être, surtout par des moyens si envahissants et robotisant la réponse cérébrale qui, elle, est bien plus analogique que cet article ne laisse comprendre: on parle en effet plutôt de « fuzzy logic » (« logique floue ») que de « logique binaire » pour le cerveau.
    Pouce en bas envers les savants ayant perpétré de tels crimes-expériences. Dénonçons-les!

    Marco

    • Je comprends ton point de vue, et pense que le monde a besoin de réactionnaires pour mettre des limites à ce genre de pratiques. Néanmoins, je suis entièrement pour les expériences que David nous a décrites ici (déjà c’est pas si atroce que ça). Si l’expérimentation animale était formellement interdite, nous serions bien loin des connaissances scientifiques actuelles. Il faut être réaliste, sans expérimentation animale, le principe du vaccin serait toujours inconnu de nos jours… (oui, Pasteur faisait de l’exp animale). C’est jamais tout blanc ou tout noir (un peu à l’image des OGM que souvent les gens condamnent à tors). Remettons les débats à leur place. La solution à ces questions est, à mon avis, une réglementation sévère. Contrôler sans stopper.

      • Maurice, 1) je ne suis pas réactionnaire mais progressiste, ici: je veux l’avancement vers une forte augmentation des droits pour les animaux, ce qui n’était pas dans le passé (en Europe) en général et donc je ne veux pas retourner au passé comme les réactionnaires, ni rester dans l’actuelle situation comme le voudraient des conservateurs (dont en partie toi); tu t’es trompé d’adjectif. 2) « Pas si atroce que ça »?? Penses-tu que l’être contraint à tourner en rond par impulsion cérébrale n’est pas source de souffrance?! Certes, moins atroce que de lui couler de l’acide sulfurique dedans le cerveau, comme on m’a raconté qu’un sadique avait fait avec sa victime humaine ligotée (je sais pas avec quel genre d’acide). Même David écrit: « c’est un peu effrayant voir cruel »; c’est pour ça que je n’ai pas osé ouvrir les vidéos. 3) Le droit à la connaissance ne saurait être supérieur au droit de vie et d’intangibilité des animaux (sauf pour l’alimentation ou pour s’en défendre). Tu vois, tout ton discours part d’une prémisse fondamentale: l’homme est très supérieur à la bête ou à la plante et de par cette supériorité il peut les sacrifier pour satisfaire sa soif de connaissance (noble certes), y compris celle pour améliorer sa santé, alors que personne n’a octroyé ni peut octroyer ce droit aux hommes/femmes sur les animaux, dont lui aussi en fait partie. Pour la plante, c’est beaucoup moins contraignant, ce discours. 4) Pas contrôler les expériences sur les animaux qui les font souffrir, les gardent enfermés ou les tuent, comme tu le dis, mais les stopper du tout et tout de suite par force de loi vigoureuse!

        Marco

      • Marco. 1) je te l’accorde, l’adjectif était surement mal choisi. Par réactionnaire, je voulais plutôt dire actionnaire. Le terme n’était absolument pas péjoratif. J’entends pas là que tu as un avis tranché (et tu ne peux pas me dire le contraire) sur la question : il n’y a pas de juste milieu pour toi, c’est niet, point. D’ailleurs la preuve en est que pour toi, il ne faut même pas en parler et « promouvoir » (entre guillemets) ce genre d’expérience (reproche que tu fais à David). Par contre, où as tu vu que j’étais conservateur ? Je suis pour la mise en place d’une réglementation ultra stricte sur l’expérimentation animale car aujourd’hui encore il y a beaucoup de dérive par rapport à cela. Et c’est inadmissible. 2) Cependant, je ne pense pas que les expériences montrées plus haut sortes du cadre limite. Mais ça c’est un autre débat et c’est bien la preuve que définir les limites à l’expérimentation animale nécessite une réelle réflexion de la communauté. 3) Je pense que tu ne me connais pas pour dire cela. Je me bats au quotidien contre cette idée reçu que l’homme est supérieur à toute chose sur Terre, animale ou végétale. Ces idées comme quoi l’homme est au « sommet de l’évolution », que son cerveau « est la chose la plus merveilleuse au monde », que « l’homme descend du singe », que les « plantes sont moins évoluées que les animaux », toutes ces foutaises et fausses idées que les gens ont (et j’en ai encore une liste long comme le bras). Alors que tu trouves que dans mon discours je pars d’un postulat sur la supériorité de l’homme, c’est archi faux ! Tout ce que je peux te dire, c’est qu’il faut regarder la vérité en face, aujourd’hui il y a des remèdes qui ont été découvert grâce à cette expérimentation animale. C’est tout ce que je dis. Et ce que je pense, c’est qu’il ne faut pas y mettre un gros NON catégorique, mais qu’il faut y réfléchir, et trouver des solutions alternatives. 4) je trouve un peu dommage d’avoir essayé d’ouvrir la conversation sans préjugé et de mettre pris dans la face que j’étais un « conservateur » avec un complexe de supériorité énorme et clamant que la fin justifie les moyens. Ce qui est l’opposé de tout ce que je pense. Mais les débats sur les sujets sensibles sont toujours bouillants ! 🙂 Amicalement.

      • En fait, la part de conservatisme que je t’attribuais, Maurice, se référait à cette partie de l’expérimentation in vivo sur animal que tu voudrais garder dans l’avenir, au nom du progrès médical. Ce n’était pas donc un conservatisme plein ce dont je te faisait le porteur et je reste dans cette idée.
        Cependant, je mets bien à jour ma phrase comme quoi tu pars de la prémisse de la supériorité de l’homme sur le reste du vivant, au vu de ce que tu viens de me renseigner sur toi, en la reformulant ainsi: tu pars d’une prémisse de fond, culturelle et peut-être inconsciente en toi: les droits de l’homme à la connaissance et à une certaine (…!) démarche médicale sont de loin supérieurs aux droits de liberté et intangibilité des animaux. Or, c’est dire toujours une supériorité de l’homme/femme sur l’animal; même si elle n’est plus une supériorité absolue et dogmatique, dont tu as précisé en être un contestataire (c’est bien!). Je suis contre cette supériorité des droits, sauf, je répète, que pour se nourrir ou se défendre, ce qui n’est non plus une vraie supériorité car certains animaux font envers nous la même chose.
        Oui: mon avis est hypertranché, t’as raison! Je suis contre les zoos et les aquariums avec animaux, mêmes les grands bacs, exceptés ceux avec animaux sessiles. Toute expérimentation sur animal doit être arrêtée quitte à se priver de certains médicaments… souvent plus toxiques que les maux à soigner, pour en trouver d’autres par d’autres voies que non la vivisection. Je suis contre à qu’on essaie sur les animaux les doses toxiques et celles létales de certaines substances pour en extrapoler des limites toxicologiques légales pour l’homme. Je suis contre l’étude éthologique de l’animal enfermé longtemps afin de l’étudier, même sans le torturer. Je suis contre l’épinglage des insectes vivants à des fins taxonomiques. Je suis contre les tueries d’insectes (moucherons, fourmis) dans les labos modernes et contre la vivisection des grenouilles dans les cours universitaires de T.P.. J’ai pris (sauvé?) un chaton errant et aujourd’hui je me trouve dans le dilemme sur comment laisser mon chat s’en aller libre dans un monde de dangers et depuis un deuxième étage et demi, ou bien comment le garder en sécurité chez moi. Je suis contre la stérilisation des animaux domestiques dans toute circonstance hormis cancer et assimilés. Je suis contre les moustiquaires électriques fulgurant les insectes ailés.
        J’ai signalé cet article de David à une asso antivivisection, non pour embêter David mais en espérant que ces expériences d’opto-contrôle cérébrales soient dénoncées par de plus forts que moi, puis arrêtées.
        L’Homme/Femme n’a aucun droit moral et éthique de conduire des expériences sur d’autres animaux!

        Marco

      • Un débat que je trouve passionnant 🙂 Je comprends le conservatisme auquel tu m’assimiles, et en ça tu n’as pas complétement tord. Par contre, bien évidemment s’il existe aujourd’hui d’autre manière de faire (et dans la plupart des cas, il existe !) je suis pour privilégier la préservation des animaux. Ayant déjà disséquer des grenouilles à l’université (affreux!), je peux t’affirmer par exemple que je suis formellement contre l’utilisation d’animaux en TP… Mais là où nos avis diverges, c’est que je suis toujours dans une optique de ne pas non plus stopper la recherche au point mort. Je suis pour l’abolition de l’exp animale, mais jamais au détriment du « progrès scientifique » (je déteste ce terme, mais j’ai pas trouvé mieux…). Pour les cas où il est difficile de s’en passer, je pense qu’il faut trouver la balance entre protection et expérimentation (et ainsi, surement que les expériences décrites plus hauts vont déjà trop loin !). Je suis scientifique (biologiste) moi-même et c’est surement ce besoin de comprendre qui me pousse à penser comme cela. En l’occurrence, je bosse sur les plantes et c’est pas un hasard (d’une part je suis bien plus passionné par la recherche en plante, ces êtres d’une complexité égalée par les animaux, et doués de capacités que jamais un animal n’atteindra !), car je ne souhaite pas être personnellement confronté à un choix éthique de ce genre. Si je peux admettre l’expérimentation animale sous contraintes de réglementations drastiques (ce qui n’est pas encore le cas, d’où des gens comme toi pour faire pression sur la communauté et faire bouger les choses), je suis incapable de la pratiquer.
        Sinon ta reformulation de la prémisse de fond me semble plutôt correcte et il serait idiot de nier que la société n’influence pas notre manière de penser ! 😉

      • J’imagine que Del Poyo soit une évolution du même Maurice d’auparavant, étant donné qu’il garde la même icône, qu’il semble continuer la conversation de Maurice et qu’il écrit « tord » au lieu que « tort ».
        Venons à nos moutons (non cobayes!): 1) tu m’attribue ce raisonnement: « Tout médicament pour l’homme doit être testé sur l’homme. ». Mais ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit est en revanche ça: tout nouveau (!) médicament naturel, exceptionnellement artificiel, après avoir été préalablement bien étudié, essayé in vitro et restant si possible proche d’un médicament déjà éprouvé, peut (pas « doit ») être essayé sur un homme malade (pas sain!). Donc dans le cas du vaccin, aucune expérimentation sur l’homme sain (et a fortiori sur l’animal sain, qui n’est pas le direct intéressé par le soin en question) ne doit être faite!! Je suis par conséquence contre tous!! les vaccins, et ce depuis 19 ans; pas seulement contre celui du papillomavirus. Je ne ferais pas vacciner mes éventuelles enfants contre quoi que ce soit, y compris par les vaccins traditionnels et obligatoires (polio).
        2) Si je devais égarer mon esprit face à la maladie d’un proche à tel point d’invoquer l’expérimentation sur des animaux innocents n’ayant rien à voir avec sa maladie et mon chagrin, et bien, un/e autre antivivisectionniste me devrait alors me rappeler à l’ordre: « Halte Marco! Tu franchis la ligne et rentres dans l’injustice contre les animaux, là. ». C’est parce qu’un principe vaut indépendamment de mon intérêt personnel (la vie du proche) ou de l’état d’âme. En tout cas, à mon oncle maternel je répétai de ne plus faire sa chimiothérapie et de prendre l’aloès arborescent (plante) à sa place… remède n’ayant nécessité par ailleurs aucune cobaye animale, que je sache. Je suis donc déjà passé par cette situation dont tu me parles, et je n’ai pas vacillé!
        3) La vaccination ne sert normalement à rien ou à créer des problèmes; seul cas où il vaut la peine de l’invoquer est, peut-être, quand une maladie mortelle ou gravement invalidante (pas les autres!) apparaît effectivement dans une population humaine donnée avec des cas, hélas, avérés. Exemple: s’il existait un jour un vaccin, il serait probablement utile de l’administrer dans ces régions d’Afrique ayant été touchées par ebola. Toutefois, le vaccin n’est pas la voie royale, laquelle reste la prévention hygiénique et surtout le soin rapide et fort: je te rappelle que même contre la peste, il fut trouvé la vinaigre dite « des quatre voleurs », à base de l’un des plus puissants médicaments au monde: l’ail, qui permettait aux quatre voleurs des fouiller parmi les cadavres de pestes pour les dérober, sans rien attraper. Une plante, voir plusieurs, existeront sans doute qui tueraient ebola sur le coup, si seulement on délaissait de supplier toujours les usines pharmaceutiques au lieu de la chercher….
        Pour ma part: presque fini avec la grippe, même quand j’ai été entouré par de gens grippés, depuis que j’ai viré tout médicament pharmaceutique de ma vie, y compris la vaccination.

        Allons au professeur Joyeux.
        4) Tu dis: « une vidéo alarmiste qui détourne l’information et fonctionne par qu’elle fait peur. », mais il faut être alarmiste, voire armé, contre les entreprises pharmaceutiques! L’année dernière ma maman m’avait convaincu de prendre une pilule d’antibiotique et une autre au cortisone suite à une contamination par chaton errant que j’embrassait dans la bouche et me griffait à sang: j’ai eu, la nuit même, des flash à yeux fermés et me suis senti pire que la probable Bartonella que j’avais attrapée. J’ai suspendu immédiatement les médicaments à la première pilule et suis guéri tout seul en trois semaines…. Maintenant, mon chat me lèche dedans la bouche car il aime le dentifrice mentholé….
        5) La vidéo ne dit pas que: « que le médicament augmente vos risques de contracter la maladie à 30% !!!! » comme tu le lui attribues, mais qu’il reste un 30% de cas à risque, sans augmentation de ce risque ni a fortiori de certitude d’attraper le cancer (tu écris: « et 30% la contracteront »).
        L’augmentation, en nombre de cas pas encore significatifs, est éventuellement celle des lésions cancéreuses de femmes déjà! malades et ayant pris ensuite le vaccin.
        6) Le prof Joyeux ne considère pas (justement!) comme une population à risque celle des fillettes (et des garçonnets) de 9 ans, pour cause qu’elles ne sont pas censées avoir (en principe…) des relations sexuelles, voie d’infection du papillomavirus. Tu comprends? C’est pareil pour une communauté de bonnes soeurs….
        7) Il est recevable ton objection comme quoi le prof Joyeux n’indique pas sur combien de cas soignés au total se référent le chiffre de 26.675 d’effets indésirables graves et du cas mortel en Autriche (j’ajoute), oui. Cependant, même dans l’absolu ces chiffres restent très significatives, trop…, et même s’elles étaient réduites d’un dixième! Mon père a coordonné des expérimentations sur les humains volontaires conduites par de médecins chefs d’hôpitaux, en Italie, par le compte de Glaxo-Simth Klein, et il m’a dit un jour qu’il suffit d’un ou deux seuls cas mortels reliés au médicament en cours d’étude pour stopper tout le protocole, le retarder voire faire abandonner l’étude… Dans la vidéo on parle d’un cas mortel et d’une plainte! Donnerais-tu un telle médicament à ta mère?? Moi jamais de la vie!
        8) Si tu écoutes bien, le prof avoue clairement: « ce qui n’est guère surprenant » qu’un vaccin n’ait pas d’effet une fois l’infection déclarée. Donc c’est lui-même à l’admettre, pourquoi le moquer là-dessus?? (Tu écris: « Ben il est pas con ce médecin… »).
        9) Bon, si tu es d’accord qu’il faut encore du recul, alors: ne le rendons pas obligatoire!!!
        10) Non, pas d’accord avec ton raisonnement sur le soin des enfants bulles: le risque était trop élevé pour pratiquer le traitement dont tu me parles (et je ne connais pas) et on a bien fait à arrête ce traitement, tout comme l’on devrait avec le vaccin contre le papillomavirus… alors qu’ici on parle de le rendre obligatoire!
        11) En général, en dans ce cas semblable en particulier, n’est jamais outrancier de rappeler les morts du Mediator tueur… une molécule qui bien sûr avait fait ses épreuves sur des animaux tués/torturés… Il a très bien fait, le prof!
        12) Non! En invitant à ne pas se faire vacciner, le prof ne joue nullement le jeu des lobbies pharmaceutiques (« Cette vidéo joue leur jeu », tu affirmes) , il les contrecarre! Comment en arrives-tu à ça?
        13) Le prof Joyeux a bien fait à souligner la fragilité des enfants face aux médicaments, contrairement à ton accusation de jouer sur cette carte psychologique, car cette fragilité est augmentée, voire multipliée, lors de la prise de médicaments.
        Paradoxe des années 2000, au passage: on protège outre mesure l’enfant du sexe de l’adulte (sexe qui reste une chose naturelle et souvent désiré par l’enfant, y compris avec un adulte) et on ne le protège pas assez de la convoitise marchande des adultes des entreprises pharmaceutiques et leurs poisons (qui eux, ne sont pas du tout naturels comme le sexe!).
        14) Comment fais-tu à être d’accord avec les auteurs de la vidéo (« Je ne suis pas en désaccord avec ce qu’ils disent ») tout en affirmant qu’ils mentent (« Il ment aux gens »)?? C’est contradictoire. Ou t’es pas d’accord car ils mentent ou ils ne mentent pas et tu es d’accord avec eux.
        15) Bien, au moins on est d’accord sur le fait que le vaccin ne doit pas être imposé (« Oui !! Je suis d’accord ! On n’a pas à imposer ! » tu dis). Donc, signe la pétition!

        Bref, je trouve pas que le docteur Joyeux mente, en rien, sauf quelque incomplétude numérique de méthode.
        Inutile de s’en douter: tu n’as pas signé la pétition.

        Marco

      • Pour moi la réponse aux cas difficiles, nécessitant pour toi d’une balance entre expérimentation sur l’animal (souvent égale à torture) et progrès médical, est vite donnée: il faut expérimenter sur le malade humain lui-même, étant le direct intéressé, sans impliquer un animal sain qui a tout le droit de vivre sa vie saine! Mais il faut pas expérimenter une substance toute neuve accouchée par la fantaisie de mauvaise foi des industriels du médicament, quant plutôt se servir d’un extrait végétal, minéral ou animal pas complètement inconnu et à de doses prudentes telles à ne pas tuer le malade, afin de voir juste si sa réaction est positive ou non. Quant aux tests d’intolérance aux greffes, par exemple, là… et bien l’homme malade étant le direct intéressé c’est avec lui qu’il faut essayer, après maintes études savantes dont celles in vitro, mais sans l’essayer avec un singe sain n’ayant besoin d’aucune greffe!! C’est un principe!
        Autre possibilité: un animal malade à sauver; alors là, on peut mener des expériences visant le salut de l’animal (pas le traitant comme un objet à manipulations!!) dont l’issue pourra bien inspirer les médecins, passant ainsi de la médecine vétérinaire à la médecine humaine. Tu vas voir qu’on fera beaucoup plus d’attention à évaluer et à administrer un remède en essai (par exemple: une plante inconnue ou un extrait d’animal abyssal inconnu n’exigeant pas la mort de l’animal en question), alors que dans leurs labos qui sait combien de souffrances évitables/parfaitement inutiles (!) sont imposées aux animaux pour tester de molécules déjà à la base peu prometteuses. Tu peux donner libre cours à tes caprices d’essai autant que tu veux dans un montage électronique, non avec une molécule X inoculée dans un autre être vivant (et souffrant!!) comme toi, juste pour voir ce que ça donne! Ou encore en plaçant une fibre optique directement sur un cerveau!
        Et puis, morale horrible d’une horrible histoire, toutes ces expérimentations ne servent à produire presque toujours que des poisons, pas de vrais remèdes, dont il est impératif de les fuir comme la peste; et c’est pour ça que les criminelles entreprises du « progrès scientifique » pensent bien de contraindre les citoyens/ennes à en assumer par force de loi. Regarde à quoi sont-ils servis les pauvres animaux certainement immolés pour remplir aux essais obligatoires avant la mise en commerce de ces vaccins: ils ne sont servis qu’à justifier la mise sur le marché, voire un jour l’imposition, d’un poison parfois mortel dispatché comme moyen sanitaire: http://petition.ipsn.eu/papillomavirus.php?utm_source=IPSN&utm_medium=Newsletter-gratuite&utm_campaign=201409-29-HPV_VdT . Écoute-la attentivement et en entier, cette vidéo, s’il te plaît, Maurice, et fais-la connaître un peu; elle est trèèès instructive.

        Marco

      • Oui, effectivement Marco, désolé, Maurice Delpoyo, c’est bien moi ^^ je me suis pas rendu compte ! Et je ne sais jamais comment écrire « tort/tord » alors je fais du 50/50 😉

        Bon, je trouve qu’on s’éloigne un peu du débat de base.
        1) Je pense que je commence à comprendre ta vision du médicament. Que puis-je te répondre si tu préfères tous traitements naturels aux médicaments pharmaceutiques ? C’est un choix, qui n’est pas forcément mauvais. Personnellement je n’ai pas d’avis sur lequel est meilleur, donc comment pourrais-je me prononcer là-dessus. Par contre, je pense que tu ne te rends pas compte de ce que c’est que de faire de la recherche. Tu ne peux pas « bien étudié » une molécule de manière in vitro si elle est destinée à l’in vivo… Et encore une fois : tester un vaccin sur des patients malades n’a pas vraiment de sens…
        2) Bravo, cela prouve que tu lâches pas tes principes. Vraiment, je trouve ça bien.
        3) Bon, j’ai pas vraiment envie de rentrer sur un débat sur la vaccination 🙂 Je pense que ça reste une solution très efficaces pour beaucoup de cas.

        Bon, la vidéo, je vais pas m’éterniser non plus, le débat n’est pas là à la base.
        5) Il est clairement dis dans la vidéo que tu as « 30% de risque » et c’est écris. Or c’est faux. Le médicament te protège à 70% ! J’explique le fond de ma pensée. Admettons en temps normal, dans une population, les femmes ont 10% de risque (chiffre complètement aléatoire pour m’expliquer) de développer un cancer du col de l’utérus. Un médicament X diminue ce risque de 70%, donc 70% de 10%. Comment veux-tu avoir 30% de risque ? Et ça, quoi que tu en dises, la vidéo ne dit pas « qu’il reste 30% de cas à risque ».
        6) oui je suis d’accord, mais je disais juste qu’on vaccine aujourd’hui des enfants pour des maladies dont ils ne sont pas la cible : mais étant donné que tu es contre les vaccins, ça sert à rien ce que je dis ^^
        8) Pourquoi dire que le vaccin est inutile sur des gens malade alors ? C’est pour le dire, même s’il « rectifie » derrière, le message qui reste dans la tête des gens c’est « le vaccin est inutile ». Franchement, tu peux pas me dire que tu te rends pas compte que c’est de la communication propagandiste :s
        9) ah mais moi je suis d’accord qu’il ne faut pas le rendre obligatoire !!
        10) Bah je pense que ces enfants sont prêts à prendre le risque. Tu sais que dans leur bulle, ils n’ont aucune vie ? En sortant grâce à la thérapie génique, ils ont droit à une vraie vie ! Mais bref la question se pose plus, les recherches ont repris depuis et on a abouti à un traitement qui semble aujourd’hui éviter le risque de leucémie, à suivre… (d’ailleurs David, c’est une jolie histoire à raconter, technologie de thérapie génique, et question éthique : arrêter un traitement qui marche parce qu’il risque de provoquer un cancer ?)
        Pour la fin : Oui il joue le jeu des lobbies, non pas en allant dans leur sens, mais en jouant sur des chiffres, sur de la propagande, sur un contrôle de l’auditoire par des méthodes de communications, et donc, en utilisant les mêmes méthodes que les lobbies.
        Alors pourquoi mes propos sont contradictoires : OUI il ne faut pas rendre le vaccin obligatoire, mais NON à cette vidéo qui contrôle l’opinion des gens plutôt que donner les informations pour que chacun choisisse. Il y a deux sujets dans ce que je dis. Si je suis d’accord avec ce qu’il propose, je suis contre la manière employée. Je ne pousserai jamais les gens à être d’accord avec moi en manipulant l’auditoire avec des imprécisions et des techniques de communications. On est tellement pris dans toutes ces propagandes politiques, médiatiques, scientifiques, commerciales, posons nous et réfléchissons deux secondes à la manière dont ce fameux Prof Joyeux tourne les choses. J’en ai d’autre des vidéos du style, contre les OGM etc qui se disent « informer » les gens mais qui en fait les induisent en erreur et leur imposent leur opinion.

        Mais on s’éloigne du sujet.
        Inutile de sans douter : tu diffuses des dizaines de vidéo de ce genre qui t’ont convaincu à 100% que les OGM sont le mal absolus, que l’expérimentation animale consiste uniquement à mutiler des animaux pour le compte de lobbies pharmaceutiques et que la maladie de la vache folle est apparue parce qu’on a donné de la viande aux vaches.

        Maurice

    • Tester des médicaments ou des traitements sur des humains. Certes. Mais qui le ferait ? Toi ? Moi ? Un malade ? Ok admettons. Sauf que le jour où il s’agira d’un proche à toi, parents, amis ou un de tes enfants, si un remède (je ne parle pas spécialement de grands groupes pharmaceutiques, car tous les traitements ne proviennent pas d’eux, et je ne parle pas de médicaments, mais bien de traitements/remèdes, ce qui implique des technologies novatrices qui sont développées par de la recherche publique) est accessible seulement si on le teste en amont sur des souris, seras-tu prêt à risquer la vie d’un proche pour une souris ? Il ne s’agit pas de supériorité. Il s’agit de savoir si tu préfères voir des souris mourir ou perdre un proche. C’est un peu violent ce que je dis, mais c’est une réalité. Des gens sont sauvés. Je te rappelle que l’on sauve des milliers de nouveaux nés et de personnes âgées de la grippe grâce au vaccin. Vaccin que nous n’aurions pas sans expérimentation animale. Le vaccin ne vaut-il pas une dizaine de poules tuées ? C’est un peu la question qui est posé par l’expérimentation animale.
      Tu dis qu’il faut tester les médicaments, les greffes, bref, donc tout nouveau remède (toxicité, rétrovirus, etc etc). Pour les tester, il faut donc les donner à des gens. Si ces gens en meurent, tu seras le premier à dire que c’est anormal de donner un traitement qui tue… Tu vois où je veux en venir ? Pour info d’ailleurs, j’ai un de mes meilleurs amis qui a été en chimio il n’y a pas longtemps. Il a fait parti d’un programme pour tester une nouvelle molécule. Je te rassure, ça à marcher. Juste pour te dire que les médicaments sont bien évidemment testé sur des échantillons humains avant d’être utilisé à grande échelle (sauf exceptions de certains traitements tristement célèbres).

      Maintenant, je vais discuter un peu ta vidéo (et désolé, ça va être un peu long, j’espère que tu prendras le temps de lire…), que j’ai bien évidemment écoutée jusqu’au bout (au moins 2 fois !). Bon, soyons clair, je suis d’accord : les gros groupes pharmaceutiques font du fric avant de faire de la santé (et j’ai fais l’expérience d’un traitement anti-palu très efficace, mais pourtant on continue à nous vendre en Europe des pilules entre 20 et 40 euros les 20 comprimés à prendre une fois par jour durant tout le séjour + une semaine avant ET après…). Je suis d’accord que certains vaccins (et notamment celui de la grippe aviaire, la plus grosse connerie du monde, oui oui, la fameuse grippe aviaire est moins meurtrière que notre habituelle grippe saisonnière) ne sont pas ou très peu testés avant d’être mis sur le marché, et c’est honteux (bah oui, je pense qu’il vaut mieux les tester sur des animaux, puis sur un échantillon humain). Concernant le vaccin du cancer du col de l’utérus, je n’en sais rien. Et je veux bien croire ce que raconte le Docteur Henri Joyeux nous dis la vérité.

      Ce qui me gêne par contre, c’est la vidéo. Il s’agit simplement de propagande, une vidéo alarmiste qui détourne l’information et fonctionne par qu’elle fait peur. Et malheureusement, c’est ce qui me fais poser la question « à quel point ce monsieur a raison ? » (à ne pas confondre avec « à quel point a-t-il tord? » !!). Je vais m’expliquer.
      « comme tout médicament prescrit à des personnes en bonne santé » ah bon ? Sachant que le principe du vaccin c’est d’inoculer un traitement à des personnes en bonne santé… Je comprends pas trop là ?
      « ils vous cachent qu’ils ne protègent pas à 100% » c’est simplement faux…
      « Protection de 70% = 30% de risque » Alors on fait un point là dessus. C’est une belle entourloupe. Le vaccin vous protège à 70%, ce qui veut dire, que dans 100% des cas qui aurait dû contracté la maladie, 70% ne la contracte pas, et 30% la contracteront. Mais en aucun cas cela veut dire que le médicament augmente vos risques de contracter la maladie à 30% !!!! Je ne sais pas si je suis clair… Il faut bien se rendre compte que là c’est une belle connerie qu’on te raconte ! Tu n’as pas 30% de risque de contracter la maladie si tu prends le médicament. Mais seulement 70% des cas ne l’auront pas… ^^ Il y a une sacré nuance !!! (pour info : environ 80% des cas de cancer de l’utérus sont dû au virus, 10 à 20% auraient d’autres causes, et en plus de cela, le vaccin n’est pas dirigé contre toutes les souches de Papillomavirus, ce qui explique donc les 70% de protection et non 100%)
      « le vaccin ne devrait concerné QUE les populations à risque » Pourquoi pas, mais toutes les femmes sont exposées au risque… alors je suis d’accord que vacciner des enfants pour ça… bon l’Hepatite B est une maladie sexuellement transmissible, et on est vacciné dès l’enfance…
      « 26 675 effets indésirables graves » oui mais sur combien ? Sur 100 000 ? Sur 2 millions ? Sur 10 millions ? Ca change tout, excusez-moi ! « Dont 113 cas de sclérose en plaque ». Oui, c’est pas joli, je suis d’accord. Mais juste dans un soucis de polémique (et je précise, je fais un peu exprès, mais c’est pour pousser à la réflexion), un traitement pour les enfants bulles (et je vous invite à découvrir le calvaire que vivent ces enfants) a été mis au point il y a dix ans, et a été arrêté deux ans après quand 4 enfants sur 20 ont déclaré une leucémie. Alors voilà ma question : pourquoi stoppé un traitement qui marche, malgré la leucémie ? Heureusement les recherches ont repris en 2011 je crois, et aujourd’hui les progrès sont encourageant.
      Pour revenir aux chiffres, est-on sûr que les cas déclarés sont bien dû au vaccin ? C’est pas très clair dans la vidéo…
      « des filles ont été vaccinées inutilement alors qu’elles ne faisaient pas partie des populations à risque » bah moi je pense qu’elles faisaient partie des populations à risque. Enfin quoi, il faut déclaré le cancer pour faire partie de cette « population à risque » ?
      Je reste septique quant à la mort de l’Autrichienne « vaccinée au Gardasil ». Il ne dit pas qu’elle est morte suite au vaccin. « Un Autrichienne enrhumée est décédée » est-elle pour autant morte de son rhume ? Bon ensuite un enchaîne sur des morts, des morts, des morts… Faisons peur aux gens, ça appuie le message. Honnêtement, on est obligé de le croire sur parole. Admettons. Je veux bien y croire. Mais si c’est inadmissible de vendre du vent aux gens, après tout, c’est une manière de tester le médicament sur des humains, et non sur des animaux… après je dis ça, je dis rien 😉 Après il a 100% raison, il vaut mieux faire un frottis que de se faire vacciner par un médicament douteux !!!
      « Cela pourrait faire augmenter votre risque de cancer » alors pour argumenter cela : « 2 analyses » (c’est très peu !!!) et le pire, c’est qu’il nous dit « la différence n’était pas significative » !! Bon ben ça veut dire que rien n’a été démontré. Je vous explique, en science, quand un résultat n’est pas significatif, c’est qu’on peut rien dire. Point. Alors en fait : on ne sait pas si cela peut faire augmenter votre risque de cancer. En clair, il manipule les gens pour appuyer son discours. J’aime pas ça.
      « cela prouve que le vaccin ne sert à rien si on est déjà infecté » OUI, comme tous les vaccins !! Ben il est pas con ce médecin…
      « l’efficacité de la vaccination HPV (…) ne pourra être démontré qu’avec le recul de plusieurs années » ben oui, là on touche à notre débat de base. On teste sur les animaux, c’est un point. Mais même lorsqu’on passe chez l’homme, il est quasi impossible de prédire les effets à long terme, et tout médicament présente un risque. Il faut l’essayer pour savoir. On « teste » sur l’homme en un sens. Donc pourquoi reprocher cela alors que c’est une réalité pour tout nouveau traitement quelqu’il soit !!
      Question d’après : « Voulez-vous que vos enfants soient des cobayes ? » Si je comprends ton raisonnement, tu devrais répondre « oui » dans ce cas là. Tout médicament pour l’homme doit être testé sur l’homme.
      « il est totalement prématuré, et potentiellement dangereux, d’imposer une campagne généralisée » Oui !! Je suis d’accord ! On n’a pas à imposer ! On informe des risques, on propose, et chacun choisit en son âme et conscience. Bon après on a « surtout au près d’enfants jeunes et vulnérables », donc ici on parle encore de ce qui touche les parents pour qu’ils soient encore plus révolté. Le détail inutile qui sert la propagande…
      « Vacciner risque de faire reculer la pratique du frottis » oui, je suis d’accord !
      Ensuite, on place le Médiator dans le débat du vaccin HPV pour rappeler des souvenirs aux gens et influencer une opinion négative…
      Je passe ensuite sur la fin où on a des tonnes de messages alarmiste, on parle de la « vie de nos enfants », d’un traitement « mortel » etc.
      Petit truc rigolo : « le frottis a réduit de 70% la mortalité » cela veut-il dire qu’on a 30% de risque de mourir ??

      « Ne vous faites pas vacciner » il le dit, et ça me choque car il fait la même propagande que les lobbies pharmaceutiques qui disent « faites vous vacciner ». Cette vidéo joue leur jeu : c’est de la pure propagande, et ce n’est pas de la simple information. C’est ce qui tue leur message. Je ne suis pas en désaccord avec ce qu’ils disent, mais la manière de le dire… Il ment aux gens, non pas pour qu’ils fassent leur propre opinion, mais pour que les gens suivent SA directive : ne pas se faire vacciner. Qui est-il pour dire cela ? Non, son rôle est d’informer.

      Désolé pour (bien trop long) post, mais j’espère que j’aurai réussi à convaincre quelques personnes de rester vigilent face à ce genre de vidéo propagandiste ! Quelque soit le message !!

  4. Oui Maurice,

    c’est une vision complète, holistique: respecter la nature de l’autre, y compris de l’autre animal ou plante, et respecter sa propre nature en ne l’empoisonnant pas avec de médicaments chimiques; demander l’aide aux plantes et, moins, aux animaux donc les respecter infiniment aussi pour ça.
    Il faut s’en remettre le plus que possible à la nature sans la violer et s’en entourer le plus que possible (en sortant de villes bétonnées).
    Maurice: ne prends jamais!! de médicaments de synthèse, sauf cas très graves et urgents (pas seulement urgents).

    Quant au professeur Joyeux, il ne fait pasde la propagande de l’alarmisme!! Écoute-le, plutôt!
    Les ogm sont dangereux pour l’environnement et parfois pour la santé humaine.
    Quant à la vache folle, il semble avéré que la cause ont été les farines de viande séchée. Tu en proposes une autre explication….?
    Je ne diffuse pas de vidéos sur ces sujets (encore?…), mais à propos de la légitimité morale des amours érotiques entre addultes et enfants, pour tout te dire.

    Marco

    • 🙂 Et je serai bien ingrat d’aller à l’encontre de ces convictions ! D’une part parce que je ne trouve pas que ceux sont des idées idiotes, et d’autre part, parce que c’est un idéal à atteindre. Après, concernant les médicaments, je n’en prend quasiment jamais 😉

      Pour le prof Joyeux, je pense juste qu’il ne se contente pas d’informer. Il influence (et je vois mal comment tu peux dire le contraire). Je pense en mon fond que chacun devrait avoir le droit de faire son propre choix sans qu’il soit influencé. Je suis pour l’information. Car nos convictions, ce sont les nôtres, et rien ne nous prouve qu’elles sont les meilleures (même si nous en sommes persuadés) et donc, qui sommes nous pour les imposer ? (oui je sais, personne ne les impose ici) C’est pour ça que je n’aime pas trop ces vidéos, je trouve qu’elle influence trop, ce n’est pas de l’information objective.
      Pour les OGM, je ne rentrerai pas dans le débat. Oui ils sont dangereux pour l’environnement et oui parfois pour la santé humaine. Mais les OGM sauvent parfois des vies, et ils sont rarement ce que tu imagines qu’ils sont 🙂
      Pour la vache folle, il s’agit bien des farines animales. Il s’agit même précisément du processus de fabrication de ces farines. Et non du fait d’avoir donner de la viande à des herbivores (comme beaucoup de gens le pensent et comme il est souvent expliqué sur internet).
      Quant aux vidéos de la légitimité morale des amours érotiques entre adultes et enfants, je trouve ça étrange ^^ je serai curieux d’en voir une.

      Maurice

      • Bonjour,
        J’ai modéré le dernier commentaire. Merci de ne pas tenir de propos qui risquent de tomber sous le coup de la loi. D’autant que nous sommes complètement hors du sujet de ce billet.
        Merci.

      • Je n’ai fait que répondre à une question directe de Maurice.
        Toutefois effectivement, l’argument étant hors sujet, je reçois ta contestation et n’en parlerai plus ici (d’ailleurs Maurice a publié son adresse mél, je vais lui en parler en privé, s’il est toujours intéressé).

        Petite précision: m’étant renseigné à une époque auprès de deux juristes (dames) dont une d’état, et ayant reçu confirmation par un officier de police pendant mon audition, il s’avère que dans le cas présent il n’y pas matière de délit d’opinion: de tels discours, en France, ne peuvent pas tomber sous le coup de la loi comme tu le crains, David, contrairement à la législation italienne qui, elle, pourrait y être très sévère (5 ans d’emprisonnement maximum), sur ce délit d’opinion (en revanche en Italie il n’y pas de lois mémorielles instituant d’autres délits d’opinion déplorables).
        J’ignore la loi aux Usa, d’où tu sembles écrire.

        Je suis contre tout! délit d’opinion car anticonstitutionnel! (Dans toute l’Europe, c’est anticonstitutionnel). Même envers ceux/celles qui ne parlaient bien des noirs ou des homos; l’expression d’une idée (pas d’un insulte vulgaire) est sacro-sainte. Le politiquement correct ne doit pas être imposé par force de loi!

        Marco

      • Que je sois intéressé est un bien grand mot… Curieux plutôt, car je ne conçois pas que l’on puisse trouver des arguments à une telle soi-disant « légitimité ». Je clos ici le débat, on s’est suffisamment éloigné du sujet ^^

      • Bien sûr que des arguments en existent! Mais ce ne sera que par mél en privé que je te les exposerai, si tu veux, Maurice.

        Marco

  5. À propos de la vache folle,

    je me dois d’une rectification.
    Après les renseignements de Maurice, je suis allé enquêter et effectivement la maladie de la vache folle a très probablement été répandue (pas créée !) par un changement des procédés de fabrication des farines animales industrielles au début des années 1980 : avant on utilisait du solvant organique et de la chaleur détruisant le prion : agent étiologique de la maladie ; après, on n’utilisa plus la haute température pour faire des économies, sans pourtant savoir que cela aurait laissé le prion actif et dangereux (prion dont on ne savait rien à l’époque ou presque). Mais ce n’est pas le procédé qui a créé le prion ou qui l’a activé ; cette maladie étant connue depuis un siècle auparavant (1883).

    Je confirme en revanche ce que j’ai dit pour les communautés pratiquant le cannibalisme funéraire et ayant eu pour ça pas mal de cas de malades de Creutzfeldt-Jakob : il s’agit des indigènes de Papouasie.

    Pour rester dans le sujet du billet : des tests ont été conduits sur des animaux, en injectant du broyat de cerveau de vache folle dans le cerveau de souris (et elles ont développé la maladie, les pauvres) ou donnant des tissus infectes en nourriture aux singes. Or, même si cela aura apporté des infos sur les voies de diffusion de la maladie vache-vache, vache-agneau, vache-autres animaux et vache-homme, je le trouve immoral et anti-éthique : il ne fallait pas sacrifier les souris pour la connaissance voire la santé des humains : il fallait juste isoler en quarantaine et ne pas manger les vaches malades et celles élevées avec.

    Source : « Science et décision », décembre 2002, en format télématique.

    Marco

    • Correction: je voulais dire transmission de la maladie « vache-veau » et pas « vache-agneau » (suis pas fermier, désolé).

      Marco

    • Ben non la maladie n’a pas été « créée » ^^
      Si les études n’avaient pas été mené sur les animaux, et si on s’était contenté d’isoler les animaux infectés, on ne saurait rien sur la maladie. Il ne faut pas oublier quand même que le prion n’est pas un agent infectieux comme les autres, il n’est ni un virus, ni une bactérie, ni un parasite, ni un champignon. Il reste encore beaucoup de chose à comprendre pour pouvoir soigner les maladies associées. Si on ne passe pas par les animaux, on n’ira pas loin… Rien ne pourra jamais remplacer une souris KO pour l’étude de la fonction d’une protéine chez les mammifères par exemple.
      Mais bon là dessus, on est face à un mur, et on tourne en rond : pour toi il ne faut pas sacrifier un animal pour la connaissance, à mon sens c’est inévitable (et puis bon, élargir la connaissance c’est mon métier, on a tous soif de connaissance!).

      • C’est faux!!
        En sectionnant les cerveaux des vaches malades ou des hommes malades (et morts), et en les analysant au microscope, on peut savoir beaucoup de choses sur le prion!
        Et en analysant le comportement de vaches folles ou hommes infectés, on peut savoir beaucoup sur ce syndrome.
        Et en étudiant les relations (contacts) entre une première vache malade et les suivantes ou les saines, on peut remonter à une certaine manière de diffusion de la maladie vache-vache.
        Le tout sans sacrifier des animaux.
        Ce qui en revanche nous ne pourrions pas bien savoir sans cobayes est: quelle partie de l’animal infecté transmet la maladie aux autres animaux ou à l’homme? Car le temps de latence est trop long pour remonter au repas exact (et donc qu’est-ce qui le composait) ayant introduit le prion ou, mieux, assez de prions. Mais bon, on ne peut tout avoir et savoir.
        Tu rigoles sur la souris K.O. parce que t’es pas à sa place, qu’on ne t’injecte pas du broyat de cerveau de vache folle dans ton joli cerveau en attendant que tu trembles et meures dans les 18 mois qui viendront… mais si tu étais à la place de la sourisette… Ton expression a été minable.

        Oui, élargir la connaissance, mais… à tout prix?? Elargirais-tu la connaissance en vivisectionnant un bébé? Ou ton chien à toi? Non?? Alors qu’est-ce qu’elle a de moins la souris de labo?

        Je précisais que le prion n’avait pas été créé car avec toutes les manipulations qu’il y a dans un procédé industriel c’était légitime de penser que ce prion était le résultat d’une protéine dégénérée par de tels procédés. Sache d’ailleurs qu’il y en a qui pensent que la main de l’homme/femme il y est pour quelque chose dans l’apparition de ce prion. L’homme peut créer des maladies, avec ses bricolages chimiques et biologiques; voilà pourquoi j’ai précise, Monsieur qui rit de mes précisions.

        Marco

      • Oulala, tu es susceptible. Je ne rit pas méchamment, et pas de toi, c’est juste que c’est vrai que les gens ont tendance à penser que toutes les maladies sont des complots gouvernementaux ou scientifiques.

        Je vois en tout cas que tu ne connais rien à la recherche. C’est pas en mettant un cerveau sous un microscope que tu vas savoir ce qu’il se passe. La vraie vie, ça n’est pas les experts. Crois moi le prion est une protéine. On ne peut pas l’observer au microscope.

        Je ne rigole pas sur la souris KO. C’est un outil de travail très utile pour sauver des gens. Je reste persuader que tu seras bien content d’avoir un traitement si un jour tu contractes un cancer (et je ne te souhaite pas d’en contracter un ! A personne). Bref.

        Maurice

      • Si, un jour, je devais avoir un cancer, ou mon chat, je me soignerais avec l’aloès et autres substances naturelles réputées pour le soigner. Je ne prendrais certainement pas de médicaments de synthèse comme je ne l’ai pas fait (sauf deux pilules prises une seule! fois sous pression de ma délétère mère) lors de ma dernière maladie (lymphadénopathie durée 3 semaines).

        Je suis pas chercheur mais c’est toi qui fais semblent de ne connaitre que rien ou peu à la recherche, pour me discréditer : 1) d’abord, avec la coupe du cerveau malade, on voit ce que le prion occasionne dans le cerveau : réduction à l’état spongieux ; 2) puis avec certains types de microscopes (à force atomique, électroniques) on peut voir certaines molécules, pourquoi pas une grosse protéine (je ne parlais pas du microscope optique) ; 3) il n’y a pas que les microscopes (différents types) pour essayer de deviner la cause de la maladie ainsi que la structure spatiale et la composition de cette cause (le prion) : il y a d’autres types d’analyses… mais toujours en partant (et découpant) du cerveau malade (siège élective de l’affection) ; 4) c’est de toute façon en analysant des cerveaux de vache malade qu’on peut espérer voir ou décrire le prion, certainement pas en menant des expériences sur des souris infectées ! Tu veux savoir quoi, avec ça ?? Juste quelle partie de viande de vache folle apporte le prion ou pas ; mais ses effets sur le cerveau, c’est en analysant ce dernier ou en étudiant le comportement de la vache malade encore vivante que tu pourras les connaître, mieux et plus qu’avec la souris !
        D’ailleurs, même la façon de conduire de telles expériences est stupide : injecter du broyat de cerveau de vache malade dans le cerveau de la souris, ha ! Mais ce n’est pas comme cela que le prion entre dans un nouveau cerveau, mais à traves la barrière hémato-encéphalique après avoir mangé le cerveau malade ou sa moelle épinière. Donc cette expérience du broyat est cruauté inutile ! (Comme tant d’autres, les pauvres animaux : ma prof de toxicologie déclenchait de crises épileptiques dans les cobayes en les faisant tourner dedans une centrifugeuse pas trop rapide, on m’a dit, mais ce n’est pas comme ça que la vrai épilepsie se déclenche dans la réalité et il y a fort à parier que les deux épilepsies n’ont pas la même allure bioélectrique ou localisation dans un cerveau).

        Je ne parlais pas de complot : ça peut être même un hasard malheureux qui engendre des agents nocifs (voir l’histoire de l’abeille tueuse « créée » par l’homme/femme), sans aucun complot. Ou bien ça peut être la création d’une arme biologique, ce qui ne relève pas en soi du complot (c’est une arme comme une autre) tant qu’elle n’est pas utilisée… dans un véritables complot et pas dans une guerre ouvertement (ce qui serait d’ailleurs interdit par un traité international).

        Marco

      • Je ne suis pas convaincu que l’aloès te soignera d’un cancer, mais après pourquoi pas. Chacun se soigne comme il l’entend. Dans ce cas la, je conçois que l’exp animale ne sert à rien pour toi, même pour les soins humains…

        1)oui, j’ai jamais dis le contraire
        2)je pensais que tu parlais du microscope optique. Sinon le microscope électronique à transmission n’est pas suffisant pour voir un prion (PrP) unique (env 27kDa). En revanche oui, tu verra les filaments que forme la protéine anormale PrPsc.
        3)oui tout à fait d’accord
        4)non car ce ne sera pas suffisant.
        Les sciences ne se contentent pas d’observer. Il y a les modes de transmissions, d’action, comment la protéine anormale arrive à modifier les protéine normale, a quoi sert la protéine PrPc, comment agir sur la PrPsc pour limiter la transmission… ? Toutes ces questions nécessitent des moyens de réponses plus compliqués que des observations basiques du cerveau. La recherche ne se limite pas à une simple recherche des causes. Biensur toutes les questions posées ne demandent pas une expérimentation animale, mais certaines oui.
        Les causes du prion peuvent avoir des origines génétiques dans certains cas, et la dessus on ne sait toujours pas grand chose.
        Dis ce que tu veux, certaines questions scientifiques ne peuvent être résolu que par l’expérimentation animale, sans qu’il s’agisse forcément d’injecter du broyât ou de les mettre dans des centrifugeuse ! Un KO pour la protéine PrPc permet par exemple de comprendre à quoi sert la protéine. Comment faire autrement ??

      • Au Brésil on se soigne en nombre par l’aloès et on guérit !! Cela est connu.

        On peut expérimenter sur culture cérébrale en vitro afin d’explorer l’action du prion sur un réseau neuronal limité; autrement, pour les questions nécessitant absolument un essai sur animal (et je t’ai reconnu du début qu’il y en a), quand cet animal devait souffrir/décéder dans cet essai, il faut renoncer à la limite à en avoir les réponses : toute question est légitime mais pas tout moyen pour parvenir à y répondre !
        La souffrance/mort des animaux est l’un de ces moyens immoraux à proscrire. Je ne supporte pas cette double personnalité de l’homme occidental : s’extasier face à un animal dans un documentaire animalier (un iguane, un manchot, un serpent, etc.) et puis torturer sans trop de scrupules ceux qui ne sont pas à faire beau face à un objectif de caméra.
        J’espère que la loi européenne tranchera notre débat entre moi et toi en ma faveur ; c’est la seule chose que j’espère.

        Marco

  6. Pingback: À propos du sommeil | Pearltrees

  7. « D’accord, c’est un peu effrayant voir cruel. »
    scrogneugneu VOIRE l’adverbe…….. -_-
    que l’on peut remplacer par « même » pour ne pas se tromper…
    Aussi choquant pour un lettré qu’une erreur de raisonnement pour un matheux…..

    Mis a part les (trop) nombreuses fautes ou oublis de mots, très bon site de vulgarisation, bravo!

    • Merci c’est corrigé !
      Franchement je ne pense pas qu’il y ait un tel déluge de mots oubliés et de fautes, mais si vous en voyez n’hésitez pas à les signaler, cher lettré !

  8. Pingback: L’optogénétique : stimuler le cerveau grâce à la lumière | MindFh*ck

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