Réformons l’élection présidentielle !

Ma nouvelle vidéo est extrêmement importante, puisqu’elle nous parle de l’avenir du pays !

Avant toute chose, n’hésitez pas à la partager massivement pour faire connaître ces réflexions, et aider à populariser la méthode du jugement majoritaire. N’hésitez pas aussi à la relayer par exemple sur Twitter en interpelant vos hommes politiques préférés.

En complément de cette vidéo que j’espère relativement simple à comprendre, je voudrai revenir sur les deux aspects un peu plus techniques : le théorème d’impossibilité d’Arrow, et la question des ex-aequo dans le jugement majoritaire.

(Edit du 22/10 : je vais en fait commencer par la question de la robustesse du jugement majoritaire aux manipulations stratégique, question que j’ai traitée trop rapidement et sur laquelle j’ai eu beaucoup de questions/commentaires)

Le vote stratégique dans le jugement majoritaire

Beaucoup de personnes m’ont demandé en quoi la méthode du jugement majoritaire (qui évalue les candidats sur une échelle de 7 mentions) n’est pas sensible au vote stratégique, de la même manière que la méthode des notations entre 0 et 20. Premièrement, elle n’est pas « totalement insensible » (comme je l’ai peut-être improprement suggéré), mais elle est beaucoup plus robuste. Voyons pourquoi :

La réponse courte qui ne satisfera que les matheux, c’est que le jugement majoritaire fonctionne par une médiane, et pas par une moyenne. Et on sait que la médiane est beaucoup plus robuste aux valeurs extrêmes.

La réponse détaillée est celle que je donne dans la vidéo, mais que je vais expliciter. Imaginez un candidat ayant obtenu les mentions suivantes :

  • Excellent : 9%
  • TB : 14%
  • B : 16%
  • AB : 15%
  • Passable : 18%
  • Insuffisant : 15%
  • A rejeter : 13%

Comme je le dis dans la vidéo, sa mention majoritaire sera « Assez Bien à 54% ».

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Imaginez que vous ayez voté « Bien », mais que ce candidat soit votre candidat préféré. Vous êtes donc tenté de faire du vote stratégique et de le mettre à « Très bien » voire « Excellent » pour le favoriser. Si vous faites ceci votre voix passera de Bien à Excellent, mais ça ne changera ABSOLUMENT pas le résultat « Assez Bien 54% ». Pour bien le voir, imaginons que tous les électeurs qui aient voté « Bien » aient voté « Excellent » à la place pour tricher, les mentions seraient alors :

  • Excellent : 25%
  • TB : 14%
  • B : 0%
  • AB : 15%
  • Passable : 18%
  • Insuffisant : 15%
  • A rejeter : 13%

Et le résultat de la mention majoritaire serait toujours « Assez Bien 54% ». Ca marche aussi dans l’autre sens, si tous ceux qui ont pensé et voté « Passable » décident d’exagérer en « A rejeter », on arrive à

  • Excellent : 25%
  • TB : 14%
  • B : 0%
  • AB : 15%
  • Passable : 0%
  • Insuffisant : 15%
  • A rejeter : 31%

Et le résultat est toujours « Assez Bien 54% ».

Évidemment, si TOUS les électeurs choisissent de ne voter que « Excellent » pour un candidat et « A rejeter » pour tous les autres, le système se casse la gueule. Mais vous noterez quand même que le système est insensible à des manipulations stratégiques même quand elles sont réalisées par un pourcentage important de l’opinion. Alors que j’ai montré dans ma vidéo que dans le système à 2 tours, quelques % de vote stratégique (dans mon cas François Nicolas Marine) peuvent décider de l’issue du scrutin.

Le théorème d’Arrow

La première fois que j’ai entendu parler du théorème d’Arrow, j’ai été surpris et choqué. Comment un théorème de mathématique peut-il nous affirmer l’impossibilité de tenir un mode de scrutin équitable ? Il s’agit d’une question organisationnelle, sociale : comment les maths peuvent-ils nous apporter une réponse aussi tranchée (et négative !). Pour bien comprendre, il faut se pencher sur la formulation exacte du théorème d’Arrow.

Le théorème d’Arrow s’intéresse au cas où les préférences des électeurs se manifestent sous la forme d’un classement des candidats (je reviendrai sur cette hypothèse plus tard). C’est-à-dire qu’on part du principe que chacun des électeurs sait classer tous les candidats par ordre de préférence. S’il y a 5 candidats que l’on dénote C1, C2, C3, C4 et C5, les classements des différents électeurs vont donc être un truc du genre

C2 > C3 > C1 > C5 > C4
C2 > C1 > C3 > C5 > C4
C1 > C2 > C3 > C4 > C5
C3 > C1 > C2 > C5 > C4
C2 > C1 > C3 > C4 > C5
C4 > C3 > C1 > C5 > C2
etc.

Il est facile de collecter cette préférence sur un bulletin de vote. La question que l’on se pose maintenant, c’est comment, à partir de ce classement réalisé par chacun des électeurs, peut-on établir un classement collectif, agrégé, qui soit le plus représentatif possible de cet ensemble de classements individuels. Par quel processus peut-on passer d’un ensemble de choix individuels, à un choix collectif « social ».

(Pour les matheux, on peut poser le problème de la manière suivante : si on a N électeurs et K candidats, le classement établi par chacun des électeurs est une permutation de l’ensemble [1;K]. On cherche une fonction qui à N permutations de [1;K] associe une permutation de [1;K]. On appelle cette fonction, une « fonction de choix social ».).

L’idée du théorème d’Arrow est qu’une telle manière d’agréger les classements individuels en un classement social collectif doit satisfaire certaines conditions naturelles. Une condition évidente est que s’il y a unanimité dans la population (tous les électeurs ont exactement le même classement), alors le classement agrégé doit être identique. Une autre condition assez évidente est que la fonction de choix social doit couvrir toutes les situations possibles (on voit par exemple dans la vidéo que la méthode de Condorcet — prendre celui qui gagne tous ses duels — peut ne pas pouvoir fonctionner dans certains cas).

La condition la moins évidente, mais qui est celle que l’on sait facilement violée, c’est ce qu’on appelle « l’indépendance des options non pertinentes ». C’est-à-dire que le classement relatif de deux candidats dans le choix social ne doit pas être modifié par des changements concernant les autres candidats dans les classements individuels. Si Jean est devant Jacques dans le choix social, cette ordre ne doit pas dépendre de où se trouve classé Paul dans les choix individuels. En particulier si l’on retire complètement Paul des classements individuels, ou que tout le monde le met premier, ou dernier, cela ne doit pas influencer l’ordre relatif de Jean et Jacques. Or on a vu qu’avec un scrutin « à tours », cette condition peut être violée, même avec seulement 3 candidats et 2 tours.

Ce que démontre le théorème d’Arrow, c’est qu’il n’existe aucune fonction de choix social qui respecte ces conditions. Ou plutôt si, il n’en existe qu’une seule : celle qui consiste à choisir dès le départ UN des électeurs, et à décider que le classement du choix social sera égal au classement de cet électeur en particulier, indépendamment de ce que décident tous les autres; pour des raisons évidentes on va appeler cet électeur « le dictateur ».

Et donc si on ajoute comme condition supplémentaire que le système de vote ne soit pas « dictatorial », aucune fonction de choix social respectant les conditions n’existe. Voilà le théorème d’impossibilité d’Arrow.

Classement versus jugement

On l’a vu, il est possible d’échapper au théorème d’Arrow en modifiant la manière dont les électeurs expriment leurs préférences. Dans les conditions du théorème d’Arrow, les électeurs classent les candidats. Mais on peut très bien leur demander de les noter ou les juger, plutôt que de les classer. En théorie, une méthode de choix parfaite serait de connaître pour chaque électeur le niveau de satisfaction que lui apporterait chacun des candidats, ce que les économistes appellent « l’utilité » associée à ce choix. On pourrait alors choisir le vainqueur qui maximise l’utilité totale de la société.

Cette méthode souffre de plusieurs problèmes. Comme je le dis dans la vidéo, cette méthode de vote suppose que chaque électeur révèle de manière sincère l’utilité que lui apporterait chacun des candidats; mais en pratique, il est possible de manipuler le résultat en exagérant son vote. Et puis autre problème relevé par Arrow, même si les gens étaient tous sincères, il est extrêmement difficile de correctement quantifier ses propres niveaux d’utilité. Ce qu’argumente Arrow, c’est que la seule chose que les électeurs puissent faire de manière assez fiable et robuste, c’est de comparer des options deux à deux : est-ce que je préfère Jean à Jacques ? Et Jacques à Marie ? etc. Et donc au final d’établir un classement entre les candidats.

En somme, Arrow nous dit que d’un côté, classer les candidats est la seule chose que l’on sache faire de manière fiable, d’un autre il n’existe aucun système raisonnable permettant de passer d’un ensemble de classements individuels à un classement agrégé « social ».

Le cas des ex-aequo pour le jugement majoritaire

On ne va pas se raconter de blagues : à première vue le système de vote du jugement majoritaire peut être déstabilisant, et paraître « compliqué ». Je dois avouer que j’ai eu cette impression la première fois, mais j’espère sincèrement l’avoir expliqué de la manière la plus simple possible dans la vidéo, et qu’il semblera limpide à tous (si ça n’est pas le cas, j’attends vos témoignages.)

Il reste toutefois un cas délicat que j’ai volontairement un peu escamoté sous le tapis dans la vidéo : celui des ex-aequos.

Imaginons que les deux meilleurs candidats aient obtenu exactement la même mention majoritaire, disons « Assez Bien ». Comment les départager ? Une manière simple consiste à simplement déclarer vainqueur celui dont le pourcentage cumulé des mentions supérieures ou égales (AB, B, TB et Excellent) est le plus élevé. C’est simple, mais les auteurs Rida Laraki et Michel Balinski proposent une autre manière de procéder.

On peut en effet nuancer les mentions : prenez un candidat, considérez le pourcentage des gens qui ont attribué une mention strictement meilleure (ici : B, TB et Excellent) et comparez le au pourcentage des gens qui ont attribué une mention strictement inférieure (ici : à rejeter, Insuffisant, Passable). Si le premier est plus élevé, vous nuancez la mention en « + », si le second est plus élevé, vous nuancez la mention en « -« . Et bien évidemment pour une mention identique, le « + » bat le « -« .

En cas de nouvelle égalité, pour une égalité de mention « + » on regarde le % des gens ayant attribué une mention strictement supérieure. Celui avec le plus gros pourcentage gagne. Pour une égalité de mention « -« , on regarde le % des gens ayant attribué une mention strictement inférieure, dans ce cas celui avec le pourcentage le plus faible gagne.

Ce raffinement des mentions permet de traiter les cas d’égalité, et d’après les auteurs, il donne un résultat plus représentatif que de regarder simplement le pourcentage cumulé.

J’ai eu la chance de pouvoir interviewer Rida Laraki et Michel Balinski sur ces questions, qu’ils en soient remerciés ! Et j’avoue que je trouve cette méthode pour départager les ex-aequos un chouilla compliquée, même si on peut argumenter qu’elle est meilleure. Je me demande si le gain de « perfection » de cette méthode justifie de compliquer le système de vote, surtout que l’on parle déjà d’un changement démocratique majeur.

Les débats sont ouverts !

Pour finir, je vous donne ci-dessous quelques références de Michel Balinski et Rida Laraki, qui relatent notamment plusieurs de leurs expériences « de terrain » pour comparer le jugement majoritaire au scrutin traditionnel à 2 tours, notamment sur différentes élections présidentielles. Pour ma part, j’ai fait exprès de ne pas citer ces exemples, car je trouve que prendre un exemple réel pour faire la promotion d’un système de vote pourrait passer pour de la promotion du candidat que ce nouveau système de vote désignerait. Il me semble que la méthode du jugement majoritaire est intrinsèquement la meilleure, et cette opinion ne doit pas dépendre du résultat qu’aurait eu cette méthode sur les élections précédentes.

Pour aller plus loin : une vidéo de Rida Laraki

Balinksi M., R. Laraki (2013). «Jugement Majoritaire vs Vote Majoritaire (via les Présidentielles de 2011-2012)». Revue Française d’Economie. N°4, volume XXVII, 11-44.

Balinski M., R. Laraki (2012). «Ne votez pas, jugez». Pour la Science.

Balinski, M. and R. Laraki (2011) «Majority Judgment: Measuring Ranking and Electing». MIT Press.

155 réflexions sur “Réformons l’élection présidentielle !

  1. Très bon résumé ! En effet pour les ex-æquos il faut trouver le bon compromis entre l’amélioration mathématique et la perte de lisibilité du processus (et donc dans la confiance qu’on lui accorde).
    Recommandons aussi le bouquin de Balinski « Le suffrage universel inachevé » chez Belin (ou, moins cher, le numéro d’avril 2002 de Pour la Science) avec plein d’autres trucs fascinants sur la répartition des sièges et le « gerrymandering » des circonscriptions.

    • Honnêtement, j’ai cru au début qu’on ne fessait d’additionner les % des meilleurs mentions, et je trouverais cela très simple a calculer.
      Je ne comprend vraiment pas comment leur système, qui ne prend pas en compte (directement) le score de la mention majoritaire peut être plus juste. Je trouve que ça rend illisible le résultat final.
      Et quid si 2 candidats ont la mention Excellent ? Ils auront tous « Excellent – » ?

  2. Très bonne vidéo. Attention cependant à un moment (le moment des duels) tu masques la diapo pour afficher ta tête, et ça fait qu’il est difficile de suivre ce que tu racontes. Obligé de remonter la vidéo pour avoir à nouveau le schéma.

  3. Il est amusant de noter que « l’indépendance des options non pertinentes » n’est pas une condition remplie au jeu de go. En effet, parfois le coup A est supérieur au coup B (alors que le coup C n’est pas permis) et ces préférences sont renversées si le coup C (à l’autre bout du goban) est permis.

    Voir : Mathematical go endgame, Berlakamp et Wolfe, p. 14

  4. Oui enfin, tu veux parler de notre oligarchie ? Et puis en oligarchie, l’élu n’a pas vraiment d’importance. La politique sera toujours la même voir Sarko/Hollande.

    Car la démocratie n’existe pas aujourd’hui. Pour bien comprendre pourquoi, il suffit de lire ou d’écouter Etienne Chouard. Un petit lien: https://www.youtube.com/watch?v=3sL_1Cmp-WY

    Personnellement, je préfère le tirage au sort sur une grande population. Cela à le mérite d’élire statiquement celui qui représentera la majorité des opinions de cette population. C’est mathématiquement infaillible, surtout si tu répètes l’opération plusieurs fois pour reconstruire la pyramide des pouvoirs: du maire au président.

    • « Tirage au sort sur une grande population »…? Il suffit de prendre deux secondes pour dénombrer toutes les personnes qui nous semblent idiotes ou incompétentes dans notre cercle proche ou lointain pour se rendre compte que ce type de sélection impliquerait leur propulsion aux plus hauts postes décisionnaires quant à l’avenir du pays (décisions militaires, économiques, juridiques, etc.)… Cette option n’est ni décemment ni sérieusement défendable.

      • Le tirage au sort ne doit pas être balayé d’un revers de manche ! Le tirage au sort des jurés d’assise est par-exemple un des piliers de notre système judiciaire.

        Ce mode de scrutin n’est pas adapté au choix d’une seule personne, bien sûr. Mais il ne se limite pas à ça. Pour constituer une chambre (par exemple de députés) il peut garantir la représentativité de ses membres par rapport à une population. Le fait d’être représenté quasi-exclusivement par des hommes blancs agés qui n’ont jamais gagné moins que plusieurs fois le SMIC est une des conséquences désastreuse du système actuel.
        La question de la compétence n’est bizarrement posée que pour le tirage au sort, alors qu’elle devrait se poser pour les autres scrutin aussi : qu’est-ce qui garantie la compétence de votre député ? Sa compétence à faire campagne/serrer des mains/sourire devant les caméras est sanctionnée mais guère plus.
        Pire : l’argument « tout le monde connait des idiots autour de lui » me semble assez peu valable quand on sait que « tout le monde connait des homme politiques ayant trempés dans des affaires judiciaires ». Certains ayant, ou allant, accédé à des postes majeurs. Le scrutin électif n’est certainement pas un gage de moralité, et on peut parfois s’interroger : vaut-il mieux charger un incompétent de la lutte contre la fraude fiscale ou quelqu’un de criminel qui abuse de sa position ?

        Une reformulation : si les mathématique peuvent garantir qu’une méthode permettra de choisir de façon plus robuste un candidat dans une (petite) liste. La question demeure : QUID de la liste ? Pour le moment la constitution de cette liste ne se base ni sur des critères de moralité ou de compétence. Pas même sur le fait d’avoir un casier judiciaire vierge. La seule garantie qu’on ait vraiment est qu’elle est composée exclusivement d’individus qui recherchent activement le pouvoir.

        Le tirage au sort peut tout à fait s’accommoder de modalités comme « chacun peut désigner la liste de citoyens en qui il a confiance », et on peut supprimer de cette liste ceux ayant reçu le moins de soutiens, ainsi que ceux en ayant reçu le plus (pour éliminer les gens ayant une vaste audience parce que proches des médias : la démagogie ayant mauvaise réputation).

      • si on considere que la majorité de la population est debile ou incapable, alors effectivement le tirage au sort nous donnera des individu incapable, mais si on part de ce postulat, laisser ces gens la voter donnera le meme résultat.

        notre systeme actuel ne nous permet de toute façon que de voter pour des gens qui on CHOISI la voie du politiciens, et qui choisi d etre politicien? des gens passionné par le bien commun? l altruisme? la défense du peuples?

        le fait de trouver un systeme de vote equitable ne changera pas ça ! il faut egalement reformer:
        – le systeme qui permet d’etre candidat ( car si le systeme ne permet que de choisir entre la peste la grippe le sida et le cholera…)
        – lutter contre l influance des medias et des sondages sur le choix du gagnant
        – lutter contre l influance du charme ou de l eloquance du candidat comparativement a ses idée ( des etude on montrer que la beautée influance notre jugement de valeur, meme chose pour l eloquence et tout les autres sentiment qui n on rien a voir avec les arguments )

        ainsi quand l election se passera a l aveugle, uniquement sur des programmes, avec la méthode du jugement majoritaire, sans que les media n’est leur mot a dire, sans faire de sondages, et en interdisant le droit de vote a tous ceux qui ne sont pas apte a voter parce qu’ils sont trop cons ou n’ontmeme pas lut tout les programmes de tout les candidats…. alors peut etre que ont aura une vrai democratie… autant dire que c’est pas demain la veille et que le tirage au sort peut obtenir des resultat equivalent bien plus facilement😉

        ceci dit etienne chouard est pas une reference et a des tendence legerement droitiser a l extreme… mais la decridibilisation d’un arguments par les idées politique de quelqun c’est pas un argument en soi, c’est juste une attaque ad personam. donc c’est pas parce qu’il est a l extrem que ca decridibilise le scrutin par tirage au sort.

      • Par rapport au tirage au sort, déjà Etienne Chouard n’a pas la prétention d’avoir une solution parfaite, ces solutions sont donc ouverte à la critique et ne sont pas définitive.
        Ensuite, il y a 3 usages du tirage au sort (d’après lui) :1) chambres de contrôle 2) corps législatif 3) assemblée constituante.
        D’après ces vidéos, ce serait plus la chambres de contrôle à tirer au sort (selon lui) (d’ailleurs c’est ce qu’il dit dans la vidéo partagé : https://www.youtube.com/watch?v=3sL_1Cmp-WY à 4min50, il en parle aussi dans le TEDx)
        https://chouard.org/blog/2014/08/20/trois-differents-usages-politiques-du-tirage-au-sort-a-bien-distinguer-1-chambres-de-controle-2-corps-legislatif-3-assemblee-constituante/

        Dans une vrai démocratie, la vrai question, n’est pas la. N’importe qui peu être « au pouvoir » c’est de toute façon le peuple qui dirige !
        Tu peu mettre nos politiciens actuels, des gens plus ou moins stupides, plus ou moins corrompus le peuple pourra exiger un referendum et proposer des lois !
        C’est ça la vrai démocratie, pour la loi travail par exemple on aurait exigé un referendum, pareil pour la TAFTA et CETA.
        C’est cette notion qui est intéressante et dure a visualiser puisqu’on à jamais été dans un pays démocratique, mais dans une oligarchie.

        J’ai fait un post plus détaillé ici : https://sciencetonnante.wordpress.com/2016/10/21/reformons-lelection-presidentielle/#comment-14157

        Bonne soirée

    • Bonjour, j’ai pris le temps de réfléchir aux tirages au sort ; à mon avis celui-ci ne pourrait surement pas convenir à l’élection d’un poste type présidentiel. En revanche il pourrait peut-être être applicable aux élections législatives mais il poserait un certain nombre de problèmes : D’abord si l’on voudrait que la population soit représenter de manière fiable il faudrait obliger les personnes tirés au sort à venir au parlement ce qui n’est pas simple car quelqu’un qui a un travail serait obligé de tout abandonner (A Athènes on obliger bien les gens à venir mais comme les citoyens ne travaillaient pas, cela ne posait en général pas trop de problèmes). On pourrait alors ne tirer au sort que des volontaires mais le problème serait alors que les personnes se présentant seront rarement issus des classes ouvrières ou autre mais plutôt les classes aisées et donc le parlement ne représenterait encore moins la population qu’aujourd’hui. Alors il est vrai qu’à l’heure actuel il existe des tirages au sort, comme pour élire un juré. Mais celui-ci ne sert que pour juger une affaire et ne dure donc rarement longtemps ce qui ne pose pas les problèmes vus plus haut.

      Si la population n’est pas bien représenter cela n’est à mon avis pas un problème de constitution mais plutôt de meurs. En effet si l’on prends l’exemple de la Suède, là bah le système est un peu comme le Royaume Uni et pourtant le premier ministre est un ancien ouvrier de la métallurgie alors qu’au Royaume Uni les élus appartiennent souvent à une classe politique.

    • Au lieu de tirer au sort parmi la population, la moindre des choses serait de tirer au sort uniquement parmi ceux que ça intéresse.

      Parce que si tu tires au sors une personne qui n’en a rien à faire, bonjour le résultat…

      Le système proposé par Etienne Chouard ne fonctionne que sur une population réduite, composées uniquement de personnes qui sont intéressées par le sujet. D’ailleurs, il fait régulièrement des ateliers dans ces conditions (population réduite, intéressée par le domaine) pour prouver que son système fonctionne.
      Sauf que sur un pays, avec une population bien plus importante et bien moins intéressée par le sujet, ça ne peut pas marcher.

      • « ça ne peut pas marcher » : Avez-vous essayé ? Il y a plusieurs façons de tirer au sort, et il faut expérimenter pour affiner le processus. Plutôt que de tirer au sort parmi ceux que ça intéresse, il vaut mieux tirer au sort et laisser le choix de refuser (ce qui a été fait pour l’assemblée de Colombie Britannique qui a réécrit le code électoral : une expérience à découvrir, c’est fascinant : http://www.ledevoir.com/politique/canada/70598/colombie-britannique-la-democratie-mise-a-niveau-par-les-citoyens ). Mais cela nuit à la diversité de la population, or, comme on l’a déjà dit ici, la diversité est très importante pour la compétence de l’assemblée.
        Selon Jacques Testart qui n’est pas la moitié d’un scientifique, une assemblée tirée au sort devient rapidement plus compétente que les meilleurs spécialistes. Son travail sur les jurys citoyens est fort intéressant aussi : http://jacques.testart.free.fr/pdf/texte894.pdf

      • > il vaut mieux tirer au sort et laisser le choix de refuser

        C’est mieux (que de tirer parmi des volontaires), effectivement.
        Ce que je voulais dire, c’est qu’il est impératif que la personne choisie ait l’envie.

        Imaginez des vacances organisées par quelqu’un qui n’a pas du tout envie de bouger.
        Imaginez des négociations pour plus de souveraineté vis à vis de l’Europe, menées par un Europhile… Ho, wait…

  5. Le jugement majoritaire a l’air d’être une solution très intéressante. Mais il me semble qu’il peut quand même être sujet à certains problèmes, notamment dans le cas suivant :

    Supposons les candidats 1 et 2 avec :
    – le candidat 1 ayant une médiane légèrement en avance mais ayant plus de détracteurs francs
    – le candidat 2 ayant une médiane légèrement en retard mais ayant plus de supporters francs

    Le jugement majoritaire n’accorde pas d’importance au vote des électeurs situés à l’extérieur de la médiane. Tout ce qui compte c’est la médiane et donc le candidat 1 gagne mais est-ce que c’est vraiment lui qui doit gagner ? Moi j’aurais tendance à dire qu’il est plus démocratique de faire élire le candidat 2.

    • C’est une bonne remarque. Balinski et Lariki précisent décider de prendre la médiane est assez arbitraire finalement. On peut par exemple prendre la moyenne. Ils notent que cela conduit à moins bien départager les candidats. Peut-être par un effet de tassement, mais je n’ai pas fait gaffe au détail.
      Ensuite, on peut débattre de la question de savoir ce qui est le plus démocratique… tant qu’on considère « qu’élire » ses maitres est un processus démocratique.

    • Admettons que le candidat 1 a pour mention majoritaire « bien » avec 40% de bien, 10% de très bien et 4% de excellent.
      Admettons que le candidat 2 a pour mention majoritaire « assez bien » avec 20% d’excellent, 15% de très bien et 10% de bien.

      On est dans la situation que vous décrivez. La majorité trouve que le candidat 1 et au moins bien. Pas exceptionnel, mais au moins bien.
      La majorité trouve que le candidat 2 est au mieux assez bien (la médiane est ainsi faite que l’on puisse regarder dans le sens « au moins » ou « au mieux » avec une parfaite symétrie). Certes, ceux qui l’apprécie ont tendance à vraiment l’apprécier, mais ce n’est pas la majorité. La majorité, elle, le trouve au mieux (ou au moins) assez bien.

      Formulé comme ça, ça me paraît bien plus démocratique que le candidat 1 soit élu. D’ailleurs la majorité de la population le trouve meilleur que le candidat 2.

      C’est tout l’intérêt que la mention majoritaire n’accorde pas réellement d’importance aux valeurs extrêmes, c’est l’intérêt de la médiane face à la moyenne et c’est ce qui rend le vote stratégique inutile, il suffit de voter en toute franchise😉

  6. Pingback: Réformons l’élection présidentielle ! — Science étonnante #35 | Get Link Youtube

  7. La conclusion général de votre épisode pourrait être « Le meilleur système électoral est celui qui permet au consensus de l’emporter. », je me trompe ?

    En fait je vois pas pourquoi le dernier mode de suffrage présenté dans la vidéo évite que quelqu’un puisse sur représenter son candidat favoris. S’il met la mention excellent à son candidat, et la plus mauvaise mention à tous les autres, la conséquence est la même.

    Néanmoins je trouve le principe intéressant. En fait + simplement on peut dire que le candidat vainqueur est celui qui a la médiane la plus haute. Donc si on peut noter (sur 3, 5, 10, 20 ou 100), plutôt que prendre la meilleure moyenne « il suffit » de prendre la médiane.

    M’est avis que l’échelle ne doit pas être trop longue sinon les gens se plaindront de la complexité du truc. Je suis également moins sûr que l’essentiel de la population soit prompt à donner un jugement nuancé. Mais il serait intéressant de tester un tel système électoral.

    Merci pour votre épisode.

    • Ce que tu décris comme mettre « Excellent » à son candidat et « A rejeter » à tous les autres, en fait c’est ce qu’on appelle communément le « vote utile » c’est-dire voter autre chose que ce que l’on pense, pour répondre à une stratégie qu’on se fixe. Dans le cas du vote majoritaire tel qu’on l’utilise aujourd’hui, la seule forme de vote utile consiste à voter au premier tour pour un autre candidat que le sien, quand on se doute que son candidat n’ira pas au second tour quoiqu’il arrive, et cela pour éviter d’avoir deux candidats qu’on déteste au 2e tour.
      Dans le cas du jugement majoritaire, y’a deux formes de « vote utile », en sur-notant ou sous-notant un ou plusieurs candidats. Si on commence par la sur-notation :
      – je surnote un candidat qui je pense a des chances de gagner pour éviter que gagne un candidat que je déteste (en fait ce qu’on fait déjà aujourd’hui), il suffit de mettre un rang de plus dans la notation que le candidat qu’on déteste pour être efficace. Pas besoin de lui mettre « excellent » ou « très bien ». En fait, cette forme de « vote utile » conduit donc juste à exprimer sa vraie opinion. C’est donc assez cool.
      Si on parle de la sous-notation, ce que tu évoques dans ton commentaire, les auteurs de la méthode de jugement majoritaire (Babinski et Lariki) concèdent qu’elle existe, que c’est un stratégie qu’il est compliqué d’endiguer, mais qu’elle a forcément moins d’impact sur le vote final que le « vote utile » tel qu’il existe aujourd’hui. Je comprends pas bien comment ils en arrivent à cette conclusion, même si je suppose que c’est lié au fait qu’il y ait plus de deux valeurs possibles qu’on puisse attribuer à un candidat (0 ou 1).

      Sur ce que tu dis sur les notes et la quantité de notations, j’en comprends que mettre des notes ne marchent pas, car comme l’explique David, on ne notent pas tous pareil. Par contre, les appréciations se comprennent de la même manière par tous, c’est du langage. 7 notations différentes semble être le compromis entre suffisamment et pas trop de notations, choisi par Babinski et Lariki. Il me semblait pourtant (peut-être à tort) que quand on faisait de stats/sondages, ce qui revient au même qu’ici, il fallait toujours prendre un nombre pair de notations pour éviter que les gens notent tous de manière neutre. Je me demande bien ce qu’il en est ici.

  8. Bonjour David,

    Hum désolé, mais cette méthode du jugement majoritaire suppose que l’électeur ait une opinion pour chaque candidat, chose qui est loin d’être assurée. Et obliger une personne à formuler un jugement est contre-productif. On le sait bien, lors d’une élection, ce sont moins les idées que la personne qui est jugée, ce qui personnellement me navre. Lors de la dernière, tout comme en 2002, c’est plus le tout sauf lui qui s’impose. L’élection présidentielle est avant tout un événement symboliquement chargé. Le vote majoritaire ne changera rien à cela.

    De manière générale, le problème est moins le mode de scrutin que la représentativité des élites et leur renouvellement. Comment permettre à de nouvelles structures d’émerger dans un monde politique où l’appareil partisan joue un rôle majeur ? Souhaitons-nous nous abandonner à la tyrannie de la majorité ? Ceux qui s’expriment méritent-ils plus d’être entendus que ceux qui s’abstiennent même si ces derniers sont majoritaires ? Etc.

    Le questionnement est protéiforme et tend vers l’infini même si l’impression de ressasser depuis des lustres les mêmes arguments participe sans doute de la lassitude générale. Les multiples affaires judiciaires (Balkany, Sarkozy, etc.), mensonges manifestes (au pif Cahuzac), participent de la défiance d’un grand nombre de citoyens envers la démocratie.

    Je doute que changer de mode de scrutin entraîne une amélioration du jugement d’un grand nombre d’électeurs.

    Enfin pour terminer, ne nous leurrons pas, le mode de scrutin est un point hautement politisé. Un parti défendra toujours le mode de scrutin qui lui apporterait les meilleurs résultats. En l’occurrence, là, ce serait le parti socialiste si on reprend les élections des 15 dernières années. C’est pourquoi par exemple Terra Nova a défendu ce mode de scrutin. Que ce mode de scrutin vienne à ne pas donner les résultats escomptés et les atouts n’en seront plus.

    • Il n’a jamais été dit qu’il fallait forcément donner son avis ! Chaque candidat est noté individuellement, donc on peut très bien ne pas se prononcer pour un candidat, ça ne changera rien à sa médiane🙂

      • Bonjour,

        Il me semble au contraire que c’est nécessaire de s’exprimer sur tous les candidats, ne serait-ce que pour que la médiane représente la même chose pour tous les candidats. Je vais donner un exemple fictif exagéré pour illustrer mon point de vue :
        1000 votants, 3 candidats A, B & C
        999 votants ne votent que pour A et B en leur âme et conscience
        A a une valeur majoritaire légèrement supérieure et pense l’emporter sur B
        Sauf que C qui n’a un qu’un votant s’exprimant sur sa candidature : Très bien
        Une victoire de C, qui a logiquement la meilleure valeur majoritaire ne saurait démocratiquement l’emporter, n’est-ce pas ?
        Pour autant, doit-on considérer comme nul un bulletin qui ne note pas tout le monde ?

        Et du coup, la question que je me pose est : comment faire face à des candidats sur lesquelles on n’a objectivement aucune opinion ? Avoir une autre catégorie (Blanc) alourdirait davantage encore le processus.
        Mettre une mauvaise note dans le doute, n’est-ce pas anti démocratique (pas vraiment, mais bon, est-ce la chose à faire)

        Sujet passionnant cependant

  9. Bravo pour cette vidéo et cet article. C’est très pédagogique sans chercher pas à éviter les sujets délicats.

    J’avais déjà entendu parler du jugement majoritaire car j’avais lu la tribune Pour éviter un nouveau 21 avril, instaurons le « jugement majoritaire » écrite par les auteurs. Cette tribune m’avait beaucoup énervé car je trouvais justement qu’ils ne justifiaient pas suffisamment pourquoi leur méthode est meilleure et le fait qu’ils ne mentionnent même pas le théorème d’impossibilité d’Arrow m’avait choqué (j’aurais voulu qu’ils disent au moins qu’il ne s’applique pas dans leur cas).

    L’autre chose qui m’énerve, et là ton article ne change rien, c’est la question de savoir si on a vraiment besoin d’élire un président de la république qui va ensuite avoir autant de pouvoir. Dire qu’il faut changer le mode de scrutin, c’est ne pas aborder cette question. Or, on se porterait probablement mieux avec une vraie démocratie parlementaire, voire en remplaçant les élections par du tirage au sort.

    Pour finir, je ne pense pas avoir entendu ou lu d’explication sur le fait que le jugement majoritaire ne permet pas le vote (jugement) stratégique. Y a-t-il un énoncé formel de cela et éventuellement une preuve ? Peut-être que je ferais mieux de consulter la bibliographie au lieu de poser la question !

    • Entièrement d’accord avec Théo à propos de la concentration des pouvoirs dans les mains d’un président et la proposition d’un regime parlementaire tiré au sort. Ce système serait réellement représentatif et impliquerait les citoyens dans la politique ! David, pourquoi pas une vidéo sur la gouvernance des démocraties ?

      • C’est de la vraie politique, c’est donc hors du champ de cette chaîne et de ce blog (même si ce sont des questions essentielles et passionnantes !)

      • Je voulais répondre à David, mais je ne peux répondre qu’au commentaire précédent… Tant pis…

        Je suis d’accord sur la question de la définition de la Présidence de la République et le tirage au sort.
        David, je comprends que ces questions sortent du champ de ta chaîne. Cependant, comme je l’ai souligné dans mes commentaires sur la vidéo, plusieurs choses m’ont choqué dans tes propos :
        – tu dis que nous sommes en démocratie et semble t’en satisfaire (« semble », hein) : j’ai proposé des vidéos et un livre sur la question pour expliquer pourquoi, non, nous ne sommes pas en démocratie ;
        – tu parles d’élites politiques, ce qui est choquant quand on sait que « théoriquement » la Présidence de la République est accessible à tout citoyen de plus de 18 ans ayant reçu 500 « parrainages » (et n’étant sous le joug d’aucune sanction judiciaire : éligibilité, jouissance de ses droits civiques).
        À côté de ça, tu invite ton public à partager la vidéo pour faire connaître ce mode de scrutin… Dire qu’une remise en question plus profonde sort du cadre de la chaîne et inviter à faire connaître ce mode de scrutin auprès des politiciens, ça me paraît soit contradictoire soit complètement malhonnête intellectuellement.

        Si tu voulais vraiment te limiter à la démonstration comme quoi le jugement majoritaire est plus fiable que le scrutin uninominal à 2 tours, pourquoi faire du prosélytisme (ouais, un gros mot) pour le jugement majoritaire ? Dans ta vidéo, tu ne te limites pas à cette démonstration logique/mathématique : tu prends position. Et ta position est que tu ne remets pas en question le mandat représentatif, ni la Présidence de la République, ni le rôle des députés, etc. Et tu dis à deux reprises que nous sommes en démocratie et tu en est content (je cite : « Bon donc au final on est en démocratie, c’est super, on peut choisir nos dirigeants, très bien », à 3:14). C’est pas grave, hein, je ne critique pas ta position ni le fait que tu sois satisfait que l’on ne soit pas en dictature (je préfère le formuler ainsi). Je trouve dommage (et dommageable ?) ce paradoxe entre « rester dans le cadre de la chaîne » (je comprends : juste démontrer qu’un système ne fonctionne pas) à ta prise de position évidente et ton prosélytisme quant au jugement majoritaire.

        Merci d’avoir lu mon pavé🙂

      • Oliver.
        Ce n’est pas son rôle de remettre en question le système politique, et il n’a pas à se justifier de ne pas l’avoir fait. Maintenant, si vous affirmer que cela constitue une prise de position qui valide le rôle des députés du président etc. Vous faite un sophisme de l’épouvantail, car il n’y a aucune intention dans ce sens.

      • Mike : Je peux également prétendre que vous utilisez le sophisme de l’épouvantail, puisqu’au final, seul David sait quelle est sa position.
        Par ailleurs, je n’ai jamais dit qu’il y avait une quelconque « intention », j’ai dit que c’est ce qui ressortait, involontairement. Merci de considérer cette nuance.
        Je pourrais aller plus loin et dire simplement que j’ai compris qu’il prenait position et que ça me dérange/choque. Pardon de n’avoir pas été suffisamment rigoureux sur les mots employés.

      • Je vais essayer de préciser histoire qu’on y voit clair.

        Je prends évidemment position dans cette vidéo, et je le fais sur un point qui est « politique » (la question du mode de scrutin), mais je le fais sur la base d’arguments scientifiques, des arguments que je pense saisir, et pour lesquels j’ai une certaine légitimité à commenter.

        Il existe tout un tas d’autres questions politiques concernant notamment le régime (faut-il un Président ? Quelle représentation ? Quelle répartition des pouvoirs ? etc.) Je n’ai aucune légitimité à me prononcer (au moins publiquement) sur ces questions pour lesquels les arguments ne seront essentiellement politiques (dans le bon sens du terme). Je n’ai pas étudié les sciences politiques, ni fait de droit constitutionnel. D’autres en parlent certainement très bien, j’estime que mon avis n’a pas grand intérêt (ce qui ne m’empêche pas d’essayer de m’en forger un comme tout citoyen).

        PS : sur la question de la démocratie, il me semble que — au moins sur le papier — la France est une « démocratie représentative ». Après on peut argumenter que la réalité n’est pas conforme au papier. Mais pour moi en bon adepte de la logique, une « démocratie représentative » est en particulier « une démocratie » (quand bien même elle ne serait pas une « démocratie directe » puisque visiblement pour beaucoup « démocratie=démocratie directe »)

      • PS : mon adresse email, bien que publique, n’est pas là pour que chacun puisse m’exhorter à répondre à son commentaire dans les 24 heures. Merci

      • Merci pour cette vidéo car c’est un point d’entrée des scientifiques dans le champ politique, en tout cas ce fut le mien et après avoir découvert et blogué sur la méthode Condorcet, j’ai découvert que non, nous n’étions pas en démocratie, ni scientifiquement, ni politiquement, ni historiquement.
        Je vous invite à visionner cette vidéo de Francis Dupuis Dery : https://www.youtube.com/watch?v=KVW5ogGDlts qui explique comment le mot « démocratie » a été transformé par le marketing politique pour finir par désigner le contraire de ce qu’il signifiait à l’origine.
        Par ailleurs, est-ce que ça a du sens (démocratiquement et scientifiquement) de choisir parmi des candidats que nous n’avons pas choisi ? N’y a-t-il pas ici un biais de sélection ?
        Autre angle scientifique de l’élection qui n’est pas abordé dans la vidéo : l’influence des médias sur l’élection, avec cette corrélation affolante entre le temps de passage dans les médias et les résultats au premier tour : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Correlation_heures_TV_resultats_election.jpg (j’ai du refaire les calculs moi-même avec les chiffres du CSA et du ministère de l’intérieur pour y croire !). Un nouveau biais qui rend la question du mode de scrutin finalement très secondaire.

        Enfin, je serais très favorable à ce qu’une vidéo prochaine aborde la question de la représentativité du tirage au sort, par exemple en abordant cette fois la question de l’élection législative, en faisant le point sur le scrutin majoritaire, proportionnel, et donc, le tirage au sort. Je serais très intéressé par vos recherches et vulgarisation sur « le théorème de la prévalence de la diversité sur la compétence » qui semble établir qu’une assemblée est d’autant plus compétente qu’elle est diversifiée. Éventuellement, cela pourrait également parler de la méthode des quotas utilisé pour les sondages d’opinion, et ses limites (qui décide des catégories à équilibrer dans le tirage au sort ? La proportion de chaque catégorie socio-professionnelle est-elle plus ou moins importante que l’orientation religieuse, sexuelle, le fait d’habiter en ville/à la campagne ? Est-ce que définir ces critères n’est pas déjà un acte politique ?)

        Tous les penseurs politiques contemporains ou non, savent que l’élection ne permet pas la démocratie. La plupart opposent même les deux (Montesquieu, Aristote, JJ Rousseau, et aujourd’hui Sintomer, Manin, D. Rousseau). Dès lors, on peut se poser la question de la meilleure façon d’élire, mais il me semble fallacieux et même scientifiquement incorrect d’affirmer aujourd’hui que l’élection permet la démocratie.

      • Merome… j’aurais pas dit mieux. La démocratie : un idéal. Mais (certains me trouverons rêveur) les différentes formes qu’on lui revêt ne sont ne peuvent elles pas cohabiter ? Voir ma réponse à terrienmarc.
        Bon dans cette réponse je parle d’un garde fou pour le tirage au sort. Il convient aussi de mettre des gardes fou à la représentativité.
        Je ne parle pas non plus du référendum. Forme ultime apparemment… mais la République garde un amer souvenir de celui ci. En 1852 il avait permis de valider un coup d’État et de remplacer la République par le second Empire. Un empire !!!! On a vue mieux comme démocratie. Donc là aussi… attention. Quid aussi du fait qu’on aurait pas à se poser la question des élections présidentielles si le général n’avait pas fait un référendum sur ce sujet contre l’avis de toute l’élite politique.
        Je rajoute aussi que 500 personnes, même avec le tirage au sort, peuvent être tyran avec autant d’aisances qu’un seul.
        La démocratie, je pense, ne peut pas revêtir qu’une seule réponse. C’est un tout !

    • Il s’agit d’une réponse qui a plus à voir avec la séparation des pouvoirs. Questionnement vraisemblablement légitime mais inadapté à cette article. Du moins en partie. Par contre, certains d’entre vous parles du tirage au sort. Alors David, il serait très ludique de faire une vidéo sur « le théorème de la prévalence de la diversité sur la compétence ». Ce serait tout à fait adapté et pertinent dans sciencetonnante.

  10. A vrai dire, je ne vois pas en quoi ce type de vote se différencie d’une notation des candidats dans laquelle on choisirait comme résultat final pour chaque candidat le médiane.des votes exprimés.
    Il y a aussi un point qui m’interroge: les systèmes électoraux n’ont pas qu’un effet en aval des élections pour désigner un élu, il conditionnent aussi en amont des élections les stratégies électorales des politiciens. Autrement dit si on change le mode de scrutin, il est probable que l’offre politique sera elle aussi modifiée. Cet aspect là a-t-il été étudié?

  11. Fiou, je viens de lire le papier « Balinksi M., R. Laraki (2013) ».
    La méthode est intéressante, mais le papier est super mal écrit. J’ai parfois l’impression que les auteurs cherchent à obtenir une méthode qui les aurait satisfaits pendant des élections passées. Exemple : dans la conclusion, la phrase « La méthode de Borda est extrêmement manipulable et favorise trop le candidat centriste. » Parlent-ils de F. Bayrou ou du candidat « consensuel » ?

    • Je pense que c’est les deux. A savoir que la manière dont est vu le centre aujourd’hui, c’est une politique à cheval entre la gauche et la droite, qui partage des idées avec les uns et les autres.
      En conséquence, quelqu’un qui se considère à gauche classera dans l’ordre, la gauche puis le centre puis la droite. Quelqu’un qui se considère à droite classera dans l’ordre la droite puis le centre puis la gauche. Dans un système très schématique, où la moitié de la population pense A > B > C et l’autre moitié pense C > B > A, la méthode de Borda fait gagner le candidat B. C’est dans ce sens que cette méthode est très favorable aux candidats centristes. Dans le cas français à François Bayrou, vu que c’est pas trop la baston au centre… Le fait qu’il soit consensuel est plus une conséquence du fait qu’il partage des idées avec la droite et la gauche. Enfin, c’est ce que j’en comprends, je peux me gourer.

  12. Attention, la vidéo est trop longue: telle qu’elle est construite, la méthode de vote majoritaire arrive trop tard dans la présentation et son principe et ses ‘avantages ‘ sont énoncés vite et sans preuve. Désolé, mais pour partager massivement cette vidéo, je pense qu’ il faudrait totalement revoir son ‘format’. Le public n’est plus: ‘des curieux intéressés par les sciences’ (qui ont déjà du mal à saisir les implications de la méthode majoritaire qui est fondamentalement différente de la méthode de classement (th. d’Arrow) car deux notes identiques peuvent être données au même candidat, point qui ne ressort pas dans la vidéo).
    Tip: imaginer qu’il faut la diffuser à des collégiens, qui sont les futurs électeurs dans qq années.
    Bon courage, bonne continuation, super boulot!

    • Je m’étais posé exactement la même question, et j’ai intentionnellement fait une vidéo qui s’adresse aux « curieux intéressés par la science », et donc avec pas mal de détails. Il me semble qu’il vaut mieux commencer par essayer de convaincre les gens qui s’intéressent à cette question, avant de faire de la propagande avec une vidéo courte

  13. Une question que j’aurais voulu poser à Laraki et Balinksi est pourquoi ils ont abandonné le « vote par assentiment » utilisé par certaines sociétés de mathématiques et expérimenté par eux en 2002 (http://www.drgoulu.com/2007/05/09/le-vote-par-assentiment/) pour un système plus complexe (jugement majoritaire). Et aussi pourquoi aucun pays n’utilise ces systèmes…
    Je suspecte que c’est parce qu’il n’est pas possible de limiter le nombre de candidats, et que les partis n’aimeraient pas ça du tout…

    • J’ai peut-être un élément de réponse basée sur une maigre expérience faite à mon boulot. J’ai organisé un vote par assentiment, et une grande majorité des gens ont choisi de ne voter que pour un seul choix. Très peu ont utilisé la possibilité d’en choisir plusieurs. Et la raison semblait être : il y en a un que l’on préfère aux autres.

  14. Un défaut du vote majoritaire, c’est le même que de noter les candidats de 0 à 20. « assez bien » pour moi ne veut pas forcément dire la même chose que « assez bien » pour quelqu’un d’autre. Faire une médiane à partir de là me paraît douteux.

    Dans le projet Debian, on ne fait que classer les choix. On ajoute cependant aussi un choix « par défaut ». On classe au-dessus les choix qu’on trouve acceptables. On classe en-dessous les choix qu’on trouve inacceptables. On peut aussi indiquer des ex-æquos, ce qui permet de classer à égalité au choix « par défaut » les choix pour lesquels on n’a pas d’opinion.

    Bien sûr, du coup on peut se retrouver dans la situation où c’est le choix « par défaut » qui gagne, et que donc le vote échoue, notamment quand tous les choix sont considérés commes inacceptables par les votants. Mais c’est justement intéressant: cela évite de choisir un consensus qui est en fait considéré comme inacceptable par tout le monde…

  15. Bonjour

    Moi j’aime le format François. .
    Primo tu n’es pas LE public. Et j’attends tes statistiques pour me prouver tes dires.
    Secundo E-penser a prouvé qu’il n’est pas nécessaire de faire des vidéos de 3 minutes en coupant tous les passages demandant un raisonnement pour faire de la vulgarisation.
    Il a aussi prouvé qu’il existait un public adulte friand de vulgarisation scientifique.

    David a choisi cette même niche. S’il veut changer de niche ou s’élargir en gamme, c’est pas à nous de lui imposer.

    Fait ce qui te plait et ce que tu juge adapté David !

    En ce qui concerne le sujet je rejoins Sam sur ce qui est pour moi une faille du jugement minoritaire. Les gens n’ont pas forcément d’avis sur tout les candidats. Il est très probable que les votants, au lieu de faire l’effort de s’informer sur les petits candidats, ne les notes tout simplement pas.
    Vu l’abstention record en France il n’est pas envisageable de considérer les bulletins à moitié remplis comme blanc.
    D’où la question sur quels critères démocratiques devra-t-on attribuer des notes aux candidats sans notes ?
    Par exemple pourquoi devrait-on leur attribuer passable ou pourquoi insuffisant ou AB ?

    • Bonjour PJ,

      « D’où la question sur quels critères démocratiques devra-t-on attribuer des notes aux candidats sans notes ? »
      Il suffit de lire le dernier paragraphe de la page 8 du papier paru dans la Revue Française d’Economie : »Il fut spécifié qu’un candidat sans coche serait attribué la mention à Rejeter. »

      Si donc vous n’avez pas d’opinion sur un candidat, que celui-ci vous laisse indifférent, les auteurs considèrent cela comme un rejet. Oui, pour eux, indifférence = rejet. Sympa hein !

      Plus globalement, la défense de leur thèse repose sur un sondage qui portait sur 993 personnes. Bon, comme ça ne cadrait pas avec la réponse voulue, ils ont pris un sous-ensemble de 773 qui leur paraissait plus proche de la réalité observée avec le scrutin majoritaire.

      Franchement, je ne comprends pas l’enthousiasme de David autour de cet effet de mode.

      • Sur le fait que indifférence = rejet, y’a effectivement quelque chose à creuser. On peut aussi le voir comme un moyen de pousser les gens à vraiment réfléchir au candidat pour lequel ils vont voter. Trop de reportages et sondages montrent des électeurs votant pour un candidat sans savoir ce qu’il y a dans son programme…

        La réduction de l’échantillon pour leurs données est discutable en effet, mais pas forcément autant que tu le sous-entend. Ils admettent avoir fait un sondage dans une zone restreinte, avec une population pas forcément représentative du peuple français (peu de bureaux de vote, voire un seul je me souviens plus). Ils ont donc restreint cette échantillon de 993 à 773 pour avoir le même résultat que celui obtenu sur l’ensemble de la France. C’est donc de la correction a posteriori, pas un truc qui leur « parait plus proche de la réalité ». Le truc que tu pourrais contester éventuellement, c’est que représentatif des suffrages exprimés, ce n’est pas représentatif des français, mais bon, ils font avec ce qu’ils ont…
        Si la méthode est contestable, la problématique et le l’intention ne le sont pas. Et la réduction de l’échantillon est justifiée ! Un des trucs que je trouve à y redire, c’est que toutes les analyses sous-jacentes sont faites sans indiquer la marge d’erreur, qui doit être bien plus importante à 773 personnes qu’à 993.

      • Réponse à D. Jallas :

        Bon, le problème déjà, c’est le sondage. Tout me laisse penser que c’est un sondage en ligne (CAWI) avec tous les biais possibles (fausse identité, mensonges éhontés, sous-représentativité, etc.). Le seul qu’on trouve est celui de 2011.
        http://rangevoting.org/Sondageopinionway2012FR.pdf

        Même Opinion Way dans son livre blanc sur le sondage en ligne (2008) liste un certain nombre de problèmes en cherchant bien sûr à les minimiser. Comme tout institut de sondage, ils nous disent en substance : bon ok, c’est pas l’idéal, mais nous n’avons pas mieux. Et globalement, croyez-nous, c’est fiable. Un peu comme un labo pharmaceutique qui vous vend du scientifiquement validé.

        Et je vais être clair, je ne considère pas le sondage comme un moyen fiable de connaître l’opinion. Il n’en existe pas stricto sensu. Et là pire que tout, on tombe sur des zozios qui choisissent de s’asseoir sur ce que n’importe quel sondeur sérieux juge comme étant le strict minimum. Ils sélectionnent les données comme bon leur semble pour arriver à l’effet désiré : faire coïncider les résultats du sondage avec ceux du scrutin majoritaire. Là, on pourrait encore arguer que ouais mais bon, en appendice, ils mettent les résultats obtenus auprès des 993 personnes et l’écart n’est pas si conséquent.

        Le problème, c’est de voir la réalité de l’effet désiré : virer les extrêmes et surtout l’extrême-droite de l’équation. C’était vendu d’ailleurs comme tel par Olivier Ferrand, le président de Terra Nova d’alors.

        Autant je suis d’accord sur le fait qu’avoir un candidat avec autant d’opinion négative à son égard est problématique. A titre personnel, voir un parti ouvertement xénophobe aussi haut me répugne. Mais le jugement majoritaire entrainerait l’élection d’une personne qui ne serait le premier choix que d’un très faible nombre d’électeurs. Sa légitimité s’en trouverait fortement grevée et à mon sens inférieure à celle d’un candidat avec le mode de scrutin actuel. Il pourrait même n’être le premier choix de personne.

        Plus généralement, ce qu’on peut reprocher à David pour le coup, c’est d’exprimer une idée politique (sans guillemet comme il le fait) et de le faire sous couvert d’un discours scientifique. Il n’y a pas de science de ce que serait une société juste. Chaque électeur peut estimer ce qu’est un mode de scrutin juste et quelles conditions il doit remplir.

        Pour revenir à l’exemple de Balinski et Laraki, ils en voient 4 fondamentales dans leur papier de 2012 :
        (1) Traiter les candidats et les électeurs équitablement.
        (2) Elire un candidat préféré unanimement par tous les électeurs.
        (3) Désigner un gagnant (sauf équivaux rares).
        (4) Maintenir le gagnant en présence ou absence d’autre candidat.

        Déjà, la condition deux ne pourra jamais être remplie hormis peut-être dans le cas de figure où le vote serait obligatoire et qu’il n’y aurait qu’un seul candidat avec pour seule possibilité de ne voter que pour lui. Y’en a certains qui appellent ça une dictature🙂 Dans leur système, le candidat élu n’est pas le préféré, mais celui qui agrège le plus de jugements positifs. Ils ne répondent donc pas à la condition de leur point 2. C’est ballot !

        Et là pour revenir à David, il s’intéresserait plus à l’épistémologie (mais bon, lorsque la question lui a été posée lors de son passage à Rennes, la réponse a été expéditive), il pourrait aisément classer ce genre de papier dans la case qui lui convient : junk science.

      • Réponse à Sam :

        Ah oui, en fait j’ai mélangé deux trucs. Y’a le sondage de Opinion Way réalisé en 2011. Et probablement en ligne tu as raison. Et y’a d’autres travaux de Baujard et al (2013) qui ont interrogé 2340 personnes à la sortie de bureaux de vote de Strasbourg, Louvigny et Saint-Etienne en 2012. J’ai pas encore lu cet article, je ferai ça un peu plus tard…

        Sur l’effet désiré, je pense que c’est plus d’avoir une méthode « ordinale, monotone et consensuelle » comme ils disent. Après, Babinski et Lariki disent que la leur est LA meilleure. A voir. Virer les extrêmes n’est qu’une conséquence du caractère consensuelle, et qu’on les aime ou pas, cela a du sens dans le cadre d’une élection censée fédérer le peuple français. D’autre part, pour moi, ce n’es pas parce-qu’un candidat est consensuelle qu’il n’est préféré par personne. C’est une exagération grossière que j’ai faite en disant que les gens se revendiquent soit de droite soit de gauche… D’ailleurs les résultats montrent que la part des gens mettant « Excellent » à Bayrou n’est pas négligeable : 2.58%, soit le 5e candidat à ce point là derrière Hollande, Sarkozy, Le Pen et Mélenchon. Si on ajoute les « Très Bien », il se retrouve avec 2.58+9.77=12.35% et toujours 5e.
        En fait, les résultats à ce niveau sont peu ou prou ceux du vote majoritaire. Ça a l’air logique en plus.

      • Vous êtes bien conscient aussi que c’est totalement utopique de penser qu’on changera de système en 2017, ni même en 2022. SI on innove un nouveau scrutin, il devra être testé pendant une très longue période. Il faudrait déjà commencer modestement, en le proposant dans des associations, pour les délégués de classes, et d’ici quelque années si les retours sont bon, dans des élections local.

      • Réponse à Mike59 :

        Je ne pense pas que qui que ce soit ici envisage le passage au jugement majoritaire en 2017. Par contre, il est toujours bon de réfléchir à des solutions pour ce que l’on considère (à tort ou à raison) être un problème. On ne parle même pas de mise en place ou d’applicabilité. La seule question débattue ici est de savoir quel genre de scrutin on a envie d’avoir, et pour quelles raisons.
        Enfin, cela a déjà été expliqué plusieurs fois dans les commentaires. Mais il n’y a pas de raisons pour qu’un candidat élu par le vote majoritaire, scrutin qui lui est donc profitable, propose un changement vers un nouveau type de scrutin qui ne lui serait pas. Le serpent qui se mord la queue d’une certaine façon.

  16. Pingback: élection présidentielle et science, la solution - Comment bien voter ? - Les empires qui se sont constitués se sont effondrés dès qu’ils perdaient le contact avec leur peuple

  17. Mais comment interpréter un bulletin où certains candidats n’ont pas eu de note dans la méthode du jugement majoritaire ? Imaginons que j’ai une idée de la note que je vais mettre à A, B, C, D etc… mais que je n’ai pas noté le candidat M , faute d’avoir pu tous les suivre (par exemple je ne l’ai vu nulle part).

    J’ai l’impression que suivant le traitement des bulletins non complets, on peut aboutir à des situations différentes. Par exemple, on pourrait retirer le bulletin du pourcentage final du candidat mais dans ce cas le pourcentage de chaque candidat dépend du nombre de gens qui lui ont mis une note. Problème: si un candidat n’a qu’une seule évaluation (le reste blanc) et que c’est un TB, il est largement vainqueur, c’est absurde !
    Ainsi, il reste deux possibilités logiques : soit on complète les notes des candidats non notés par des « A rejeter »(pire note), soit par des « AB »(note moyenne). Dans les deux cas, cela semble causer des problèmes : ça ne reflète pas du tout l’opinion de l’électeur… Si on met un « AB » par défaut, c’est clairement un coup de pouce aux candidats qui n’ont pas fait parler d’eux et si on met un « A rejeter », cela semble tout simplement aberrant, on ne peut pas mélanger une absence de jugement et un refus total.

    Cette méthode donne-t-elle une solution ? Sinon, qu’en pensez vous ?

    NB: il me semble injuste de ne pas comptabiliser ce genre de vote, car cela exige aux électeurs de suivre tous les candidats sachant qu’il y en a souvent un paquet et qu’ils n’ont pas forcément le temps de s’y intéresser. En plus, je pense que cette situation ne serait pas anodine dans ce mode de scrutin!

    Sinon super vidéo, comme d’habitude.

  18. Bonjour,

    Bravo pour cette vidéo (et pour toutes les autres et anciens billets !).

    Sur la manipulabilité (vote stratégique) du dernier mode de scrutin présenté, le vote par jugement majoritaire, seule la possibilité de favoriser son candidat préféré est envisagée. Il est pourtant aussi possible de manipuler en défavorisant le candidat favori de la majorité des autres électeurs. Et là c’est la catastrophe pour ce mode de scrutin qui devient facilement très manipulable…

    Une étude sur la manipulabilité des modes de scrutin et comment rendre les modes de scrutin moins manipulable (en les transformant) est accessible sur cette thèse récente:
    https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01242440
    1) D’après les simulations et de nombreuses données d’élections réelles, le mode de scrutin qui est le moins manipulable est (largement) le vote alternatif, qui lui est réellement implémenté dans des élections comme celle du président de la république d’Irlande par exemple. Sauf cas particuliers (en général manipulable de la même façon part les autres modes de scrutins), manipuler le vote alternatif est particulièrement compliqué (même pour des machines…).
    2) Les modes de scrutin par notation (dont fait partie le vote par jugement majoritaire) sont « forcément » plus manipulable que leurs équivalents avec ordre de préférence car ils offrent plus de degré de liberté pour manipuler. La thèse ci-dessus montre que si l’on cherche le mode de scrutin « raisonnable » le moins manipulable, il fait partie des modes de scrutin avec ordre de préférence et il élit le vainqueur de Condorcet lorsqu’il existe. Mais il reste manipulable (théorème de Gibbard 1973).
    3) Pour la paradoxe de Condorcet: dans les cas réels étudiés, la plupart du temps (>95%) il y a un vainqueur de Condorcet…

    Sinon, continuez avec vos vidéos et articles de vulgarisation !!!

    • Autre élément inquiétant pour le vote par assentiment : il peut ne pas élire le candidat majoritaire et être manipulable avec seulement deux candidats !!!
      Exemple:
      45% des électeurs donnent Excellent pour le candidat A, Bien pour le candidat B
      40% des électeurs donnent Très Bien pour le candidat B, Insuffisant pour le candidat A
      15% des électeurs donnent Assez Bien pour le candidat A, À Rejeter pour le candidat B
      1) A est donc préféré à B par 60% des électeurs
      2) Mais B est considéré comme au moins Bien par 85% de la population, alors que A est considéré seulement comme au moins Assez Bien par seulement 60% de la population. Le jugement majoritaire élit donc B.
      3) Si les 45% premiers électeurs dégrade leur approbation pour B à Passable, ils font élire avec le jugement majoritaire leur candidat préféré A.
      4) Ou encore, si les 15% derniers électeurs montent leur approbation pour A à Excellent, alors 60% des électeurs trouveraient A Excellent et A serait élu avec le jugement majoritaire [Il existe donc des configurations ou seulement améliorer la note de son candidat préféré le fait gagner !]

      C’est bien sûr un contre exemple construit « ad hoc », mais il montre une très grosse faiblesse de ce mode de scrutin. Dans le cas de deux candidats on a toujours intérêt, quoi qu’il arrive, à mettre son candidat préféré Excellent et l’autre candidat sur une note inférieure, si l’on veut pousser son candidat référé. Si tout le monde fait cela, la majorité l’emportera alors.

      • Le problème, c’est qu’à partir du moment où c’est faisable, ça pourra être recherché volontairement par manipulation, et donc ne pas être aussi rare que ça devrait l’être. Après tout, la guerre des clones pour diluer les voix qu’on connait chez nous à l’élection présidentielle est devenue prépondérante parce que notre système y est sensible (système de vote+accession à la condition de candidat selon tous les critères qu’on peut imaginer), sinon ce serait un cas qu’on ne verrait pour ainsi dire jamais.

        Pour l’instant, mes championnes restent la méthode (Condorcet) avec rangement des paires par ordre décroissant en première, et la méthode Schulze en deuxième (celle utilisée par Debian, Wikipédia et d’autres, et dont parle Samuel Thibault un peu plus haut). La différence entre les deux, c’est ça : https://en.wikipedia.org/wiki/Independence_of_irrelevant_alternatives#Local_independence
        Effectivement, ce critère d’indépendance locale aux alternatives non-pertinentes est moins fort que celui d’indépendance (tout court) aux alternatives non-pertinentes dont vous parlez dans votre vidéo, mais qu’est-ce qui est pire : rater le champion de tous de peu dans de rares cas, ou élire un candidat dont on est sûr qu’il ne satisfait pas la majorité d’aucune façon, même si ça serait tout aussi rare ? (Avec les risques pour la démocratie que cela peut représenter)

        J’ai toujours eu une intuition basée sur ma propre expérience, c’est que la manipulation dans le cas de Schulze et du ranked pairs, ça doit être très casse-gueule avec un gros risque de retour de flamme. Peut-être la thèse dont il est question plus haut va nous apporter la réponse, ou du moins un début de réponse, à ce sujet ?

        Une chose est sûre, si on arrive à faire évoluer le mode de scrutin, il ne faudra pas se rater, car vu la défiance croissante vis-à-vis de tout ce qui tourne autour de la politique, un échec signerait l’impossibilité de toute autre tentative pour très très longtemps peu importe la raison (rejet populaire, basculement vers un régime ouvertement dictatorial, etc).

      • En répondant à un autre commentateur, je me suis rendu compte que j’avais complètement oublié de parler du critère de Condorcet qui n’est pas non plus vérifié : https://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet_criterion#Majority_judgment
        En effet, vous en parlez avec votre exemple autour de Bayrou vers le milieu de votre vidéo, or au final vous présentez une méthode qui ne respecte pas ce critère, d’où mon étonnement.

      • idoric: « J’ai toujours eu une intuition basée sur ma propre expérience, c’est que la manipulation dans le cas de Schulze et du ranked pairs, ça doit être très casse-gueule avec un gros risque de retour de flamme. Peut-être la thèse dont il est question plus haut va nous apporter la réponse, ou du moins un début de réponse, à ce sujet ? »

        Voir figure 9.5 page 225 de la thèse sur l’ensemble des données expérimentales: les méthodes « Shultze » (Sch) et « Paires Ordonnées » (PO) sont bien manipulables par coalition à environ 55%, moins que l’uninominal à un tour (qui est très manipulable, à ~72 %). Notre système actuel à deux tour est meilleur (~36%), en fait ces études ont montré que du point de vue de la manipulation il n’est pas si mauvais… Les meilleurs systèmes sont les variantes du Vote Alternatif (CVTI, VTI et SE), avec moins de 10% de taux de manipulation. Les différences sont donc significatives pour ce qui concerne la manipulation par coalition.

        Pour ce qui concerne la « manipulation facile »: voir figure 9.9 page 230. Le classement change peu et les différences restent significatives…

        Pour ce qui est du « gros risque de retour de flamme », c’est le cas la plupart du temps qu’il y a manipulation. En fait qui dit manipulation possible dit absence d’ « équilibre de Nash fort » (voir discussions dans l’intro de la thèse pages 8-9, voir aussi les liens établis dans §3.3 qui est intéressant mais plus difficile à suivre…) et donc instabilité possible… La notion de « contre-manipulation » avait été abordée au cours de la thèse mais n’est pas décrite dans le manuscrit. Par exemple, pour les systèmes de votes « raisonnables », si C est vainqueur de Condorcet et que c’est A qui est élu car une partie des électeurs ont manipulé (vote tactique), les électeurs qui préfèrent C à A peuvent faire élire C en modifiant leur bulletin de vote (contre-manipulation), car ils sont majoritaires (par définition du vainqueur de Condorcet !).
        NB: le sens de « raisonnable » que j’emploie ici est que si une majorité (stricte) d’électeurs veulent faire élire un candidat, ils peuvent toujours le faire s’ils sont suffisamment informés. Cela correspond au critère « CMInf » de la thèse chapitre 3. Certains systèmes ne vérifient pas ce critère comme le vote par véto, ou encore la « dictature » qui est le seul système de vote déterministe non manipulable pour 3 candidats ou plus (cf théorème de Gibbard-Satterthwaite 1973/1975, cité dans la thèse pages 6-7)…

        Pour info, j’ai suivi cette thèse en tant que co-encadrant… Je connais donc bien ces travaux… Dans ma partie, les réseaux de télécommunications, nous avons appliqué les systèmes de vote à un problème de routage multi-domaine, voir l’annexe C de la thèse. Et encore une fois, le Vote Alternatif marche très bien dans cet exemple d’application…

    • Merci au taulier pour sa vidéo, excellente comme toujours, et à Idoric pour ces liens très instructifs.

      Je souhaitais simplement compléter la bonne intuition de Sora (cf. son commentaire plus haut) et les bémols qui ont été soulevés quant au problème de représentativité de la méthode du jugement majoritaire.
      L’exemple le plus clair et concret se trouve dans le document même fourni par David (Balinksi M., R. Laraki (2013)).
      L’un des problèmes vient de la seconde règle pour départager les candidats en cas de mention majoritaire identique (p.10) :
      « l’ensemble d’électeurs en désaccord le plus grand décide »

      Si on reprend les données tirées du sondage pour les élections de 2012, en se limitant à 2 candidats :
      Excellent Très Bien Bien Assez Bien Passable Insuffisant à Rejeter
      Le Pen 5,97% 7,33% 9,50% 9,36% 13,98% 6,24% 47,63%
      Poutou 0,14% 1,36% 4,48% 7,73% 12,48% 28,09% 45,73%
      D’après la méthode, les 2 candidats ont une mention majoritaire à « insuffisant -« , mais Poutou arriverait devant Le Pen, car cette dernière a plus de détracteurs (2% !!!), alors qu’elle a une base d’avis « positifs » nettement supérieure.
      Le résultat serait pour le moins contesté s’il avait vraiment lieu ainsi !

      Je précise que je ne porte aucun jugement sur ces candidats, à remplacer par X et Y. Ce qui est important c’est l’exemple de cas.🙂

      Alors peut-être les auteurs ont depuis le temps trouvés un autre calcul pour départager les candidats ? J’imagine qu’en faisant une « pondération » des notes au-dessus et en-dessous de la médiane on arriver à un résultat moins choquant…

    • Pour moi, il faudrait déjà démontrer pourquoi ce critère est pertinent. Dans le cadre de cette discussion, un critère devrait être considéré comme pertinent avec un exemple, seulement si l’on considère qu’un autre choix aurait été meilleur. Si on reprend le cas de Wikipedia, « L » reste tout de même le candidat à élire.
      Idoric, dans ce cas de Wikipedia, quel candidat recommanderais-tu à la place de L?

      ============================
      Je viens de faire des tests avec 3 « sujets » pour concrétiser un peu, et m’amuser😉 . (Dans mon test: Changement climatique, Chômage, Cannabis, mais peu importe en fait). Les candidats étant considérés capables/incapables de traiter les sujets indépendamment des votants. Les votants attribuent de l’importance aux sujets. (Majeure, Mineure, Aucune).

      Deux règles fixes:
      1-Incapable de traiter un sujet Majeur =>BAD
      2-Capable de traiter tous les sujets ayant une importance =>EXCELLENT

      On peut retomber facilement sur le cas de Wikipedia… et devinez qui est capable de traiter tous les sujets ayant une importance majeure pour la majorité des votants? Et oui… le candidat « L ».

      Ce critère me semble sans commune mesure avec les 2 présentés dans la vidéo si on reprends la logique des sujets.
      Avec notre scrutin présidentiel actuel… 6 candidats équivalents défendent un programme proche de « X », 1 proche de « Y », 1 proche de « Z ». Les 6 font 10%, les 2 autres 20%… Le programme X est majoritaire dès le premier tour et pourtant est éliminé.

      Au final, ma tentation est de dire : « le jugement majoritaire ne respecte pas le critère Condorcet Loser…. et alors? ».

      • > “Idoric, dans ce cas de Wikipedia, quel candidat recommanderais-tu à la place de L?”
        Étrange formulation, pourquoi devrais-je recommander un autre candidat ?
        Comme je l’ai écrit plut haut, ma préférence va aux méthodes (Condorcet) avec rangement des paires par ordre décroissant en première, et la méthode Schulze en deuxième (celle utilisée par Debian, Wikipédia et d’autres, et dont parle Samuel Thibault un peu plus haut). L’une comme l’autre respecte (quelle surprise ;)) le critère de Condorcet, à savoir que si un candidat aurait battu tous les autres en duel, c’est lui le vainqueur. En l’occurrence, ici, A bat d’une voix aussi bien B que L, donc A serait le gagnant.

        Tout critère est effectivement discutable, mais faire gagner un candidat Z alors qu’un autre aurait battu n’importe-quel autre en duel, y compris ce candidat Z, même si c’est possible avec notre mode de scrutin, reste choquant pour une grande majorité de personne, et c’est d’ailleurs un des problèmes soulevé vers le milieu de la vidéo avec l’exemple de Bayrou. Pourtant, le jugement majoritaire ne respecte pas ce critère de Condorcet ! Voir par exemple cet exemple :
        https://en.wikipedia.org/wiki/Condorcet_criterion#Majority_judgment

        En résumé, la question n’est pas de recommander un autre candidat, mais de prendre en compte d’autres critères, quitte à les prioriser (et c’est là qu’on ouvre un large débat, voir fin de paragraphe), et de choisir la meilleure méthode selon ces critères. Cette précision me paraît très importante : je ne suis pas là pour promouvoir l’approche qui donnerait mon candidat favori vainqueur compte tenu des forces en présence à l’heure actuelle, accusation souvent faite par exemple à l’égard de Terra Nova pour sa promotion du jugement majoritaire. Or, à l’époque où je m’étais longuement intéressé à la question des modes de scrutin, beaucoup dans les échanges sur les forums gardaient les critères qui les arrangeaient, et mettaient sous le tapis ceux qui n’allaient pas dans le sens d’une méthode qui donnerait leur candidat gagnant (il suffisait de voir les exemples concrets sur lesquels ils revenaient systématiquement). Et vu que l’homo sapiens sapiens n’a pas été guéri depuis du biais de confirmation, quelque chose me dit que ça doit toujours être le cas.

        > “Au final, ma tentation est de dire : « le jugement majoritaire ne respecte pas le critère Condorcet Loser…. et alors? ».”
        Comme dit un peu plus haut, élire un candidat qui aurait perdu en duel contre n’importe-quel autre, c’est élire un candidat très impopulaire, clairement rejeté par plus de 50 % de la population, et pour une méthode de scrutin qui se veut démocratique, ce n’est pas un petit problème ! Bref, pas sûr que ça redonnerait confiance aux électeurs en la politique si un tel cas de figure devait se produire, pire ils auraient le sentiment que les avoir convaincu de basculer vers cette nouvelle façon d’élire le président (jugement majoritaire) n’était qu’une arnaque de plus, avec un rejet plus massif que jamais à l’arrivée quant à tout ce qui touche à la politique.

    • C’est effectivement un cas de figure embêtant pour ce système de vote…

      Voir aussi mon exemple dans un message au dessus où le candidat majoritaire n’est pas élu (2 candidats seulement !).

      Par rapport à vos systèmes de votes préféré, mon système de vote préféré est le vote alternatif. Expérimentalement il est le moins manipulable de tous les systèmes de votes connus (voir thèse que je site dans mon premier commentaire). Il n’élit pas forcément le vainqueur de Condorcet mais on pourrait le transformer pour qu’il le fasse en le « condorcifiant », c’est à dire en vérifiant d’abord s’il existe un vainqueur de Condorcet, puis: si oui, il est élu ; si non, on procède comme pour le vote alternatif (voir encore la thèse que je cite et dont la « condorcification » est un des éléments centraux). Cette « condorcification » le rend strictement moins manipulable que le vote alternatif (mais la différence est expérimentalement négligeable).

  19. Quand tu dis :

    « Imaginons que les deux meilleurs candidats aient obtenu exactement la même mention majoritaire, disons « Assez Bien ». Comment les départager ? Une manière simple consiste à simplement déclarer vainqueur celui dont le pourcentage cumulé des mentions inférieures ou égales (AB, B, TB et Excellent) est le plus élevé. »

    Tu ne voulais pas plutôt dire « mentions supérieures ou égales » ?

  20. C’est très intéressant comme méthode, merci pour l’explication. Mais pour moi la vraie démocratie ne peut pas s’exprimer quand un seul candidat fini par l’emporter et fait ensuite comme bon lui semble. Dans une démocratie parlementaire, où les idées sont discutées pour que les diffèrents camps puissent former des coalitions, le contrôle des actions du chef élu est bien réel.
    Mais bien sûr il ne s’agit pas de sciences mais d’une opinion politique.

  21. Il faut rappeler que le président de la république n’est que le president de la république. Celui qui gouverne c’est le premier ministre, qui est en pratique choisi, proposé au président de la republique par le président de l’assemblée nationale (ou chute de la 5eme republique). Or les deputés sont élus comme le president. Il faudrait donc bien entendu changer leur mode d’élection, et ce, selon moi, prioritairement à celui du president… (qui peut se réduire à celui de potiche ds le cas d’une cohabitation)

  22. Questions en rapport avec ce passage : « Comme je le dis dans la vidéo, sa mention majoritaire sera « Assez Bien à 54% » »

    Pourquoi ne pas prendre plutôt sa mention minoritaire qui est « Assez bien à 61% » donc supérieure à sa mention majoritaire ? Est-ce que de passer par la mention minoritaire change significativement le résultat final ?

  23. Super vidéo, qui pose de très importantes questions sous un angle rationnel et efficace qui fait cruellement défaut à l’univers politique.

    Cependant si je l’ai regardée en entier, c’est que j’ai l’habitude de la chaîne Science Étonnante que j’apprécie beaucoup. Le manque de pertinence de la métaphore entre le mode actuel de scrutin et le 100m est bien dommage et m’a presque donné envie d’arrêter là le visionnage.

    Les performances individuelles des coureurs ne dépendent pas d’un « total de performances à se répartir entre eux » (le nombre de voix total d’un électorat dans le cadre d’une élection). Elle ne dépendent pas des performances des autres coureurs. Ni de « catégories au sein d’une même course, rassemblant des coureurs entre eux pour une compétition dans la compétition » (comme la gauche, la droite et le centre en politique ; ou, peut être, en formule1, une écurie répartissant ses moyens sur plusieurs pilotes…)
    Ces deux type de compétitions fonctionnent assez différemment pour être très difficilement comparables.
    Et donc non, un « petit candidat » n’est pas comparable à un coureur retenant physiquement un adversaire.

    Ce petit de manque de rigueur dans le raisonnement ne correspond pas au niveau global du blog et de la chaîne. Malheureusement, cette image, peu pertinente, est en plus très péjorative et dommageable au sens de la présence des « petits partis » dans ce type d’élection, présence importante pour un débat démocratique, non ?

    Bref, je me rends compte qu’après avoir savouré de nombreuses vidéos, la seule fois que je laisse un message, c’est pour râler : pas terrible.
    Je tenais à exprimer ça, et, pour être fidèle au fond de ma pensée, aussi à encourager vivement la production de nouvelles vidéos que j’attends toujours avec impatience.

    • C’est juste une métaphore qui justement explique parfaitement le problème.
      Une métaphore n’exige aucune rigueur, elle doit au contraire susciter une image concrète (en général visuelle) pour mieux comprendre le phénomène théorique. Moi personnellement, j’ai mieux compris le problème des petits candidats avec cette métaphore.

  24. En définitive, il y aurait (dans le scrutin actuel) un paradoxe entre les deux tours : un candidat en mesure de gagner au second n’étant pas en capacité de s’y qualifier.
    Quid de l’échiquier politique ?
    Ce candidat n’a tout simplement pas convaincu face à ses adversaires. Pour le second suffrage, il est simplement plus consensuel au regard de sa position dans l’échiquier politique. Et c’est normal. Pour autant, cela veut-il dire que son élection serait plus logique ?
    Mon avis : En démocratie, un candidat convainquant et plus souhaitable qu’un candidat consensuel. Je conçois que cet avis soit discutable.
    Le problème c’est surtout qu’un candidat convainquant n’est rarement en mesure de l’être pour la majorité des électeurs. Sous la cinquième, personne n’a jamais gagné au premier suffrage.
    Le scrutin par mention majoritaire tel que présenté dans cette vidéo ne semble pas tenir compte de la capacité d’un candidat à convaincre. Un candidat obtient une mention majoritaire AB avec seulement 2 % de mentions excellentes, un autre obtient une mention majoritaire P mais avec 40% de mentions excellentes… exagéré mais pas impossible. Le vainqueur théorique se retrouverait de fait dans une situation très inconfortable tout au long de son mandat face à l’autre candidat.

    • Pour aller plus loin. Je ne trouve pas si illogique le scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Le premier pour sélectionner les candidats les plus convaincants. Le second pour le candidat le plus consensuel. De plus, à la fin, le vainqueur gagne avec plus de 50% des suffrages des électeurs qui ont souhaités s’exprimer. La victoire est indiscutable quoi qu’on en dise. Au final, le vainqueur est le candidat le plus consensuel parmis les deux plus convaincants.
      Le principal problème est posé dès le début de la vidéo. Qui peut légitimement se présenter ?
      Un autre problème, le vote utile. Ça fausse clairement le premier tour de scrutin. De plus les sondages n’aident pas. Ils nous poussent à voter en fonction des autres, pas pour le candidat qui me convient forcément.
      Je trouve aussi très intéressante ta question sur le fait de s’exprimer non pas pour un candidat, mais sur tout les candidats.
      Pour résumer, ton questionnement est très pertinent. Mais la réponse apportée à ce questionnement ne m’a pas… convaincu.

      • > Je ne trouve pas si illogique le scrutin uninominal majoritaire à deux tours. Le premier pour sélectionner les candidats les plus convaincants. Le second pour le candidat le plus consensuel. De plus, à la fin, le vainqueur gagne avec plus de 50% des suffrages des électeurs qui ont souhaités s’exprimer. La victoire est indiscutable quoi qu’on en dise. Au final, le vainqueur est le candidat le plus consensuel parmis les deux plus convaincants.

        Par curiosité, habites-tu en France et es-tu en age de voter ?

        Je ne compte plus le nombre de fois où j’ai entendu « je n’aime pas trop Untel, mais je voterai quand même pour lui au premier tour car c’est lui qui aura le plus de chances de battre Unautre au 2em tour ».

      • Oui je suis en âge de voter. Ce sera ma troisième élection présidentielle. Et je réside en France. De plus, comme toi, je constate trop souvent ce même refrain.
        Si je ne conteste pas la logique, j’admets depuis longtemps la dérive du vote tactique dans notre actuelle forme de scrutin.

  25. L’exercice de la raison doit s’exercer avec une certaine rigueur : elle doit toujours amener à questionner son raisonnement et chercher des contradicteurs. L’ambiance est, ici, un peu trop à l’autocongratulation et assez peu à la critique. Dans ce climat, j’aimerais avancer quelques arguments à l’encontre de ce mode de scrutin. Pour ce faire je suis, préalablement, allé consulter l’article du CNRS, aussi m’en voudrez-vous pas d’éventuellement y faire référence.
    Dans mes propos liminaires, je souhaite redéfinir les différentes catégories de scrutins possibles sur la base de deux éléments : le nombre de candidats et le mode d’évaluation de ces derniers.
    Le nombre de candidat peut être une variable significative ou non : il ne s’agit pas d’un principe fondamental contrairement à ce qui avancé par les deux chercheurs. Ainsi, j’appellerai objectif, un scrutin qui prend pas en compte cette variable et subjectif celui qui la prend ; de la sorte l’ajout ou le retrait d’un candidat pourra influence ou non, le résultat final de l’élection.
    Le mode d’évaluation peut lui aussi faire l’objet d’un classement binaire : objectif, subjectif. Un classement objectif vise à évaluer le candidat en fonction de ses caractéristiques propres – déterminer le plus compétent – ; le classement subjectif vise à les comparer les uns aux autres – déterminer le meilleur candidat –.
    Ces deux critères étant complémentaires l’un de l’autre, quatre modes de scrutin sont possibles. Chacun d’entre eux répond à un objectif particulier. Au demeurant, le mode de scrutin envisagé et doublement objectif (vote pour tous, évaluation de chacun) et à un seul tour, quand le scrutin majoritaire et subjectif, objectif (vote pour un seul candidat, vote pour le plus qualifié), au premier tour et doublement subjectif au second (vote pour un seul candidat, vote pour le meilleur). Cette qualification est seulement théorique et, présuppose, un vote normal.
    Dans ce contexte, il semble que le vote par jugement majoritaire présente une fausse impression de choix au niveau mathématique (I) et que par ailleurs il aurait des conséquences politiques possiblement déplaisantes (II).

    I – Sur le plan mathématique

    Le vote par jugement majoritaire établit deux variables : le candidat et sa note. La note peut prendre 7 valeurs : 4 positives, 3 négatives. La détermination du vainqueur se fait au regard de la médiane : celui ayant le plus de bonne intentions l’emporte.
    Une régression statistique peut être faite sur ce modèle sans en troubler les résultats : les valeurs positives peuvent être notées 1 et celles négatives -1. Cela est démontré, dans l’article, à raison de l’absence d’influence dans le choix effectué ; ce même principe assure la robustesse du système. Seul le rapport ou la différence – deux méthodes donnant le même résultat – des valeurs positives et négatives importe pour déterminer le gagnant.
    Il est créé artificiellement un choix qui n’influence en rien la détermination par rapport à un simple vote oui/non pour chaque candidat. Cela correspond au final à l’archétype simple du scrutin objectif, objectif, joliment habillé sous la forme d’un pseudo-jugement.

    Le système n’est pas condamné ni condamnable pour autant, il peut être amélioré par un système de pondération dans les résultats – seul à même de rétablir l’importance réelle de la note accordée – déjà envisagé dans la vidéo –. Le risque est alors de s’exposer fortement à la manipulation du vote.
    Une solution envisageable à ce problème est simplement de créer une pondération atténuée aux extrêmes à l’image d’un logarithme. Par exemple les valeurs pourraient être de 0,35 – 0,4 – 0,5 — 1,0 – 1,5 — 1,6 – 1,65. De la sorte, l’influence des valeurs extrêmes peut être jugée suffisamment négligeable par rapport à une simple désapprobation pour permettre de conserver un scrutin honnête.
    Le système combine alors le double avantage d’une réelle influence de la note et l’accès aux informations complémentaires issues du vote comme la répartition par catégorie et l’appréciation globale du candidat. Dans le meilleur des cas la détermination du gagnant pourrait se faire à une double condition : majorité et assentiment.
    Si le mode de scrutin n’est pas idéal au plan mathématique, il ne l’est pas non plus au plan politique.

    II – Sur le plan politique

    Il est ici question de l’élection présidentielle, elle répond à une demande précise, aussi le développement suivant n’est pas valable de façon générale. Chacun des quatre modes de scrutin possibles répondent à objectif déterminé. Le choix du candidat peut permettre de déterminer le plus compétent ou le meilleur ; qu’en est-il de l’influence des candidats entre eux ? Il s’agit de déterminer les soutiens personnels ou une adhésion globale.
    Le Président de la République exerce la fonction ultime de représentation, il est secondé dans cette tâche par un Premier ministre et un Gouvernement issus de la majorité parlementaire. Ces derniers représentent, en principe, l’adhésion globale du peuple, sa préférence. Le Président doit alors se constituer une base de support propre, aussi forte que possible, pour concurrencer cette légitimité et pouvoir imposer ses idées ; il doit être le meilleur pour incarner la puissance de l’État. Dans ces conditions le scrutin majoritaire uninominal à deux tours est le plus optimal : le premier tour permet de déterminer le plus compétent sur la base de ses supports propres et le second permet de déterminer le meilleur des deux candidats.
    Le mode de scrutin prôné, lui, risquerait de déstabiliser les institutions et de renforcer le fait majoritaire. Le mode par jugement majoritaire est doublement objectif et à un tour : il vise à déterminer le candidat le plus capable emportant la plus large adhésion. Sur un plan personnel, la solution est gratifiante, sur un plan institutionnel le constat est tout autre. Le Président perdrait de son pouvoir au profit du Premier ministre, l’Assemblée en serait renforcée. Moins à même d’imposer son programme, il serait rabaissé à un niveau symbolique comme ce peut l’être dans les systèmes parlementaires classiques. Cette vision, possible, est quelque peu en contradiction avec l’esprit de la V République et l’élection au suffrage universel.
    Une autre possibilité, complémentaire ou alternative, porte sur l’existence du fait majoritaire. La majorité à l’Assemblée et généralement du même bord politique que le Président : ils dirigent de concert sans se soucier trop de l’opposition. Cette toute puissance est quelque peu atténuée par les transactions politiques qui se jouent au second tour. Les petits candidats à l’élection présidentielle ont un pouvoir de nuisance qui les fait exister, qu’il leur donne du poids dans les négociations. Leur soutient se paye sur des points du programme présidentiel et sur des ministères.

    Un argument vient toutefois jouer en faveur du système objectif, pour l’adhésion globale : si les candidats deviennent libres de leur programme, sans avoir à concurrencer les électeurs des autres formations, l’offre politique pourra être plus variée et attractive. Le système actuel tend à une uniformisation des programmes de sorte qu’il existe une certaine continuité par convergence.

    Le système idéal combine-t-il surement tous les modes de scrutin, à l’image d’un premier tour objectif et d’un second tour subjectif ?

    • Vos commentaires sur le plan mathématique me paraissent pertinents. Mais il y a un gros problème, un système de scrutin doit rester simple. Déjà, le système proposé dans la vidéo, je ne sais pas comment je vais l’expliquer à ma grand mère, si on rajoute des pondérations « arbitraire »(même si elles ont du sens, elles sont difficiles à valider), ça va donner l’impression aux gens qu’on cherche à les manipuler.

  26. Étant un grand amateur de la théorie du choix, j’ai apprécié votre vulgarisation, dans la mesure où elle résume assez bien… Wikipédia. Ce qui engendre aussi un manque d’originalité dans l’approche, finalement très proche de ce qu’avait fait l’émission Archimède en 2002, et cela se ressent encore plus lorsque vous abordez le scrutin de Balinski.
    Le jugement majoritaire fut couvert d’éloges par Slate.fr à l’époque de la primaire socialiste en 2011, et avait même conduit plusieurs grands sondages de test. C’était un beau coup de pub pour Balinski et Laraki, qui avaient réussi à convaincre le patron de Terra Nova, mort subitement en 2012, Olivier Ferrand.
    Seulement, analysons un peu les choses mathématiquement. Le « jugement majoritaire » est le nom publicitaire (il en faut bien un) pour ce qui est, banalement, une note par la médiane.

    Or cela a déjà été discuté par les théoriciens du choix (certes dans leur coin, et sans que Wikipédia ne s’y intéresse).
    La faiblesse énorme, considérable, de ce scrutin, est qu’il permet la dictature d’une frange ultra-minoritaire, qui peut même être en théorie celle d’un seul contre une infinité. C’est une propriété qui n’est pas difficile à démontrer :
    – la moitié de la population évalue Antoine « mauvais » (2) et Bernard « à rejeter » (1)
    – l’autre moitié évalue Antoine « très bon » (6) et Bernard « bon » (5)
    – un seul type, Bernard lui-même évalue Bernard « assez bon » (4) et Antoine « médiocre » (3)
    Résultat, Bernard est élu alors qu’il n’est préféré à Antoine que par lui-même : quel bonheur d’être l’électeur médian !
    Ce n’est pas un hasard infinitésimal, puisqu’on peut élargir le groupe de Bernard à sa bande de potes, où à un petit parti qui fait 5%, cela marche tant qu’aucun des deux autres groupes n’atteint pas 50%.
    Un autre paradoxe :
    sur 100 bulletins, Antoine, que tout le monde aime bien, reçoit 1 TB, 98 B, 1 AB, 0 M, 0 TM, 0 rejets
    sur 100 bulletins, Bernard, qui polarise considérablement, reçoit 50 TB, 1 B, 0 AB, 0 M, 0 TM, 49 rejets
    Dans ce cas, c’est Bernard qui gagne, grâce au départage (Bernard entre TB-B, Antoine seulement B).
    Le pire dans tout cela, c’est que Balinski et Laraki soutiennent mordicus que leur grille de note n’a rien à voir avec des utilités. Il s’agirait d’une grille subjective sur laquelle il faudrait s’entendre. C’est très mal connaître la campagne électorale, où tous les coups sont permis, et évidemment les coups que permettent le type de scrutin. Par exemple en Australie, terre du vote préférentiel, les partis envoient des « how-to-vote cards » pour bien s’assurer que leurs électeurs « enfouissent » le favori adverse tout en bas, tactique au départ censée venger une défaite en donnant la victoire à un parti tiers, mais qui aujourd’hui permet aux deux grands partis un duopole. Donc soyez sûrs que si le jugement majoritaire permet des coups bas, des préférences insincères, ce qui est le cas, les médias et les partis n’hésiteront pas à rivaliser d’outrances pour les faire advenir. C’est le jeu… ou plutôt, la théorie du jeu !
    – Sources :
    – les propriétés du jugement majoritaire étudiées par FELSENTHAL et MACHOVER (2008), The Majority Judgement Voting Procedure (pdf : http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.324.1143&rep=rep1&type=pdf)
    – les paradoxes trouvés par Manzoor Ahmad ZAHID (2009), Majority Judgment Theory and Paradoxical Results (pdf : http://www.eco.uva.es/presad/SSEAC/documents/ZahidPaperfinal.pdf)

    • « Le jugement majoritaire fut couvert d’éloges par Slate.fr à l’époque de la primaire socialiste en 2011, et avait même conduit plusieurs grands sondages de test. C’était un beau coup de pub pour Balinski et Laraki, qui avaient réussi à convaincre le patron de Terra Nova, mort subitement en 2012, Olivier Ferrand. »

      Slate a couvert d’éloge le jugement majoritaire suite à un article d’Olivier Ferrand :

      http://www.slate.fr/tribune/37197/eviter-21-avril-jugement-majoritaire

      C’est donc plutôt le patron de Terra Nova qui a convaincu Slate de l’intérêt du jugement majoritaire😉

  27. Le vote unique à scrutin transférable pourrait être une solution innovante pour le premier tour. C’est une solution assez proche du vote alternatif. Mais son objectif est de designer au moins deux vainqueurs.
    Ça tombe bien puisque le premier tour donne deux vainqueurs au cas où aucun candidat n’est obtenu la majorité absolue. Mais dans le vote unique transférable, il faut passer le cap du tiers des suffrages exprimés, pas seulement arriver en premier ou deuxième. Ainsi ça éviterait le paradoxe du 21 avril, puisque JMLP n’est pas parvenu à avoir le tiers des voies au deuxième tour.
    Ensuite, on départage les deux restants avec un second tour .
    C’est un peu simpliste mais pourquoi pas ?

    • En fait, le « vote alternatif » est un cas particulier du « vote unique à scrutin transférable », où le nombre d’élus est réduit à un seul… Pour le cas général du « vote unique à scrutin transférable », le nombre d’élus est N qui peut être supérieur à un. La procédure de dépouillement est exactement la même, on s’arrête lorsqu’il ne reste plus que N candidats (N=1 pour le vote alternatif)…
      Il y a alors peu d’intérêt de faire un premier tour avec le « vote unique à scrutin transférable » pour N = 2 candidats puis un deuxième tour avec ces deux candidats: autant finir la procédure de dépouillement comme si N = 1. En effet, si les électeurs ont voté sincèrement au premier tour et revotent avec les mêmes opinions au second, le même candidat sera élu…
      Par contre faire 2 tours offre un possibilité supplémentaire pour « manipuler » avec un vote tactique au premier tour pour essayer d’éliminer le favori pour faire gagner 2ème favori (en pratique c’est compliqué mais certaines configurations le permettent).

      • Je suis bien d’accord avec toi. Ma proposition permet juste de traiter le cas de JMLP en 2002. Après je suis attaché à rechercher le candidat le plus convaincant. La méthode Borda permet à première vue de prendre en compte ma vision des choses ( c’est une position personnelle et j’accepte qu’elle ne fasse pas l’unanimité). Malheureusement il faut avouer que cette méthode est apparemment hautement manipulable…. décidément…

      • Un autre problème qui fait peu débat actuellement : qui peu se présenter ? Actuellement il faut les fameuses 500 signatures et, déjà à ce moment-là, il y a des magouilles. Il est courant pour un parti politique de permettre à un candidat opposé d’obtenir ce visa pour gêner un rival dangereux.

      • Bon, Ludovic, félicitation. Pour le moment, tu m’a… convaincu ! Mais (oui, c’est jamais simple : il y a toujours un mais🙂 ) qui est candidat ? Comme je l’explique dans ma réponse précédente : la présence de certains candidats est déjà stratégique.
        On peut imaginer laisser tout le monde être candidat, sans filtres. Mais, sachant que plus de 60 personnes ont déjà exprimé publiquement le souhait de se présenter, il me semble impossible de tous les classer. Rien que l’idée d’étudier 60 programmes me désespère d’avance. Et je ne dois pas être un cas isolé…
        On peut imaginer un système de parrainage populaire. Deux solutions :
        – Il faut N signatures. Mais alors, comment déterminer N ?
        – Il y a N candidatures possibles et les N candidats à avoir le plus de signatures le sont effectivement. Mais là encore : comment déterminer N ?
        On peut se résoudre à poser la question à l’électorat. Mais j’ai bien peur que la réponse soit stratégique.
        Une solution mathématique ? Philosophique ? Autre ?

      • En réponse à François Delettre:
        Ce qui est regardé dans la thès que je cite dans un de mes message, c’est uniquement les aspects manipulation par vote stratégique (on ne vote pas sincèrement pour influencer le résultat final).
        Le problème des candidatures influençant le résultat est un tout autre problème qui n’a pas été abordé.

        Sinon, le problème du classement des candidat est effectivement difficile pour l’électeur lorsqu’il y a trop de candidats. Mais la solution est très simple: par défaut on peut considérer que ceux qui ne sont pas classés par l’électeur sont mis en dernier.

        Note 1: on n’a pas besoin d’ordre strict. Dans une variante, il est possible de mettre ex-aequo des candidats (ce ne doit pas forcément être un ordre strict, le vote est alors partagé uniformément entre les candidats ex-aequo si dans une phase du dépouillement ils arrivent en haut du classement pour ce bulletin).

        Note 2: pour le cas des ex-aequo en dernier (ceux qui ne sont pas classés pour simplifier le vote quand il y a trop de candidats), c’est plus simple à gérer. On peut en effet oublier le bulletin lorsqu’au dépouillement si on arrive à eux, car l’électeur est alors indifférents au choix des candidats restants (ils sont tous mis en dernier dans son choix)…

  28. Merci pour ce nouveau billet, très intéressant comme d’habitude.

    Vous n’avez pas traité une piste : le scrutin uninominal à 1 tour. Quels seraient ses avantages et inconvénients ?

    • Bien c’est une solution retenue dans beaucoup de pays. Mais si on applique ce mode de scrutin dans la France d’aujourd’hui, ça bascule totalement l’échiquier politique. Après, je ne pense pas que choisir un mode de scrutin en fonction de cette vision des choses soit très morale.

  29. Cher David, votre non-réponse m’indique que vous devez trouver assez loufoque mon idée de prendre en compte aussi la mention minoritaire puisqu’il s’agit pour vous et pour l’ensemble de vos lecteurs d’élire le meilleur (la crème de la crème), plutôt que de choisir le moins mauvais (le plus méritant, voire le plus compétent). Pourtant, le classement du moins mauvais selon votre méthode du jugement majoritaire est tout aussi important que le classique. Faites, un essai avec une dizaine de candidats et montrez-moi le résultat final en m’indiquant le meilleur et le moins mauvais, s’il s’agit de la même personne, je m’incline, sinon votre méthode mathématique n’est pas véritablement valable, ni même une avancée.

    De plus, un système reste un système, votre jugement majoritaire est peut-être plus approprié ou plus juste que les autres, il n’empêche que le monde politique, fondé sur des idéaux, est plus régi par des relations que par des règles. Il n’existe pas de candidat capable, à lui seul, de résoudre l’attente d’un peuple. À mon sens, la seule démocratie, à laquelle j’adhère pleinement, serait celle où chaque courant politique présente un poulain, afin qu’il se joigne aux autres poulains pour former un gouvernement (une écurie) en forme de table ronde où tous les courants du peuple seraient représentés. À partir de ce principe, les citoyens/individus se reconnaissent en adhérant au parti de leur choix, mais ne participent plus à un vote national puisque ce sont les partis en leur sein qui élise leur poulain devant rejoindre l’écurie nationale. Les poulains ayant pour obligation de travailler ensemble et de s’entendre à la bonne conduite du pays. Comme il n’y a plus de vote présidentiel, on instaure dans chaque parti, des boîtes à idées où tous les citoyens sans exception peuvent interférer sur le pouvoir de diverses manières, soit en recommandant telle ou telle action, soit en dénonçant telle ou telle inadéquation, etc, etc, etc. Les meilleures idées ou les meilleures plaintes seront reléguées au poulain de chaque parti qui devra en débattre avec les autres poulains, afin d’établir les changements que le peuple attend ou espère.

    J’arrête là ma politique fiction, qui ne peut avoir lieu que si on décide d’une refonte totale de la constitution, afin d’ouvrir une ère nouvelle à la sixième République. Ne rien entreprendre, ne fera qu’augmenter le mécontentement du peuple qui, un jour, pris de dépit et de rancune se tournera, irrémédiablement, vers le côté obscur de la force en votant massivement pour le plus guerrier de nos candidats.

    Bien à tous…

    • > Faites, un essai avec une dizaine de candidats et montrez-moi le résultat final en m’indiquant le meilleur et le moins mauvais, s’il s’agit de la même personne, je m’incline,

      Le meilleur = celui qui a la meilleure mention majoritaire, définie par la médiane (50% des votants au dessus, 50% en dessous).
      Le moins mauvais = celui qui a la moins pire mention minoritaire, définie par la médiane (50% des votants au dessus, 50% en dessous).
      Donc « le meilleur = le moins mauvais ».

  30. Nous ne sommes pas en démocratie, nous vivons dans une dictature déguisée gouverné par la finance.Le président et son gouvernement n’ont aucun pouvoir réel.

    • Je t’invite à lire Huxley : « La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader. Un système d’esclavage où, grâce la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude … » .
      Bon, ce n’est pas directement d’Huxley. Il s’agit du résumé de l’éditeur de son best-seller : Le meilleur des mondes.

      • Je trouve que notre société est plus proche du monde de « Brasil » que du monde d’Huxley ou d’Orwell . Dans le film « cube », qui est plaisant mais n’entrera pas dans la grande histoire du cinéma, il y a pourtant une réplique que j’adore et que je trouve pertinente sur notre société: quand ils prennent conscience qu’ils sont là par erreur et non suite à une conspiration, la femme adepte du complot dit « c’est pire que ce que je pensait », et l’homme lui répond « non, c’est encore plus pathétique »……

      • Je n’ai pas vu cube… désolé. C’est juste que quand le film a été réalisé, j’avais 9 ans. Un peu trop violent pour mon jeune âge à l’époque. De plus il est vrai que jusque là on ne m’a jamais évoqué ce film de cette façon. Mais je le range dans ma liste des films à voir.

  31. dommage que vous ne parliez pas du meilleur système au monde : le tirage au sort !… j’espère que cela sera pour une prochaine fois ;O)

    • Personnellement je trouve intéressante l’idée du tirage au sort. Cette option pourrait aisément être appliqué dans le cadre d’un parlement bicéphale. La chambre basse ou première chambre, en théorie plus proche du peuple, issue du tirage au sort. La chambre haute ou seconde chambre, en théorie plus proche de l’élite, issue des élections. Pour ces élections, je suis partisan du scrutin à vote unique transférable (et bien évidemment un scrutin universel, égal et secret). Il s’agit d’une adaptation du vote alternatif pour l’élection de N candidats. Il permet d’avoir une assemblée proportionnelle en limitant l’influence des partis (mon général !!!😀 ). Il permet aussi d’éviter les circonscriptions et leurs découpages si facilement magouillables (qui a dit Pasqua ?).
      Par contre, un garde fou ne serait pas de trop pour le tirage au sort (oui je ne vais pas me faire des amis). On peu imaginer un système de signatures à recueillir pour s’inscrire au tirage au sort. Mais bien évidemment il ne faudrait pas mettre la limite trop haute, sinon seul une élite pourrait s’inscrire . Ce n’est pas le but recherché. Pour une vidéo sur la pertinence du tirage au sort, j’ai proposé, dans un commentaire précédent, une vulgarisation du « théorème de la prévalence de la diversité sur la compétence ». Ce sujet convient parfaitement à sciencetonnante.
      Bon, dans cette vidéo, on parle du président. Et là, désolé, mais je m’oppose à cette option du tirage au sort. Après pourquoi ne pas imaginer une assemblée de grands électeurs tirés au sort en charge d’élire le président ? C’est une solution mais cela revient à une élection indirecte. Un président élu d’une telle façon = président moins légitime (encore vous mon général ?!! :D). Et là je commence sérieusement à faire du hors sujet.

    • Le tirage au sort n’est clairement pas un bon système pour diriger un pays, car la probabilité que la personne tirée au sort ait un minimum de connaissances dans les tenants et les aboutissants d’une décision à l’échelle d’un pays est très faible.

      Prenons un exemple : dans une famille (1 couple de parents et 3 enfants), on décide de la destination des prochaines grandes vacances.
      – Parent 1 veut aller en Bretagne.
      – Parent 2 veut aller sur la côte d’Azur.
      – Enfant 1 veut passer 3 semaines à DisneyLand.
      – Enfant 2 veut aller au Japon en trottinette.
      – Enfant 3 veut rester à la maison et regarder la TV toute la journée.

      Pas besoin de beaucoup d’explications pour comprendre que le fait de choisir les vacances par tirage au sort, sans filtre, est une mauvaise idée.

      Le tirage au sort pourrait avoir un sens en dernier recours, si plusieurs choix (filtrés) arrivent à ex-æquo lors d’un vote.

      • Et ensuite, il revient à l’assemblée d’étudier tous tenants et les aboutissants d’une décision à l’échelle du pays.

    • Dans tout système politique, ceux qui ont le pouvoir ont toujours la tentation de s’en servir pour eux-même ou d’être au service d’intérêts particulier puissant.
      Le système électoral est une façon de limiter cette tendance en raison de la dépendance des élus vis à vis de leurs électeurs. Supprimer ce lien en pensant que des gens tirés au sort seraient moins corruptibles ou moins influençables me parait être une grande illusion.

  32. Et quid d’un vote double: Pour et Contre?
    Je vote pour l’un et contre un autre, quel que soit le nombre de candidats et on fait la différence pour chaque candidat.
    Ensuite on prend les deux meilleurs scores et on fait un vote classique.

      • Peut-être, mais comment?
        Dans un système extrême gauche> gauche> centre (ou a peu prés)> droite> extrême droite, je ne vois pas comment on peut voter pour un parti dont on ne veut pas et en même temps voter contre un parti que l’on préfère.
        En fait, voter Pour et Contre, c’est déjà voter utile (celons son point de vue) à la base.

      • Dans un échiquier politique linéaire comme tu viens de l’exposer, un électeur d’extrême gauche aurait un bulletin de vote comparable. En plaçant l’extrême droite en dernier, son vote pénalise ce parti.
        L’objectif recherché est de pouvoir voter pour son candidat en priorité, sans avoir à reporter son vote sur un autre candidat qui nous convient moins mais que l’on sait pouvoir plus facilement être élu, car c’est dans ce cas que l’on vote utile.

  33. Finalement la technique du jugement majoritaire est strictement identique à celle du « plusieurs bulletins dans l’urne » (sauf pour les ex-aequo). La distinction fine effectuée par l’électeur n’est absolument pas prise en compte pour déterminer le gagnant. Finalement il n’y a que 2 choix, pour et contre. « Pour » regroupant de AB à excellent et « contre » les 3 autres. Du coup, je ne comprends pas du tout l’engouement pour cette méthode qui ne resoult aucun des problèmes que tu as très bien énoncés dans la première partie de ta video.

  34. Comme je l’avais expliqué dans la vidéo de R. Laraki, je trouve que la façon qu’il propose pour départager les ex-æquo n’est pas la meilleure.

    Si on prend un exemple simplifié et caricatural :
    Candidat A : 4.9% (très bien) | 90% (moyen) | 5.1% (à rejeter) –> moyen-
    Candidat B : 45.1% (très bien) | 10% (moyen) | 44.9% (à rejeter) –> moyen+

    Bien qu’il soit détesté par 44.9% de la population, le candidat B sera en tête du classement.

    Je pense qu’il serait plus logique de faire le calcul « [% MM ou plus] – [% moins que MM] » pour affiner le classement, comme ce qui est présenté dans la vidéo de Sciencetonnante.

    En tout cas, mille merci Sciencetonnante d’avoir traité ce sujet. J’essaye désespérément de convaincre au maximum mon entourage depuis plusieurs mois, grâce à vous, cette nouvelle méthode de scrutin pourra toucher une large audience !

  35. David, le jugement majoritaire permettrait en effet d’éviter la frustration des électeurs (potentiellement nombreux) qui voient leur candidat favori éliminé au premier tour, bien que ses chances de gagner au second soient réelles. Mais ce système serait-il vraiment meilleur ? Voir ci-dessus les nombreuses critiques …

    Il y a un petit manque de recul dans ton analyse et il vaut mieux comparer ce qui est comparable.
    Course: c’est le coureur qui court le plus vite qui gagne (le meilleur coureur).
    Election présidentielle: c’est le candidat qui obtient le plus de voix qui gagne (non pas le meilleur pour diriger le pays, mais celui qui est pensé par les électeurs comme étant le meilleur).

    Si on va au bout de la comparaison, le meilleur candidat devrait être sélectionné en fonction de ses résultats à des épreuves (A l’issue d’une « president academy » par exemple, hihihi !!!), mais on ne cherche pas le meilleur candidat on cherche juste celui qui risque le moins de mettre le pays à feu et à sang … et pour ça pas besoin de se casser trop la binette, le système le moins cher est le meilleur: un bon petit système parlementaire ou même la royauté qui rapporte plutôt des sous avec la vente des reportages sur la vie princière et l’afflux de touristes pour les couronnements … comparé à de coûteuses élections même pas satisfaisantes … y a pas photo !

    A mon avis l’opposition Vote majoritaire/Jugement majoritaire se compare mieux à l’opposition Championnat/Tournois. Pour moi, un véritable esprit sportif s’accommode mieux du tournois. Dans cette optique, le jugement majoritaire me semble en effet moins frustrant que le vote majoritaire. Mais je pense que ce n’est que mon opinion et ma sensibilité qui m’amènent à cela. D’aucuns, vibrent au cours des championnats. Me trompé-je ? y a t-il une méthode scientifique permettant de dire que le tournois est préférable au championnat ?

    • > Election présidentielle: c’est le candidat qui obtient le plus de voix qui gagne (non pas le meilleur pour diriger le pays, mais celui qui est pensé par les électeurs comme étant le meilleur).

      Le problème, c’est que quand c’est une personnes qui a une impopularité (voire « détestation ») supérieure à 50% qui est à la tête d’un pays, quoi qu’il fasse, il n’aura pas l’adhésion du peuple, et ça a de fortes chances de ne pas fonctionner précisément à cause de ça.

      En 2017, si c’est un Sarkozy, un Hollande ou une LePen qui gagne, je suis certain que la détestation populaire sera plus importante qu’un Cheminade, un Dupont Aignan, un Asselineau, un [candidat EELV].

      Je pense que l’exemple de la course à pieds avec un coureur qui n’a aucune chance qui tire le maillot du plus rapide est une référence à Taubira qui s’est présentée en même temps que Jospin, et qui lui a vampirisé quelques %.
      Il y a fort à parier (mais on n’en sera jamais sûr et certain) que si elle ne s’était pas présentée, la plupart des gens qui ont voté pour elle auraient voté pour Jospin.
      En ce sens, une candidate qui n’avait aucune chance de gagner a empêché le favori d’arriver en finale.

  36. Cette vidéo m’a fait beaucoup beaucoup réfléchir ces 4 derniers jours. Je pense que le JM est loin d’être aussi bien que la vidéo ne le présente mais après longue réflexion tous les systèmes ont des grosses limites. La grosse limite du JM est que si 1000 électeurs votent A:excellent , B:Tres bien, 1000 électeurs mettent A:passable et B:refus et 1 électeur met A:assez bien et B bien, c’est B qui l’emporte alors qu’il n’a qu’1 seule voix contre 2000 et il ne s’agit même pas une voix plus « tranché » que les autres. Cas extrême certes, mais qui reflète un problème: toute nuance au dessus de la médiane est ignorée (mettre TB ou Excellent ne change rien, si la médiane est à AB), de même qu’en dessous. Certes, ça réduit les possibilités de vote stratégique mais c’est au prix d’ignorer le classement des électeurs. Donc dans un sens, toute « la possibilité de stratégie » que la JM élimine c’est de l' »information utile » des électeurs qui est ignorée. Le choix de la partie ignorée et la partie prise en compte est finalement assez mauvais parce qu’ entièrement sujet à la stratégie. Quand bien même les électeurs ne saisiraient pas cette possibilité de stratégie et voterait en toute sincérité, les opinions des gens qui pensent que les candidats sont moyens auraient plus importance que l’opinion des gens qui pensent qu’ils sont soit tous très bien soit tous très mauvais. Si on suppose que les électeurs ont connaissances des sondages ou si on suppose juste que le jugement majoritaire du premier sera AB, le système revient à un système de vote par approbation. On peut même considérer qu’il est moins bien que le système d’approbation sur le fait que l’opinion des gens qui ne saisissent pas le fonctionnement de la stratégie à adopter ne comptera pas alors que l’opinion de ceux qui la saisissent si. Au moins le vote par approbation tout le monde comprend la stratégie.
    Symboliquement, ça veut dire qu’on demande à la population des informations sur leur opinion mais qu’on sait très bien qu’on n’en fera rien, ça donne une impression de vote non respectée.

    Je suis très critique mais après avoir étudié les autres possibilités, j’avoue qu’elle sont toutes pires les unes que les autres.
    La seule qui élimine toutes possibilités de stratégie étant celle où l’élection se fait en tirant aléatoirement un électeur pour lequel on choisira son favoris. C’est quand même pas top… Je ne serais pas contre un peu d’aléatoire dans certains cas mais là, même le candidat qui n’a qu’une seule voix et qui serait le pire de tous à une chance d’être élu…
    Le système où on donne des points en fonction de l’ordre de classement. C’est je pense la moins mauvaise solution à 3 candidats, mais quand on passe à 10, les électeurs choisissant de polariser leur opinion sur un duel précis auront 9 fois plus d’impact que ceux qui ne le font pas…
    Le système où on élit le candidat qui bat tous les autres en duels serait idéal mais les cas de cycles (A bat B, B bat C et C bat A) sont extrêmement problématiques. Peu importe comment on choisit le candidats du cycle (même aléatoirement) ça implique qu’il y a des possibilités qu’un candidat A ne pouvant pas être élu car C>A donne des voix à un candidat B et on se retrouve ainsi dans un cycle A>B>C>A. La règle utilisée dans le cycle pouvant aboutir à A élue on est dans un cas où un vote contraire à ces opinions a favorisé le candidat. A noter quand même que cette méthode marcherait si on s’arrangeait pour que dans le cas de cycle, les 3 candidats ne soient pas élu. Mais il ne faudrait prendre personne d’autre de l’élection non plus…

    Conclusion on est toujours coincé. Soit il faut avoir énormément d’aléatoire ou de critère équivalent non lié au jugement des électeurs, soit c’est énormément sujet à stratégie. A chaque fois qu’on minimise l’un de ces effets sur une partie des cas, on maximise le problème ailleurs.
    J’ai l’impression que les maths sont vaincus. Ca me déprime😦

  37. Après la lecture des différents commentaires, je crois que je vais en rajouter dans le scepticisme général.
    En plus les défauts énoncés( le système ne satisfait pas ni critère de Condorcet, ni même au critère majoritaire, et peut amener à l’élection d’un candidat qui serait battu en tête à tête par tous les autres), il me semble dangereux dans le sens qu’il risque fort de renforcer le caractère négatif des campagnes.
    Prenons un exemple simple: dans une élection trois candidats A B C s’affrontent. B et C se concentrent sur leurs propositions tandis que A fait en plus une campagne très négative sur les deux autres candidats.
    Au dépouillement.
    30% des électeurs jugent A « excellent » et B et C « à rejeter »
    22% des électeurs jugent B « excellent » et A et C « à rejeter »
    13% des électeurs jugent B « excellent » et A et C « acceptables »
    22% des électeurs jugent C « excellent » et A et B « à rejeter »
    13% des électeurs jugent C « excellent » et A et B « acceptables »
    Résultat 56% des électeurs jugent A « acceptable » ou mieux. alors 52% des électeurs jugent B et C « à rejeter ».
    A est donc élu.
    Pourtant A est le candidat ayant le moins grand nombre de partisans, la différence avec B et C, c’est qu’il a convaincu ses électeurs de voter contre les deux autres en les jugeant « à rejeter ».

  38. J’ai un petit souci avec le jugement majoritaire… J’ai l’impression qu’en dehors des cas d’ex-aequo, les votes dans la tranche négative n’ont pas d’impact réel. En somme, passable, insuffisant et à rejeter sont « équivalents ».

    Du point de vue des votants, j’ai l’impression qu’un scrutin peut avoir plus de poids qu’un autre. Si un bulletin comporte 5 votes très bien et un à rejeter, il aura 5 votes significatifs.
    Là où un bulletin comportant 5 assez bien et un passable équivaudra à 6 votes dépendant du résultat des autres candidats.
    Par exemple si un candidat A possède une médiane à Bien, alors les votes Assez bien des autres candidats n’ont plus aucune valeur.

    Le système pousse donc à voter dans les extrêmes. Enfin je pense.

  39. Merci pour cette vidéo !

    Est ce que du coup il existerait un site ou l’on pourrait voter pour les prochaines présidentielles selon cette méthode ? Cela permettrait de comparer avec ce qui va arriver au printemps 2017 !

    A plus

    Simon

  40. Salut David,
    Merci pour la vidéo très enrichissante.
    Par contre je suis désolé mais élire un président et une partie de notre gouvernement ne fait pas d’un pays une Démocratie.
    La démocratie est le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple, c’est à dire c’est au peuple de voter les lois. Pas à élire des gens et leurs donner les pouvoir de le faire.

    Dans une démocratie le peuple doit avoir une interaction, doit pouvoir contrer le pouvoir. Ça doit pas aller des dirigeants vers le peuple a sens unique. (Gouvernement —-> Peuple)
    Vois tu une solution pour contrer une loi ? pour pouvoir en proposer ?
    Moi j’en vois aucune, on as même pas un nombre minium de personnes qui manifeste ou font une pétition qui garantie le retrais d’une loi.
    Un pays démocratique en a forcement, si tu n’en trouve pas le pays n’est pas démocratique.

    Parlons d’un vrai pays démocratique (dont on parle peu en France, pourtant elle est pas loin …), la Suisse !
    Pour les élections c’est un peu compliqué ils élisent (le peuple) pas directement un président, tout comme on élis juste le président, pas les ministres.
    Ce qui est intéressant, c’est que c’est un petit groupe de personne qui se trouve à la tête du pays, jusque la c’est comme nous. Ils proposent les lois et font tourner la boutique, comme nous. Jusque la c’est la définition d’une Oligarchie : Gouvernement —-> Peuple.
    La ou ça deviens intéressant (même si visiblement ils ont déjà plus naturellement tendance à demander l’avis du peuple et faire des referendum, ce qu’on fait plus du tout) c’est que le peuple peu interagir. Il peu contrer une loi et en proposer.
    Le peuple lance une pétition, si la pétition atteint 1% des citoyens votant alors un referendum est exigé pour cette loi. Le peuple peu alors la rejeter en votant non au referendum. On change totalement de schéma : Gouvernement Peuple.
    Le peuple peu contrer le gouvernement, et il peu même proposer des idées de loi.
    « Lorsqu’une nouvelle loi ou une loi révisée est publiée dans la Feuille fédérale, tout citoyen opposé à son entrée en vigueur dispose d’un délai de cent jours pour récolter 50 000 signatures de citoyens suisses »
    Nombre d’électeurs inscrits : 5’260’043 (50 000 c’est moins de 1%).
    Utilisé 176 fois depuis 1848 !
    Du coup on rentre dans une démocratie, ou on vois bien que le peuple a le pouvoir, de dire non ou de suggérer des lois. On est plus diriger par un petit groupe qui propose des choses qui lui semble bonne.

    D’ailleurs avoir un petit groupe de personne qui dirige, c’est la définition d’une oligarchie :
    « Une oligarchie (du grec ancien oligarkhía, dérivé de olígos [« petit », « peu nombreux »], et árkhô [« commander »]) est une forme de gouvernement où le pouvoir est réservé à un petit groupe de personnes qui forment une classe dominante »
    Ces gens peuvent bien-sur être élu, ou partiellement élu (comme en France ou on élis qu’une partie des gens qui nous dirigent).
    « Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu’elles soient électives » disait Aristote.

    Je doute donc que nous soyons en démocratie😦 (au passage le pays irait probablement bien mieux)

    Des vidéos de personnes qui ce sont penché sur la chose :
    Etienne Chouard sur la démocratie Française (proposé dans un autre commentaire)

    Démocratie : histoire d’un malentendu

    TEDx : Étienne Chouard – La France n’est pas une Démocratie

    La première étape est de le reconnaitre, d’être au courant, et de le diffuser. Les solutions d’Etienne ne sont pas forcement les seuls possibles.
    Qu’en pensez-vous ?

    Source :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_facultatif
    https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home/statistiques/politique.html (nombre d’électeurs)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie

    • Serte la démocratie est le pouvoir au peuple mais cela ne veut pas forcement dire que c’est lui qui fait les lois.

      Premièrement tu ne parle que du gouvernement mais c’est bien l’assemblée nationale qui vote les lois et même si il y a le 49:3 il ne faut pas oublier que le gouvernement est responsable devant cette assemblée ce qui veut dire qu’elle peut renvoyer le gouvernement.

      Deuxièmement pratiquement tout ce que tu as dit à propos de la Suisse existe aussi en France, c’est récent et peu connu mais en France aussi les citoyens peuvent déclencher un référendum sans que le président n’y soit d’accord. Mais de toute façon c’est simplement inapplicable en France. En effet notre population est beaucoup plus grande qu’en Suisse ce qui rend les choses beaucoup plus compliquées. Mais en général, plus la population d’un pays est élevé, plus les décisions doivent être prises par des représentants des citoyens et non par les citoyens eux-mêmes, tu imagines ce que ça représente 1% des électeurs français.

      Troisièmement l’oligarchie n’est pas le pouvoir à une classe dominante ou une élite mais à quelques familles dominantes comme pour les villes de la Hanse au 17ème siècle, il y a donc une succession ce qui n’est pas le cas en France et de toute façon n’importe qui peut se lancer dans la vie politique, il faut juste en avoir l’envie et le courage (ça représente beaucoup de travail).

      Pour ce qui est des vidéos d’Étienne Chouard, j’en ai déjà parlé plus haut :
      Oscar Buon
      26 OCTOBRE 2016 À 09:57
      Bonjour, j’ai pris le temps de réfléchir aux tirages au sort ; à mon avis celui-ci ne pourrait surement pas convenir à l’élection d’un poste type présidentiel. En revanche il pourrait peut-être être applicable aux élections législatives mais il poserait un certain nombre de problèmes : D’abord si l’on voudrait que la population soit représenter de manière fiable il faudrait obliger les personnes tirés au sort à venir au parlement ce qui n’est pas simple car quelqu’un qui a un travail serait obligé de tout abandonner (A Athènes on obliger bien les gens à venir mais comme les citoyens ne travaillaient pas, cela ne posait en général pas trop de problèmes). On pourrait alors ne tirer au sort que des volontaires mais le problème serait alors que les personnes se présentant seront rarement issus des classes ouvrières ou autre mais plutôt les classes aisées et donc le parlement ne représenterait encore moins la population qu’aujourd’hui. Alors il est vrai qu’à l’heure actuel il existe des tirages au sort, comme pour élire un juré. Mais celui-ci ne sert que pour juger une affaire et ne dure donc rarement longtemps ce qui ne pose pas les problèmes vus plus haut.

      Si la population n’est pas bien représentée cela n’est à mon avis pas un problème de constitution mais plutôt de meurs. En effet si l’on prends l’exemple de la Suède, là bah le système est un peu comme le Royaume Uni et pourtant le premier ministre est un ancien ouvrier de la métallurgie alors qu’au Royaume Uni les élus appartiennent souvent à une classe politique. Donc au lieu de se plaindre « du système » vous devriez plutôt vous demander : qui élis les élus ? Et bien c’est vous.

      • Bonsoir,
        « Premièrement tu ne parle que du gouvernement mais c’est bien l’assemblée nationale qui vote les lois et même si il y a le 49:3 il ne faut pas oublier que le gouvernement est responsable devant cette assemblée ce qui veut dire qu’elle peut renvoyer le gouvernement. »
        Oui bien-sur je ne dit pas le contraire, mais on est toujours dans la définition d’oligarchie ici. La démocratie c’est le pouvoir du peuple, c’est pas élire des représentant, c’est une définition.
        C’est toujours le pouvoir d’un petit groupe de personnes, définition de l’oligarchie, ou le peuple n’a pas possibilité d’action/de les contrer. (sauf si tu as des éléments que je ne connais pas)

        « Deuxièmement pratiquement tout ce que tu as dit à propos de la Suisse existe aussi en France, c’est récent et peu connu mais en France aussi les citoyens peuvent déclencher un référendum sans que le président n’y soit d’accord.  »
        C’est une bonne nouvelle, tu as un texte de loi STP ? Je crois que faut qu’on le lance de suite pour le CETA. J’en ai pas entendu parler, ni les gens que je suis, ça m’intéresse vraiment.

        « Mais de toute façon c’est simplement inapplicable en France » Ça c’est une croyance populaire, on sais plus faire des référendum ?
        « Mais en général, plus la population d’un pays est élevé, plus les décisions doivent être prises par des représentants des citoyens et non par les citoyens eux-mêmes, tu imagines ce que ça représente 1% des électeurs français. »
        Ça veux pas dire que c’est pas faisable, c’est juste qu’aucun grand pays n’est pas une oligarchie (a ma connaissance) donc personne a tester.
        Et alors c’est quoi le problème des 1% des Français ? 44,6 millions d’électeurs, 1% ça fait 446 000 personnes.
        On a jamais eu des pétitions contre une loi qui font autant ?
        C’est plus difficile a faire une pétition informatique dans un grand pays ?
        J’ai trouvé ça : https://www.change.org/p/loi-travail-non-merci-myriamelkhomri-loitravailnonmerci : pétition avec 1 359 163 soutiens donc largement > 1%, la loi devrais passer en référendum.

        « Troisièmement l’oligarchie n’est pas le pouvoir à une classe dominante ou une élite mais à quelques familles dominantes comme pour les villes de la Hanse au 17ème siècle […] »
        Tu parle d’oligarchie à dynasties multiples : quelques familles nobles exerçaient toutes les charges de l’État, et ces emplois étaient transmissibles de père en fils. C’est ca ?
        Moi je dis oligarchie mais ça semble s’appeler l’oligarchie de fait : « Les oligarchies de fait sont les sociétés dont le gouvernement est constitutionnellement et démocratiquement ouvert à tous les citoyens mais où en fait ce pouvoir est confisqué par une petite partie de ceux-ci. »
        Donc c’est bien une oligarchie et tout le monde peu ce présenter (on a en plus en France l’obstacle des 500 signatures)

        « Pour ce qui est des vidéos d’Étienne Chouard, j’en ai déjà parlé plus haut : »
        Désolé pour Étienne, j’ai répondu plus en détail sur un autre post aussi. Par contre comme j’ai dit il ne prétend pas avoir la meilleur solution, il est ouvert à la critique et ce n’est pas la seule solution !! Faut garder ça à l’esprit que peu de monde on réfléchi à ça, ça peu marcher sans tirage au sort.

        « à mon avis celui-ci ne pourrait surement pas convenir à l’élection d’un poste type présidentiel »
        Il y a 3 usages du tirage au sort (d’après lui) :1) chambres de contrôle 2) corps législatif 3) assemblée constituante.
        D’après ces vidéos, ce serait plus la chambres de contrôle à tirer au sort (selon lui) (d’ailleurs c’est ce qu’il dit dans la vidéo partagé : https://www.youtube.com/watch?v=3sL_1Cmp-WY à 4min50, il en parle aussi dans le TEDx)
        Donc on ne parle pas de tirer au sort le président, juste le contrôle.

        Je suis pas le plus calé sur le tirage au sort, c’est pas forcement ce que je choisirais a première vue.
        « D’abord si l’on voudrait que la population soit représenter de manière fiable il faudrait obliger les personnes tirés au sort à venir au parlement ce qui n’est pas simple car quelqu’un qui a un travail serait obligé de tout abandonner »
        On fait des congés grosses pourquoi on pourrais pas créer un congé politique, comme la mise en disponibilité de la fonction publique. Ce serait pas le plus pratique pour la boite, c’est sur, comme les congés maternité mais après c’est au peuple de voter ou trouver d’autres solutions. La encore très peu ce sont penché dessus, donc on trouvera beaucoup d’autres solutions.

        « Alors il est vrai qu’à l’heure actuel il existe des tirages au sort, comme pour élire un juré […] » Je suis totalement d’accord, et ça semble bien marcher d’ailleurs.

        Ce qu’il faut ne pas oublier, (ou la encore c’est dur à penser, car on a pas l’habitude de ce système), c’est que dans une vrai démocratie tu peu mettre n’importe qui en président et parlementaire le peuple pourra toujours contrer les lois et en proposer, donc c’est pas le plus important. On pourrais considérer juste comme Étienne, le contre pouvoir, qui pourrais être un job à 5-10H par semaine, comme le font la majorité de nos élus.

        « Si la population n’est pas bien représentée cela n’est à mon avis pas un problème de constitution mais plutôt de meurs. […] »
        « Donc au lieu de se plaindre « du système » vous devriez plutôt vous demander : qui élis les élus ? Et bien c’est vous. »
        C’est intéressant, et j’ai pas la réponse au pourquoi c’est comme ça dans ces pays.
        Qui élit les élus, oui mais tu choisi parmi le choix qu’on te donne, non ? Tu as quoi comme choix ? Seulement ceux qui ont l’argent de faire de la communication et qui arrive à avoir 500 signature de maires (encore de l’argent pour ce déplacer), qui sont pour la majorité tous issus des 3/4 seuls partis représentés en France, qui n’ont aucun intérêt à voir un nouveau parti et une vrai démocratie émerger. C’est la tout le problème.
        Pour 2017 on à la chance d’avoir une primaire citoyenne : https://laprimaire.org/ Et donc d’avoir un vrai choix pour la présidentiel, avec des gens qui propose la vrai démocratie. tu en as entendu parlé ? à la TV ? dans les journaux ? (fait une recherche, et regarde le nombre d’articles de presse qu’ils ont)
        J’ai plus l’impression que ça gène au vue de son absence de partout. Ils ont même modifier la loi sur les temps de parole ! L’égalité n’existe plus est sera basé sur les sondage ! Quel démocratie ! Quel égalité !! Bravo !!
        http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/04/01/temps-de-parole-vers-une-presidentielle-plus-inegalitaire_4894005_4355770.html

        Tu proposerais quoi ? Le blanc n’est même pas compté, et même si une seule personne vote, l’élection est validé. Le système est pas honnête, tu peu pas proposer d’alternative, c’est pas démocratique ça. Et c’est ça la beauté de la supercherie, tu peu pas t’en sortir ! (Sauf en 2017 si les gens décide de voter pour le candidat du peuple au lieu de s’abstenir)

        C’est pour cela qu’on est un certains nombre a vouloir passer vers une vrais démocratie mais comment ce faire élire et changer cela, sachant que le système en place fait tout pour t’y empêcher.

        Désolé pour la longue réponse, et merci pour cet échange constructif, c’est agréable

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Oligarchie
        https://sciencetonnante.wordpress.com/2016/10/21/reformons-lelection-presidentielle/#comment-14158

  41. Bonjour,
     » La démocratie c’est le pouvoir du peuple, c’est pas élire des représentant, c’est une définition.
    C’est toujours le pouvoir d’un petit groupe de personnes, définition de l’oligarchie, ou le peuple n’a pas possibilité d’action/de les contrer.  » Je penses que ce débat devient de plus en plus philosophique ce qui n’est plus trop le sujet. En tout cas que nous dit l’histoire c’est qu’il faut forcément qu’il y ai des représentants des citoyens ne serai-ce que pour voter les petites lois dont tout le monde se fous mais qui sont tout de même nécessaire. Après c’est vrai qu’il ne reste pas toujours beaucoup de pouvoirs directs aux citoyens. Cependant la démocratie c’est aussi pouvoir se présenter aux élections si on est pas d’accord avec les autres candidats. Et même si après ça les citoyens n’ont plus de pouvoirs c’est bien eux qui ont votés aux élections et qui ont donc indirectement décidés ce qu’ils voulaient faire. Mais même au delà de ça on puerait imaginer un royaume mais dans lequel on aurait la liberté d’expression, et bien on serait limite dans la démocratie car même si le peuple n’a pas le pouvoir, à partir du moment où il peut exprimer ses idées on serait limite dedans.

     » le peuple n’a pas possibilité d’action/de les contrer  » c’est vrai que les citoyens n’ont pas la possibilité de contrer directement, le seul moyen est de s’adresser en masse soit au président pour qu’il dissous l’assemblée mais évidemment il faut qu’il soit d’accord, soit au gouvernement pour le 49:3, soit à l’assemblée directement. Evidemment dans les 3 cas c’est très compliqué.

     » C’est une bonne nouvelle, tu as un texte de loi STP ? Je crois que faut qu’on le lance de suite pour le CETA. J’en ai pas entendu parler, ni les gens que je suis, ça m’intéresse vraiment.  » Serte un peu difficile mais possible : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_d%27initiative_partag%C3%A9e

     » Ça c’est une croyance populaire, on sais plus faire des référendum ?  » On peut très bien faire des référendum mais qu’il y en ai autant qu’en Suisse, ça devient compliqué, surtout que visiblement l’avis des citoyens change très vite : il n’y a qu’à regarder la popularité de François Hollande qui change très vite quand il y a un attentat.

     » Et alors c’est quoi le problème des 1% des Français ? 44,6 millions d’électeurs, 1% ça fait 446 000 personnes.  » Oui cela peut très bien arriver qu’une pétition atteigne suffisamment de signatures mais jamais pour un « petit » projet de loi citoyens comme en Suisse.

     » Moi je dis oligarchie mais ça semble s’appeler l’oligarchie de fait : « Les oligarchies de fait sont les sociétés dont le gouvernement est constitutionnellement et démocratiquement ouvert à tous les citoyens mais où en fait ce pouvoir est confisqué par une petite partie de ceux-ci. » Donc c’est bien une oligarchie et tout le monde peu ce présenter (on a en plus en France l’obstacle des 500 signatures)  » Nous ne sommes pas dans ce que tu appels une oligarchie de fait car n’importe qui peut rentrer dans la vie politique, c’est beaucoup plus facile que tu ne le penses de se faire élire député et les 500 signatures ne sont que pour l’élection présidentiel mais il existe pleins d’autres postes au Sénat dans les conseils départementales régionales et municipales. On peut même être nommé ministre sans être dans le même parti que le reste du gouvernement comme Cécile Duflot qui a été ministre du logement. Bref les gens qui sont élus appartiennent souvent à ce qu’on appelle la classe politique mais n’importe qui s’il en a l’envie peut y rentrer, elle n’est pas réservé à certaines personnes selon la famille où tu nais.

     » C’est intéressant, et j’ai pas la réponse au pourquoi c’est comme ça dans ces pays.
    Qui élit les élus, oui mais tu choisi parmi le choix qu’on te donne, non ? Tu as quoi comme choix ? Seulement ceux qui ont l’argent de faire de la communication et qui arrive à avoir 500 signature de maires (encore de l’argent pour ce déplacer), qui sont pour la majorité tous issus des 3/4 seuls partis représentés en France, qui n’ont aucun intérêt à voir un nouveau parti et une vrai démocratie émerger. C’est la tout le problème.  » Tu a raison sur le fait que pour les élections présidentiels il est très difficile d’être candidat mais ce ne sont pas les seules élections, comme je l’ai dit plus haut il n’est pas très dure d’être élu député, et donc même si on ne peut pas être président on peut mettre en place une cohabitation.

    Si vous avez l’impression de ne pas être bien représenté et bien présentez vous aux élections. Mais à mon avis c’est juste une impression de ne pas être bien représenté car si vous êtes élus il y aura bientôt des gens comme qui auront eux-aussi l’impression de ne l’être. Cette impression vient du fait que l’on est pas d’accord avec les candidats sans pour autant avoir l’envie de se dévouer pour faire valoir ses idées.

  42. Bonjour,
    « Je penses que ce débat devient de plus en plus philosophique ce qui n’est plus trop le sujet. »
    Je ne pense pas qu’on en est a de la philosophie, je parle simplement de définition de mots. Lire un dictionnaire n’est pas faire de la philosophie, a mes yeux. Après dire qu’une démocratie c’est mieux qu’une dictature ou qu’une oligarchie, la c’est faire une interprétation personnel voir de la philosophie.
    Wikipedia est loin d’être neutre sur tout, voici le Larousse : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/oligarchie/55863
    Oligarchie :
    – Système politique dans lequel le pouvoir appartient à un petit nombre d’individus constituant soit l’élite intellectuelle (aristocratie), soit la minorité possédante (ploutocratie), ces deux aspects étant fréquemment confondus ; ce groupe.
    – Accaparement d’un pouvoir ou d’une autorité par une minorité.

    « En tout cas que nous dit l’histoire c’est qu’il faut forcément qu’il y ai des représentants des citoyens ne serai-ce que pour voter les petites lois dont tout le monde se fous mais qui sont tout de même nécessaire. »
    C’est le cas de la Suisse ou pour une partie des lois on ne leur propose pas de referendum, mais ou le peuple peu en exiger un si besoin. C’est pas compliqué a mettre en place, et effectivement toutes les petites lois dont tout le monde se fous mais qui iront dans le sens du peuple ne seront pas contestés, donc ne passerons pas en referendum.
    Et l’histoire de la Suisse nous dit que depuis 1848 il fonctionne comme ça et ça fonctionne !
    Pourquoi ça ne fonctionnerais pas chez nous ? Pourquoi ne pas le faire ?

     » Après c’est vrai qu’il ne reste pas toujours beaucoup de pouvoirs directs aux citoyens. »
    On en reviens au précédent post, qu’elle pouvoir reste-il a part le vote ? Dans une démocratie il doit forcement en rester. Si tu ne peu pas en citer, tu n’es pas en démocratie.

    « Cependant la démocratie c’est aussi pouvoir se présenter aux élections si on est pas d’accord avec les autres candidats. »
    Il n’y a pas dans la définition de l’oligarchie que n’importe qui ne peu pas faire partie de la minorité qui est au pouvoir. Ou alors je suis passé à coté et veux bien que tu me le montre.
    Et on a toujours le problème qu’en France n’importe quel citoyen ne peu pas ce présenter au élections. Il faut les 500 signatures des maires. (ont en reparle plus loin)

    « Et même si après ça les citoyens n’ont plus de pouvoirs c’est bien eux qui ont votés aux élections et qui ont donc indirectement décidés ce qu’ils voulaient faire. »
    C’est encore la définition d’une oligarchie : « Accaparement d’un pouvoir ou d’une autorité par une minorité ». C’est pas interdit que ce soit fait par un vote dans la définition, d’ailleurs la vidéo « Démocratie : histoire d’un malentendu » https://www.youtube.com/watch?v=KVW5ogGDlts l’explique bien.
    J’ai pas de définition qui exclu le vote pour l’oligarchie, donc pour ma part le vote n’est pas exclu.
    Oui ils ont voté pour ceux qu’on leurs présentait, si l’état donne l’argent a n’importe qui pour aller voir 500 maires et avoir leurs signatures, et que 500 voudrais bien la donner a des gens hors parties. Alors oui n’importe qui pourrait ce présenter au élections, mais la encore choisir des représentant au lieu d’avoir le pouvoir ce n’est pas une démocratie.

    « Mais même au delà de ça on puerait imaginer un royaume mais dans lequel on aurait la liberté d’expression, et bien on serait limite dans la démocratie car même si le peuple n’a pas le pouvoir, à partir du moment où il peut exprimer ses idées on serait limite dedans. »
    Ça s’appelle la Suisse, et j’ai pas l’impression qu’ils soient limité (la par contre c’est mon avis perso). Au vue de leurs niveau et qualité de vie, ils ont pas l’air de s’en plaindre. Tu vois ou la limite, honnêtement j’ai du mal a la voir ?

     » c’est vrai que les citoyens n’ont pas la possibilité de contrer directement, le seul moyen est de s’adresser en masse soit au président pour qu’il dissous l’assemblée mais évidemment il faut qu’il soit d’accord, soit au gouvernement pour le 49:3, soit à l’assemblée directement. Evidemment dans les 3 cas c’est très compliqué. »
    Je suis totalement d’accord avec toi. Et donc ici ou vois tu que le peuple peu demander une dissolution ?
    Moi je vois : au président OU au gouvernement OU a l’assemblé, je ne vois pas le peuple, donc on peu pas parler de démocratie ici, ci ?

     » https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_d%27initiative_partag%C3%A9e  »
    Merci pour l’info, mais tu disais « c’est récent et peu connu mais en France aussi les citoyens peuvent déclencher un référendum sans que le président n’y soit d’accord. »
    Moi, je lit (on est toujours dans les définitions, pas la philo) « un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales ».
    Je vois organisé à l’initiative de 1/5 des membres du parlement. On parle pas du peuple la, mais du parlement, donc les citoyens ne peuvent pas le déclencher. J’ai raison dans ma lecture, non ?
    Donc c’est encore une fois seulement ce même petit groupe qui a le pouvoir qui peu le faire, et pas le peuple (donc les citoyens). C’est une fois que ces gens l’ont mi en place que le peuple peu le soutenir (ou pas). Le peuple ne peu pas le créer, visiblement. Trouve tu que ça réponde a la définition le pouvoir du peuple pour le peuple et par le peuple ? Sachant que le peuple n’apparait pas le dedans, moi j’y arrive pas.

     » On peut très bien faire des référendum mais qu’il y en ai autant qu’en Suisse, ça devient compliqué »
    Pourquoi c’est compliqué ? pas plus qu’une élection. De toute façon on en ferais que quand une loi passe et que le peuple n’est pas satisfait. Si tu échange et fait la loi avec le peuple, et que la loi va dans son sens, il n’y a aucune raison que le peuple demande un referendum, non ? Seulement es-ce qu’on fait vraiment les lois pour le peuple, ou pour ceux qui dirigent et ceux qui ont de l’argent ? (la par contre on rentre dans la philo)
    Ça a un coût, ça oui, mais on peu faire des économies dans le budget de l’état/ministres/députes … actuel pour l’inclure (je crois qu’on est le pays avec le plus de ministres et ou députés, pour au final un résultat moins bon que certains pays qui en on moins).

    « Nous ne sommes pas dans ce que tu appels une oligarchie de fait car n’importe qui peut rentrer dans la vie politique[…] »
    Qui a dit que n’importe qui n’a pas accès a une oligarchie de fait, c’est pas marqué dans la définition.
    « Selon Yvan Blot, l’oligarchie au pouvoir est surtout composée de la haute fonction publique, du grand patronat, des dirigeants syndicaux, des patrons de médias, des chefs d’associations et elle est si puissante qu’elle peut bloquer toutes sortes de réformes »
    Il dit bien est surtout composé, pas exclusivement composé.
    Je n’ai pas vu de définition qui disent que n’importe quel citoyen ne peu pas en faire partie (de l’oligarchie). C’est plus compliqué pour un citoyen normal, mais c’est possible.
    Je suis totalement d’accord avec toi pour te faire élire député, petit maire ou autre, mais ce n’est pas eu qui pourront transformer cette république en vrai démocratie. Tu pense vraiment que ces gens pourront faire quelques chose au niveau national ? Tu vois beaucoup de petits parties qui sont honnêtes et qui ont des propositions pour le peuple, qui arrivent a les faire voter ?
    On parlait ici que n’importe qui puisse accéder à la présidentielle, même en étant député ou maire indépendant ou d’un petit parti, l’état te donne l’argent pour aller voir les 500 maires ? Même des gens qu’on vois tout les jours à la TV comme des gens de l’UMP / LR n’ont pas réussi à avoir leurs 500 signatures et qui en plus ont du budget ! Je doute que ce soit si évident.

    Pour la présidentielle, je suis encore d’accord avec toi, c’est difficile, mais pense tu, honnêtement, que c’est possible à un autre poste de changer le système et de faire une démocratie à la Suisse ?
    Si la réponse est non, alors tout autre poste est inutile, parce que comme tu le dis en suite « si vous êtes élus il y aura bientôt des gens comme qui auront eux-aussi l’impression de ne l’être (bien représenté) »

    « Si vous avez l’impression de ne pas être bien représenté et bien présentez vous aux élections. Mais à mon avis c’est juste une impression de ne pas être bien représenté car si vous êtes élus il y aura bientôt des gens comme qui auront eux-aussi l’impression de ne l’être. Cette impression vient du fait que l’on est pas d’accord avec les candidats sans pour autant avoir l’envie de se dévouer pour faire valoir ses idées. »
    Tu as totalement raison et ce sera toujours le cas dans un régime ou tu (enfin les personnes au pouvoir) représente le peuple. C’est le cas en oligarchie comme en dictature.
    Moi je te parle d’une vrai démocratie, donc oui mes idées personnelles ne te plairont pas forcement, ne plairons pas forcement à tous le monde. Bien qu’étant du peuple, et ayant la même vie que les 99% du peuple je pense pouvoir mieux vous représenter que nos élus qui font parti des plus riches (les 1%), qui ne connaissent pas le nombre de renouvellement d’un CDD, le prix d’un ticket de métro, d’un fast food ou d’un pain au chocolat.

    Mais oui il y aura des gens que je ne représenterais pas, et c’est la limite de ces système. C’est pour cela qu’il nous faut une vrai démocratie ou les lois ne sont pas fait en paraissant bonne a ceux qui les font (et qui représente en France très peu de gens, soyons honnête) mais à la majorité de la population.
    On écouterais donc la plus grande parti de la population (referendum par exemple), c’est pas parfait car tout le monde est pas d’accord, mais c’est la meilleur solution que ce connaissent pour avoir la plus grande parti de la population. Je suis ouvert si il y en a d’autre, mais ça me semble compliqué.

    Pourquoi les idées devrais être exclusive a ceux qui sont au pouvoir ? C’est pas démocratique ça !
    Regarde la Suisse, les citoyens peuvent proposer des idées et des texte, et ça semble logique. Pourquoi vouloir que ce soit juste les gens au pouvoir qui puissent proposer des idées ? La encore c’est un formatage qu’on a reçu car on a connu que ça (tous ceux qui sont nés ici et n’ont jamais été citoyens dans d’autre pays (soit la majorité d’entre nous)).

    C’est pas évident de s’en apercevoir et on tombe de haut, car on aperçoit qu’on nous manipule depuis des années, j’étais pareil quand j’ai découvert cette triste nouvelle, et aujourd’hui c’est moi qui viens l’expliquer. Mais les temps sont en train de changer en bien, le système sera obligé de changer🙂. Déjà démontrer et prendre conscience de cette supercherie permet d’avancer vers mieux et peu être en 2017 faire élire notre candidat du peuple🙂.

  43.  » On en reviens au précédent post, qu’elle pouvoir reste-il a part le vote ? Dans une démocratie il doit forcement en rester. Si tu ne peu pas en citer, tu n’es pas en démocratie.  » Pas forcément, « le pouvoir au peuple » ne veut pas forcément dire que c’est lui qui décide directement, à partir du moment où les citoyens ont une grande influence sur le pays on peut parler de démocratie serte indirecte mais s’en ai bien une.

     » Il faut les 500 signatures des maires. […] On parlait ici que n’importe qui puisse accéder à la présidentielle, même en étant député ou maire indépendant ou d’un petit parti, l’état te donne l’argent pour aller voir les 500 maires ? Même des gens qu’on vois tout les jours à la TV comme des gens de l’UMP / LR n’ont pas réussi à avoir leurs 500 signatures et qui en plus ont du budget ! Je doute que ce soit si évident.  » J’ai l’impression que pour toi la seule élection vraiment importante c’est la présidentiel. Alors c’est vrai que le poste le plus difficile d’accès c’est celui de président mais il n’a presque aucun pouvoirs, il ne peut rien faire sans que le parlement y soit d’accord.

     » « Mais même au delà de ça on puerait imaginer un royaume mais dans lequel on aurait la liberté d’expression, et bien on serait limite dans la démocratie car même si le peuple n’a pas le pouvoir, à partir du moment où il peut exprimer ses idées on serait limite dedans. »
    Ça s’appelle la Suisse, et j’ai pas l’impression qu’ils soient limité (la par contre c’est mon avis perso). Au vue de leurs niveau et qualité de vie, ils ont pas l’air de s’en plaindre. Tu vois ou la limite, honnêtement j’ai du mal a la voir ?  » Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire c’est un pays dans lequel les citoyens ne peuvent même pas voter ni être tirés au sort, une monarchie absolue en gros. Et bien dans ce cas là si la liberté d’expression et d’opinion est respecté alors on est PRESQUE en démocratie. Donc en France comme en plus de ça il y a des votes alors nous sommes en démocratie

     » Moi je vois : au président OU au gouvernement OU a l’assemblé, je ne vois pas le peuple, donc on peu pas parler de démocratie ici, si ?  » Si car démocratie ne veut pas forcement dire que les citoyens peuvent directement faire passer des lois et de toute façon si la population voulait réellement faire passer une loi elle n’aurait aucun problème à trouver des alliées au pouvoir

     » Je vois organisé à l’initiative de 1/5 des membres du parlement. On parle pas du peuple la, mais du parlement, donc les citoyens ne peuvent pas le déclencher. J’ai raison dans ma lecture, non ?  » Si c’est bien le parlement qui en a l’initiative mais les citoyens n’auraient aucun problème à trouver 1/5 des membres du parlement qui soient d’accord avec eux. Ce n’est pas parce que quelqu’un est élu que maintenant il s’en fiche totalement de ses citoyens même au contraire s’il veut se faire réélire. J’ai l’impression que pour toi la classe politique est opposée au reste des citoyens.

     » On peut très bien faire des référendum mais qu’il y en ai autant qu’en Suisse, ça devient compliqué  » je dis ça car organiser régulièrement des référendum devient compliqué quand il y en a autant qu’en Suisse. Les élections ne posent pas de problèmes car elles sont plus rares. Et le gros problèmes en Suisse c’est l’abstention qui est assez élevé. La question devient donc : Est-ce que un référendum avec 60% d’abstention est plus légitime qu’une loi voté en parlement où la majore partis des élus sont présents ?

     » Qui a dit que n’importe qui n’a pas accès a une oligarchie de fait, c’est pas marqué dans la définition.  » Bah c’est quoi le problème alors ? Si tu considère que les personnes faisant partis de l’élite sont simplement les élus alors même avec des référendum nous serions dans une oligarchie.

     » Je suis totalement d’accord avec toi pour te faire élire député, petit maire ou autre, mais ce n’est pas eu qui pourront transformer cette république en vrai démocratie.  » Pour les députés si. La 5ème République a été conçue pour que la majore parti des pouvoirs exécutif et législatif soit de fait détenue par le gouvernement, il n’y a presque pas de séparation des pouvoirs. En revanche ce gouvernement est responsable devant l’assemblée ce qui n’est pas le cas par exemple aux Etats Unis où la séparation des pouvoirs y est beaucoup plus forte. Donc en gros on a un gouvernement qui fait un peu tout à condition que les citoyens par l’intermédiaire du parlement soient d’accord.

     » Bien qu’étant du peuple, et ayant la même vie que les 99% du peuple je pense pouvoir mieux vous représenter que nos élus qui font parti des plus riches (les 1%), qui ne connaissent pas le nombre de renouvellement d’un CDD, le prix d’un ticket de métro, d’un fast food ou d’un pain au chocolat.  » Serte les personnes de la classe politique ne connaissent pas forcement sur le moment certaines choses de la vie de tout les jours mais c’est normal, personne ne se plein du prix du pain au chocolat alors que des questions tel que le prix de m’essence, les gens s’en plaignent alors c’est là ils s’y intéressent. Il ne faut pas non plus oublier que les ministres rencontrent beaucoup de responsables syndicaux qui leurs parle des problèmes.

    En tout cas comme je l’ai dit si tu n’est pas bien représenté c’est car il n’y a personnes de ta classe sociale qui est élu et si personne de ta classe sociale est élu c’est car personne de ta classe sociale se présente.

    Serte  » Pourquoi les idées devrais être exclusive a ceux qui sont au pouvoir ? C’est pas démocratique ça !  » mais de fait un citoyen qui veut proposer une loi n’aura aucun problème pour trouver un 1/600 député qui soit d’accord avec lui et donc proposer la loi. Et même s’il pouvait le faire directement par référendum peut de gens iraient voter. Mais avant de demander à ce que les citoyens puissent voter directement il faudrait déjà qu’ils essayent de proposer des lois au parlement mais personne ne le fait donc cela ne sert à rien de créer un système de référendum citoyen. Pour l’instant en tout cas, après si les meurs changent pourquoi pas.

     » C’est pas évident de s’en apercevoir et on tombe de haut, car on aperçoit qu’on nous manipule depuis des années, j’étais pareil quand j’ai découvert cette triste nouvelle, et aujourd’hui c’est moi qui viens l’expliquer. Mais les temps sont en train de changer en bien, le système sera obligé de changer🙂. Déjà démontrer et prendre conscience de cette supercherie permet d’avancer vers mieux et peu être en 2017 faire élire notre candidat du peuple🙂.  » Bon je sors du sujet mais ça c’est un peu les discours qu’on retrouve à chaque crises, les gens ont de moins en moins confiances envers les politiques. C’est exactement le même principe qu’utilisent les extrémistes pour gagner en opinions favorables. Mais souvent quelques temps après que la crise soit passée les gens reprennent confiance.

  44. Merci pour la vidéo.
    Je me pose une question en se plaçant du point de vue de l’électeur. Quel est l’intérêt, pour un électeur, de mettre d’autres mentions que « Excellent » ou « à rejeter ». Après tous, soit l’on pense qu’une personne ferait plus ou moins l’affaire, soit qu’elle ne ferait plus ou moins pas l’affaire. Dans le premier cas, en votant autre chose que « Excellent », l’électeur ne maximise pas la chance de voir passer ce candidat qu’il estime acceptable. Idem pour un candidat qu’il estime néfaste. En votant pour autre chose que « à rejeter », il n’utilise pas toute la puissance de son vote pour bloquer une personne.
    Bien entendu, en agissant ainsi, il risque de faire passer passer un candidat pour lequel il n’est pas enthousiaste. Mais il est probable qu’il ait de bonnes idées de probabilités antérieurement au vote.

    Ou, autre question, quelle est la sensibilité du système à l’existence de seulement trois niveaux (excellent/moyen /à rejeter)?

    En tous cas, intéressante discussion, merci.

  45. Une autre remarque : La question est abordée d’un point de vue mathématique. C’est évidemment important. Cependant, je m’interroge sur les CONSÉQUENCES POLITIQUES de ce type de scrutin. Politique, non pas au sens de « c’est Mme Le Pen (ou c’est M Mélenchon, ou c’est quiconque) qui passerait etc… ». Mais plutôt, au sens plus noble, aux conséquences de ce mode de scrutin sur le fonctionnement des partis, les négociations, les accords et les désaccords, et sur l’actuelle bipolarisation des démocraties.

    Il faut bien prendre en compte qu’il ne peut pas y avoir d’avis unanime de 66 millions de personnes sur un dirigeant. Toute personne qui a entendu un groupe de dix copains discuter pour savoir quel film aller voir ou à quel restaurant aller manger me comprendra. Comme l’unanimité n’est pas atteignable, il faut donc atteindre un consensus. C’est la base de la démocratie.

    Plus que de choisir un dirigeant, il me semble important de favoriser l’obtention de ce consensus.
    Dans le scrutin actuel, les petits partis sont largement incités à se rattacher à un parti charnière. Archétype : la stratégie d’union des gauches depuis 45 ans. Cela amène les partis à négocier pour acquérir le pouvoir, et donc à atteindre un consensus, le but souhaitable.
    Cela a très probablement aussi pour conséquence de créer, le plus souvent, une situation bipolaire, où s’opposent deux blocs principaux chacun très hétérogènes. Ce qui n’est pas le cas d’autres types de votes (Allemagne, Espagne etc…,) où l’essentiel des négociations se font après le vote.
    En explorant les inconvénients possibles du scrutin à jugement majoritaire d’un point de vue politique, je me demande les conséquence que cela aurait sur la possibilité de consensus.
    Dans les systèmes de vote actuel, le seul but du candidat A est de convaincre de mettre son propre bulletin dans l’urne; Dans le scrutin à jugement majoritaire, le candidat A est, encore plus que dans le système actuel, amené à dévaloriser tous les candidats, et surtout les plus proches de lui-même. Pour résumer, c’est un peu comme si les primaires de la droite et de la gauche avaient lieu en même temps que l’élection principale.

    N’y a-t-il pas un risque de fragmenter le consensus politique, en « explosant » les partis, et ainsi d’amener des personnes n’ayant plus aucun pouvoir, plus aucune équipe aux postes de direction, avec une capacité de négociation ultérieure très faible en regard des arguments échangés pendant la campagne?

    __________________________________________________________

    Par ailleurs, Il est nécessaire de laisser à nos dirigeants une certaine capacité d’action. Ce qui fait tomber les démocraties, c’est l’incapacité à agir efficacement (que l’on pense à la fin de la IIIème ou la IVème, ou bien le sort de la Russie démocratique avant la prise du pouvoir de M Poutine, etc…). En gros, il est important de choisir la meilleure solution à un problème posé, mais il est encore plus important de mettre en œuvre en entier une solution quelconque donnée, même non optimale ; Le vrai risque est l’incapacité à agir.
    Il me semble qu’en sus du risque de fragmentation évoqué ci-dessus, l’affichage du taux de « à rejeter » du candidat choisi est également un problème politique. Les adversaires ont tout intérêt à maximiser le rejet du candidat opposé le plus probable sur le bulletin de vote. Nécessairement, le candidat élu sera aussi celui avec le taux de rejet le plus élevé.
    En résumé, aussi bien du point de vue « affichage des taux de rejets » que du point de vue des candidates, je me demande si ce système ne favoriserait pas le « consensus mou », l’absence de proposition de décision, l’absence de programme.

  46. Pingback: Moins niaseux tu te coucheras | Pearltrees

  47. Même si c’est pas encore parfait je suis beaucoup plus convaincu par la méthode qu’ils appellent bipartiludique
    http://images.math.cnrs.fr/La-quete-du-Graal-electoral.html
    L’explication est compliquée dans le cas général mais ça dit juste, s’il y a un vainqueur de Condorcet (CAD un qui bat tous les autres en duel) il est élu. Et dans le autres cas cad les cas de cycle de Condorcet (ex. A>B>C>A) le gagnant est choisi au hasard suivant la loi uniforme. Ca donne un candidat vachement légitime la plupart du temps et les quelques très rares fois ou c’est aléatoire c’est finalement des cas pas du tout tranché donc ce n’est pas si abhérent de choisir aléatoirement. C’est encore sujet à des votes stratégiques mais si on change son vote pour améliorer son premier choix, on améliore la proba de son dernier choix donc ca dissuade quand même. De même si on change son vote pour réduire la proba de son dernier choixon réduit aussi d’autrant la proba de son premier.
    Dans la réalité il est très peu probable de ne pas avoir de vainqueur de Condorcet.
    La limite du jugement majoritaire qui fait qu’en duel un candidat avec 1 seule voix contre tous les autres peut quand même être élue me parait bien trop importante.

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  49. L’avantage du scrutin uninominal est que l’on vote toujours pour son candidat préféré.
    Dés que l’on peut voter en classant plusieurs noms, on a la stratégie qui consiste à pénaliser les candidats jugés dangereux pour son candidat favori.
    L’inconvénient du scrutin uninominal est la perturbation apportée par les « petits candidats ». Aussi , je pense qu’il faudrait ajouter des conditions de candidature beaucoup plus sélectives afin d’éliminer la présence de petits candidats.

  50. Excellente vidéo qui démontre une fois de plus que nous ne sommes pas en démocratie.
    Démocratie = c’est le peuple qui décide.
    Dans tous les exemples cités dans la vidéo c’est toujours le candidat qui gagne qui décide ensuite pour tous les autres.

    Simplifions à l’extrême, soit : une population de 100 M d’habitants, 65 M en âge de voter, 45 M dégoûtés de la politique non inscrits, donc 20 M inscrits, 10 M vont voter (50 % des inscrits), 5 M votent blanc ou nul pour exprimer leur mécontentement, 1 M votent pour A et les 4 restants votent pour les 9 autres candidats (B, C, D,…). Un système électoral uninominal à un tour.
    Résultat : A est élu avec les voix de 1 % de la population, donc 99 % de la population non représentée subira la dictature du mec élu par 1 % (Notons au passage que l’élu n’a même pas l’obligation de respecter son programme électoral choisi par les 1%). Est-on proche de la situation actuelle (oui – non?). The winner takes it all. Et nous trouvons ça démocratique ?
    On va m’objecter que les 64 M (65 – 1) n’avaient qu’à s’exprimer en allant voter.
    Mais ces 64 M s’expriment effectivement, ils disent « la politique et l’élection c’est de la m…..! On n’en veut plus. », et ils ne sont pas représentés

    Donc, on peut discuter à loisir de quel système d’élection est le moins pire dans une démocratie représentative fantasmée, je suis d’accord que c’est le sujet de la vidéo, et qu’il a été traité honnêtement. Mais franchement, on tourne en rond. C’est toujours de la dictature déguisée en démocratie faussement représentative.
    Je pense que nous devons repenser notre fonctionnement pour évoluer vers un but idéal : toujours plus de démocratie, donc toujours plus de pouvoir au peuple. Les technologies actuelles apportent des solutions efficaces, alors pourquoi défendre un système archaïque qui nous prive de notre liberté de choisir nous même ?
    Je pense que la représentativité effective du peuple dans le cadre du système électif actuel est impossible. Si on ajoute le système actuel des partis politiques, on se rend rapidement compte que la représentativité effective de la population est une chimère, puisque le peuple n’a le choix qu’entre une liste d’options définies dans un cadre étroit (interdisant d’imaginer des solutions sympathiques), et ne peut donc pas s’exprimer librement.

    • Bon encore une fois reprenons points par points :

      « Démocratie = c’est le peuple qui décide. » : C’est une définition du dictionnaire, cela ne veut pas dire grand chose et ce aussi pour les mots monarchie, ou oligarchie. Si on devait se cantonner à cette définition la démocratie n’a jamais existé, n’existe pas et n’existera jamais. Aussi cette définition ne dit pas si le peuple peut déléguer son pouvoir à des élus.

      Pour ce qui est de l’exemple que tu as donné comme tu l’as dit c’est exagéré, même beaucoup trop en fait : Si l’on prends l’élection de 2012, 80,34% des personnes pouvant voter ont votés don 51,64% pour Hollande ce qui fait 41,5% des personnes pouvant voter, on est donc très loin de tes 1%. Il est vrai que la méthode de scrutin pourrait être amélioré mais cela représente tout de même une grande parti de la population.

      « subira la dictature du mec élu par 1 % » : Serte le président a beaucoup de pouvoir en France mais la constitution a quand même était conçue pour limiter son pouvoir, il y a l’assemblée nationale et toutes les autres conseils régionaux, départementaux et municipaux qui sont là pour assurer un contre-pouvoir assez conséquent.

      « Notons au passage que l’élu n’a même pas l’obligation de respecter son programme électoral choisi par les 1% »: C’est vrai qu’il n’y a pas d’obligation pour l’élu mais de fait ceux-ci n’ont jamais appliqué un programme totalement opposé à celui de leur campagne sauf s’il y étaient contraints.

      « Mais ces 64 M s’expriment effectivement, ils disent « la politique et l’élection c’est de la m…..! On n’en veut plus. », et ils ne sont pas représentés » : C’est là que beaucoup de gens ne comprennent pas que « Démocratie » ça ne veut pas que dire choisir ce que l’on veut faire mais aussi s’engager. Dans tes 64M de personnes qui ne votent pas il n’y en a pas une qui se présente ou fait valoir ses idées, ce n’est pas qu’ils en ont marre de la politique habituelle mais tout simplement qu’ils s’en foutent de la politique.

      « évoluer vers un but idéal : toujours plus de démocratie » : Ce que tu dis est quelque chose que je vois souvent sur Internet, la recherche de « la démocratie parfaite dans laquelle les citoyens ont le plus de pouvoirs possibles » et c’est ça le fantasme. On ne peut pas faire une démocratie trop direct tout simplement car il faut des gens pour voter les « petites lois » dont tout le monde se fous. Et même pour les projets plus importants il faut toujours des hommes/femmes capables de porter se projet ou ce programme et c’est cela le rôle de président/ministre.

      Lorsqu’on veut réécrire la constitution pour faire quelque chose de « plus démocratique » il faut aussi se dire que cette démocratie doit être suffisamment efficace.

      « le peuple n’a le choix qu’entre une liste d’options définies dans un cadre étroit » : Justement ce choix est réduit car personne n’y ajoute de solutions, si tu n’est pas d’accord proposes ta solution et engages toi dans tes idées. De toute façon a-tu des idées solutions qui ne sont pas encore représentées par des hommes politiques ?

      • @Oscar Buon : que d’erreurs et de mauvaises interprétation dans ton message que je reprends point par point moi aussi :

        « Si on devait se cantonner à cette définition la démocratie n’a jamais existé, n’existe pas et n’existera jamais » => Faux. De multiples exemples de sociétés démocratiques ont existé et ont fonctionné. Il faut lire les travaux de Dupuy Deri et de Graeber pour s’en convaincre. Si l’Histoire ne les retient pas, et par conséquent, si on ne l’apprend pas à l’école, c’est que ça ne correspond pas à story telling actuel. Par exemple, au Moyen-Âge, les villages avaient un fonctionnement très démocratique : des assemblées de villageois qui recherchaient le consensus. Très différent de l’image d’Epinal qu’on nous sert habituellement, avec des Seigneurs qui règnent en maître sur les territoires. une source : https://www.youtube.com/watch?v=-yI0OUqDXmA

        « 80,34% des personnes pouvant voter ont votés don 51,64% pour Hollande ce qui fait 41,5% des personnes pouvant voter » => Faux. Tu pars des inscrits sur les listes électorales, 10% des gens ne sont déjà pas inscrits sur les listes électorales, il faudrait connaître leur motivation. Ensuite, tu prends le second tour, au premier tour et en prenant compte les non-inscrits et les abstentions, on tombe à 20% de gens qui ont choisi François Hollande : https://www.les-crises.fr/images/3100-democratie/3130-presidentielles-2012/08-resultat-presidentielle-2012-1-tour-3.jpg

        « de fait ceux-ci n’ont jamais appliqué un programme totalement opposé à celui de leur campagne » => Sarkozy 2007 : « je n’ai pas de mandat pour toucher à l’âge de la retraite » et il l’a fait. Hollande 2012 : « je vais fermer Fessenheim », toujours pas fait. Et il y a de nombreux autres exemples, à partir de quand on considère que c’est « totalement opposé » ?

        « Dans tes 64M de personnes qui ne votent pas il n’y en a pas une qui se présente ou fait valoir ses idées » => Si l’on est par exemple contre le système représentatif, est-ce que ça te semble judicieux de se porter candidat ? N’est-ce pas faire l’inverse de ce qu’on propose ? Par ailleurs, les français s’engagent, mais pas dans la politique qu’ils rejettent. Ils s’engagent dans les associations et font concrètement des choses. Source : http://www.associations.gouv.fr/IMG/pdf/ENQUETE_Evol_benevolat_associatif_en_2016_vDEF.pdf

        « a-tu des idées solutions qui ne sont pas encore représentées par des hommes politiques » => Plein. Le revenu de base avec financement par dividende universel (création monétaire) n’est proposé par personne. La décroissance ? On n’ose même pas en parler chez les écolos. Le tirage au sort en politique ? Mélenchon essaie d’éviter le sujet. La démarche Négawatts pour la transition énergétique ? Les idées, parfois éprouvées, parfois avec une solide base scientifique, ne manquent pas.
        La seule chose qui nous manque, c’est du pouvoir politique pour les appliquer. Un pouvoir aujourd’hui confisqué par une oligarchie rendue possible par l’élection. L’élection est au cœur du problème.

      • Merome

        « De multiples exemples de sociétés démocratiques ont existé et ont fonctionné. Il faut lire les travaux de Dupuy Deri et de Graeber pour s’en convaincre. Si l’Histoire ne les retient pas, et par conséquent, si on ne l’apprend pas à l’école, c’est que ça ne correspond pas à story telling actuel. Par exemple, au Moyen-Âge, les villages avaient un fonctionnement très démocratique : des assemblées de villageois qui recherchaient le consensus. Très différent de l’image d’Epinal qu’on nous sert habituellement, avec des Seigneurs qui règnent en maître sur les territoires. une source :  » La plupart des systèmes dont tu parles sont des systèmes réduits par rapport à l’échelle d’un Etat car des démocraties très directs sont possibles à l’échelle d’une municipalité mais pas pour un Etat et ce non pas pour des raisons techniques mais pour des raisons de nombre de lois/décrets. Compares le nombre d’arrêté d’une commune et celle des gouvernements… Il faut forcément un gouvernement les faire.

        « tu prends le second tour » Oui je prends le second tours mais cela ne change pas le fait qu’il y a une grande différence en entre 1% et environ 35% (si on enlève effectivement les non-inscrits on doit pas descendre beaucoup plus bas)

        « Hollande 2012 : « je vais fermer Fessenheim », toujours pas fait. Et il y a de nombreux autres exemples, à partir de quand on considère que c’est « totalement opposé » ? » Evidemment que sur 60 engagements PERSONNE ne peut tout tenir surtout que certains ont tout simplement étés refusées par l’assemblée. Mais moi j’ai parlé de direction politique hors celui-ci est pour Hollande relativement proche de ça campagne.

        « Si l’on est par exemple contre le système représentatif, est-ce que ça te semble judicieux de se porter candidat ? » Effectivement dans le système actuel si la majorité n’aime pas le système elle peut le changer par exemple en se présentant comme président avec un programme pour faire un référendum afin de changer cette constitution ou en se présentant en tant que député.

        « Par ailleurs, les français s’engagent, mais pas dans la politique qu’ils rejettent. Ils s’engagent dans les associations et font concrètement des choses. » Ce que je veut dire par s’engager c’est ne pas rester à rien faire à part dire « je suis pas d’accord ».

        « Plein. Le revenu de base avec financement par dividende universel (création monétaire) n’est proposé par personne. La décroissance ? On n’ose même pas en parler chez les écolos. Le tirage au sort en politique ? Mélenchon essaie d’éviter le sujet. La démarche Négawatts pour la transition énergétique ? Les idées, parfois éprouvées, parfois avec une solide base scientifique, ne manquent pas. » Tout ça a déjà été proposé mais souvent rejeté car la population s’en fout car en démocratie aussi, les sujets discutés en politiques viennent presque toujours de la population. Si tu veux que tes idées soient vraiment discutés il faut les faire valoir et ça aussi c’est un engagement.

        « confisqué par une oligarchie » Terme que j’entends beaucoup mais une fois encore ce terme ne veut rien dire et de fait toutes les démocraties pourraient être définis par Oligarchie.

      • « La plupart des systèmes dont tu parles sont des systèmes réduits » => Oui, et la plupart datent de plusieurs siècles. Depuis, on a des moyens de communication autrement plus puissants qui rendent certaines choses possibles.

         » si la majorité n’aime pas le système elle peut le changer par exemple en se présentant comme président avec un programme pour faire un référendum afin de changer cette constitution ou en se présentant en tant que député » => Et je devrais faire confiance à quelqu’un qui propose ça, alors que je n’ai aucun moyen de lui rappeler ce qu’il a promis ? Je répète : c’est antinomique. Votez pour moi et j’abandonne le système électif. Ca ne tient pas debout.

        « Ce que je veut dire par s’engager c’est ne pas rester à rien faire à part dire « je suis pas d’accord ». » => Les français ne font pas rien. Certains manifestent, d’autres votent, certains s’engagent pour des bonnes causes, et la plupart ne font plus aucune confiance aux partis politiques que seule l’élection permet de garder au centre des décisions.

        « Tout ça a déjà été proposé » => Non. Au mieux, un candidat l’a évoqué, mais dans un système électif, tu dois prendre TOUT le programme du candidat ce qui est un non sens complet. Si je suis d’accord avec untel sur le revenu de base, mais que c’est un autre qui propose le scénario negawatts, je vote pour qui ?

        « toutes les démocraties pourraient être définis par Oligarchie » => Non, l’oligarchie, c’est pas juste un terme péjoratif de militant. C’est très précisément la description de ce qu’on observe. Il ne t’a pas échappé que, depuis 200 ans, les assemblées n’ont pas le même profil sociologique que la population représentée ? Il n’y a jamais eu de chomeurs à l’assemblée, peu d’ouvriers et d’employés, et une surreprésentation de cadres, de médecins et d’avocats. Définition de l’oligarchie : « Système politique dans lequel le pouvoir appartient à un petit nombre d’individus ou de familles, à une classe sociale restreinte et privilégiée ».
        Et donc, « toutes les démocraties », dis-tu ? Lesquelles ? Je n’en vois pas.

      • Merome
        Re : « Depuis, on a des moyens de communication autrement plus puissants qui rendent certaines choses possibles. » Comme je l’ai dit plus haut le problème n’est absolument pas technique. Le vrai problème est la complexité de gérer un pays hors plus un pays est grand plus les lois/décrets deviennent nombreux et complexes car la diversité de la population ou des entreprises est plus grande et qu’il faut donc prévoir des lois pour les gérer. Et faire tout ça via un système de démocratie trop direct est impossible, ce sont des dizaines de décrets/lois qui sont actuellement votés/signés régulièrement.
        Pour ce qui est des gros projets j’ai déjà expliqué qu’il faut des personnes pour le soutenir et le porter ainsi qu’appliquer un programme jusqu’au bout dans la mesure du possible alors que de fait l’avis public change très rapidement. Et une des choses importantes dans un système c’est qu’il fonctionne.

        « Et je devrais faire confiance à quelqu’un qui propose ça, alors que je n’ai aucun moyen de lui rappeler ce qu’il a promis ? » Avec tes 64M de personnes c’est sûr que pratiquement toute l’assemblée nationale et donc le gouvernement le fera. Et de toute façon s’ils ne le feraient pas il ne se feraient pas réélire par la suite.

        « Les français ne font pas rien. Certains manifestent, d’autres votent, certains s’engagent pour des bonnes causes, et la plupart ne font plus aucune confiance aux partis politiques que seule l’élection permet de garder au centre des décisions. » je n’ai pas dit qu’ils ne font pas rien mais s’il y a consensus entre 64M de personnes mais que chacun pense qu »un autre se présentera à leur place pour appliquer cette idée c’est sûr qu’on ne va pas aller loin. Effectivement certains manifesteront mais il faut être particulièrement idiot pour ne pas vouloir se présenter alors que c’est une des meilleurs solution pour que l’idée soit appliquée.

        « Au mieux, un candidat l’a évoqué » Donc l’idée a été proposée et débattue que ce soit pas des politiques, des militants de partis ou de syndicats mais n’ont pas étés retenues

        « mais dans un système électif, tu dois prendre TOUT le programme du candidat ce qui est un non sens complet. Si je suis d’accord avec untel sur le revenu de base, mais que c’est un autre qui propose le scénario Negawatts, je vote pour qui ? » Il est vrai qu’on ne pas choisir certaines partis d’un programmes mais souvent (pas toujours mais souvent quand même) le contenu d’un programme est fait pour aller ensemble. Après rien ne t’empêche de voter autrement pour les autres élections ou de demander toi même à ce que la réforme soit faites via les syndicats, partis ou en s’adressant à un député qui peut être d’accord avec toi.

        « Non, l’oligarchie, c’est pas juste un terme péjoratif de militant. C’est très précisément la description de ce qu’on observe. Il ne t’a pas échappé que, depuis 200 ans, les assemblées n’ont pas le même profil sociologique que la population représentée ? Il n’y a jamais eu de chomeurs à l’assemblée, peu d’ouvriers et d’employés, et une surreprésentation de cadres, de médecins et d’avocats. Définition de l’oligarchie : « Système politique dans lequel le pouvoir appartient à un petit nombre d’individus ou de familles, à une classe sociale restreinte et privilégiée ». » J’en reviens à ce que je disais à propos des définitions, dans un régime oligarchique personne étant en dehors de la classe/famille.. privilégiée ne peut accéder au pouvoir hors en France c’est possible, il faut beaucoup y travailler mais n’importe qui peut devenir quelqu’un d’important en politique. Ensuite de fait il y a effectivement une caste politique en France mais cela n’est absolument pas due à la constitution ou système mais aux MEURS DES CITOYENS un exemple simple les constitutions Britanniques et Suédoises sont relativement proche et pourtant le premier ministre Suédois est un ancien ouvrier. Le problème de caste politique ne vient donc que du fait que nous choisissons ces gens là parce-que personne d’autre se présente.

        « Et donc, « toutes les démocraties », dis-tu ? Lesquelles ? Je n’en vois pas. » Donc tu me rejoins donc sur le fait que si on prends la définition au pied de la lettre la démocratie n’a jamais existé, n’existe pas, n’existera jamais et ne peut pas existé.

      • A propos de la complexité des lois et de leur nombre, cela pose un autre problème : nul n’est censé ignoré la loi. Sauf que nul n’est capable d’en avoir une connaissance vu leur inflation. Inflation de lois due, elle aussi, au fait que ce sont des professionnels de la politique qui les rédigent et les votent. Mais la loi s’applique à tous, et doit être comprise par tous. Ca me semble la base de la démocratie. Ensuite, la complexité d’un problème est d’autant mieux gérée qu’on la confie à des gens d’horizons divers. On appelle ça la prévalence de la diversité sur la compétence (j’en parle dans un autre commentaire). Or, les députés sont tout sauf divers. Des hommes blancs de plus de 50 ans et d’une catégorie socio-professionnelle élevée.

        « Et de toute façon s’ils ne le feraient pas il ne se feraient pas réélire par la suite. » => As-tu bien regardé la vidéo qui a donné lieu à cet article ? Il est établi que l’élection ne donne pas un résultat cohérent avec la volonté des électeurs. La primaire de droite affiche une paire de mis en examen et de condamnés, pourtant, par le jeu des votes utiles, des candidatures surnuméraires, il se pourrait que l’un d’eux remporte la présidentielle haut la main. Comment se satisfaire de ça ?

        « il faut être particulièrement idiot pour ne pas vouloir se présenter alors que c’est une des meilleurs solution pour que l’idée soit appliquée » => Ce qui me semble idiot, c’est de croire que parce que l’idée est bonne, elle aura forcément du succès avec un mode de sélection qui a montré tous ses travers. Le vainqueur de l’élection est celui qui passe le plus et le mieux à la télé, pas celui qui a les meilleures idées. Et pour passer à la télé, encore faut-il y être invité. Bien malin qui peut dire si Poutou et Arthaud proposaient de bonnes idées en 2012, personnellement, je ne vois même pas la tête qu’ils ont, alors que je m’intéresse à la politique plus que le français moyen.

        Prenons une idée qui est régulièrement proposée et largement souhaitée par les électeurs : le non cumul des mandats. Depuis que je suis né, on en parle. Est-ce que c’est fait ? Toujours pas. Idem pour le référendum d’initiative citoyenne.

        « rien ne t’empêche de voter autrement pour les autres élections » => mais tu ne vois pas que c’est une parodie de démocratie ? Il faut absolument que tu lises « Principes du gouvernement représentatif » de Bernard Manin. Il explique bien pourquoi on ne peut pas parler de démocratie dans notre contexte. Et tous les universitaires qui bossent sur le sujet sont à peu près d’accord avec lui. Dominique Rousseau, Yves Sintomer, Francis Dupuis Deri… Tu as étudié leurs travaux ? Tu as écouté ce qu’ils disent ?

        « n’importe qui peut devenir quelqu’un d’important en politique » => Non. A la marge, tu vas avoir un Bérégovoy, parti de rien, qui grimpe les échelons un à un, mais une fois arrivé au-dessus, il ressemble à tous les autres, parce que pour gravir les échelons, il a dû manger son chapeau et faire des concessions. Je ne connais pas le premier ministre suédois, ni assez le système politique suédois, mais sa page Wikipédia dit qu’il est suspecté d’être lié au lobby des armes. A mon sens, tu ne peux pas arriver à ce niveau sans de graves compromissions et l’élection est un instrument majeur qui permet et organise cette corruption. Une campagne coute de l’argent. Sans campagne, pas d’électeurs.

        « tu me rejoins donc sur le fait que si on prends la définition au pied de la lettre la démocratie n’a jamais existé, » => Non, je te dis que ce qu’on appelle démocratie aujourd’hui n’a rien à voir avec l’idée originelle. Enfin, ce n’est pas moi qui le dit, mais encore une fois, les chercheurs en science politique que je t’ai cité plus haut. Ce ne sont pas des révolutionnaires gauchistes, hein ? Ce sont des gens respectables et respectés. Les as-tu lus ?

  51. « nul n’est censé ignoré la loi. Sauf que nul n’est capable d’en avoir une connaissance vu leur inflation. » Ceci n’est pas un problème propre aux systèmes démocratiques mais évidement personne ne peut pas la respecter mais cela a été prévu par ceux qui l’ont fait, cela veut dire qu’on ne peut pas dire qu’on ne savait que c’était interdit, mais en général c’est rare que cela pose problèmes.

    « Il est établi que l’élection ne donne pas un résultat cohérent avec la volonté des électeurs. » Oui mais pas à ce point, si bien plus de la moitié de la population veut changer de système, on changera de système ça semble évident alors pas besoin de dire que « oui mais peut-être que si le mec qu’on a élu ne fessai pas ce qu’il avait dit… » Non c’est sûr que dans ces conditions cela changera.

    « Ce qui me semble idiot, c’est de croire que parce que l’idée est bonne, elle aura forcément du succès avec un mode de sélection qui a montré tous ses travers. Le vainqueur de l’élection est celui qui passe le plus et le mieux à la télé, pas celui qui a les meilleures idées. Et pour passer à la télé, encore faut-il y être invité. » Encore une fois si plus de la moitié de la population ne voterez plus les chose seraient bien différentes.

    « Prenons une idée qui est régulièrement proposée et largement souhaitée par les électeurs » Bah justement, pas assez, ce ne sont pas les politiques qui font posés les questions mais les médias et les citoyens, d’ailleurs ces lois dont tu parles sont en train d’être établies, le non cumul des mandats progresse depuis ces dernières années ainsi que des initiatives citoyennes qui ont étés mises en place. Cela met du temps à se mettre en place mais on ne peut pas dire que rien a été fait.

    « mais tu ne vois pas que c’est une parodie de démocratie ? Il faut absolument que tu lises « Principes du gouvernement représentatif » de Bernard Manin. Il explique bien pourquoi on ne peut pas parler de démocratie dans notre contexte. Et tous les universitaires qui bossent sur le sujet sont à peu près d’accord avec lui. Dominique Rousseau, Yves Sintomer, Francis Dupuis Deri… Tu as étudié leurs travaux ? Tu as écouté ce qu’ils disent ? » A ce que j’ai vu il compare beaucoup avec la Démocratie Athénienne hors celle-ci était beaucoup moins démocratique que dans nos sociétés actuelles. Pour ce qui est des tirages au sort j’en ai déjà parlé dans un précédent poste.

    « A la marge, tu vas avoir un Bérégovoy, parti de rien, qui grimpe les échelons un à un, mais une fois arrivé au-dessus, il ressemble à tous les autres, parce que pour gravir les échelons, il a dû manger son chapeau et faire des concessions. Je ne connais pas le premier ministre suédois, ni assez le système politique suédois, mais sa page Wikipédia dit qu’il est suspecté d’être lié au lobby des armes. A mon sens, tu ne peux pas arriver à ce niveau sans de graves compromissions et l’élection est un instrument majeur qui permet et organise cette corruption. Une campagne coute de l’argent. Sans campagne, pas d’électeurs. » Le premier ministre Suédois n’est qu’un exemple et encore rien ne dit sur sa page qu’il aurait put être corompu, ce que je veux dire c’est que le problème de mal représentation ne vient pas du système politique mais de l’organisation sociale du pays. Et même si la démocratie directe permettrait de ne pas avoir à passer par des élus/tirés au sort, on s’aperçoit qu’à Athènes les citoyens étaient très influencés par les citoyens les plus riches qui avaient beaucoup de culture, encore pire qu’aujourd’hui.

    « Non, je te dis que ce qu’on appelle démocratie aujourd’hui n’a rien à voir avec l’idée originelle. » Effectivement les raisons qui ont poussés les citoyens à créer la démocratie n’a plus aucun rapports avec celle d’aujourd’hui, comme je l’ai déjà dit il y a maintenant un fantasme de la démocratie la plus parfaite/direct de la démocratie alors que j’ai déjà expliqué que c’était impossible.

    • « si bien plus de la moitié de la population veut changer de système, on changera de système ça semble évident » => C’est de l’aveuglement ? Relis les enquêtes du CEVIPOF, par exemple ici : http://www.atlantico.fr/decryptage/barometre-cevipof-confiance-politique-francais-assoiffes-politique-mais-saoules-bruno-cautres-2026196.html « Ce baromètre montre qu’une très large majorité des Français ne sont en rien désintéressés de la chose politique. Ils en attendent beaucoup, même. seulement, ils ne font plus confiance à leurs représentants et au système actuel »

      Sur le non cumul, et le référendum d’initiative citoyenne, tu as remarqué que ce qui est voté n’est jamais contraignant ni conforme à ce que souhaite la population ? Le référendum d’initiative citoyenne doit être initié par… les parlementaires ! Si tu ne vois pas le foutage de gueule, je n’y peux plus rien !

      « A ce que j’ai vu il compare beaucoup avec la Démocratie Athénienne » => Euh, ces mecs sont des chercheurs et je doute que tu puisses contester leurs travaux sur la démocratie Athénienne qui, malgré une définition de la citoyenneté très différente de la nôtre, mais conforme à l’époque, avait des aspects bien plus démocratiques que notre système. Notamment, TOUS les citoyens votaient TOUTES les lois, ce qui est la définition de la démocratie qu’Athènes a inventé. Si tu veux requalifier les systèmes politiques en fonction de ton point de vue, il va falloir un peu travailler les arguments (et soigner l’orthographe et la syntaxe au passage).

      « j’ai déjà expliqué que c’était impossible » => Tu n’as rien démontré, à part ta méconnaissance des travaux sur le sujet. Achète et lis une paire de bouquins sur le sujet, et viens en reparler ensuite, je te fais la liste :
      – « Principes du gouvernement représentatif » de Bernard Manin
      – « Démocratie. Histoire politique d’un mot aux États-Unis et en France » de Francis Dupuis Déri
      – « Petite histoire de l’expérimentation démocratique. Tirage au sort et politique d’Athènes à nos jours » de Yves Sintomer
      – « La Démocratie Aux Marges » de David Graeber

      En échange, je veux bien lire les ouvrages que tu me conseillerais qui expliquent que la démocratie directe est impossible, et que notre système représentatif est efficace.

      •  » C’est de l’aveuglement ? Relis les enquêtes du CEVIPOF, par exemple ici » Je ne parle pas d’enquêtes là mais abstention, s’il y a les 3/4 de la population qui ne vote pas, c’est qu’il y a un problème, il n’y a qu’à voir la montée du FN ou l’élection de Donald Trump pour ce rendre compte du fait que lorsqu’une population ne veut plus des partis traditionalistes, ils changent pas forcément en bien mais les choses changent quand même.

        « Sur le non cumul, et le référendum d’initiative citoyenne, tu as remarqué que ce qui est voté n’est jamais contraignant ni conforme à ce que souhaite la population ? Le référendum d’initiative citoyenne doit être initié par… les parlementaires ! Si tu ne vois pas le foutage de gueule, je n’y peux plus rien ! » Evidemment les choses ne sont pas parfaite mais ce que j’ai dit c’est qu’on ne peut pas dire que rien ne se passe, les choses changent.

        « Euh, ces mecs sont des chercheurs et je doute que tu puisses contester leurs travaux sur la démocratie Athénienne qui, malgré une définition de la citoyenneté très différente de la nôtre, mais conforme à l’époque, avait des aspects bien plus démocratiques que notre système. Notamment, TOUS les citoyens votaient TOUTES les lois, ce qui est la définition de la démocratie qu’Athènes a inventé. » Athènes était de fait beaucoup moins démocratique que nous car même si l’on enlève le fait que seule environ 10% de la population était citoyenne de fait c’était les classes les plus aisés qui avaient le plus d’influence. Oui n’importe qui pouvait proposer des lois et tout le monde votait mais de fait c’était presque toujours les commissions qui proposaient les lois et les citoyens se faisaient beaucoup influencé pas les gens ayant plus de culture. Et c’est pour ça que beaucoup de gens pensent que nous ne sommes pas en démocratie, ils regardent surtout la constitution (pas que évidement nous avons déjà discuté des classes sociales) alors qu’en fait la chose la plus importante à regarder est la société. On peut très bien avoir une constitution très direct comme à Athènes alors que de fait ce sont les classes dominantes qui ont le plus de pouvoir.

        « Tu n’as rien démontré, à part ta méconnaissance des travaux sur le sujet. » ça te sembles pas suffisant ? Prouves moi le contraire : « Comme je l’ai dit plus haut le problème n’est absolument pas technique. Le vrai problème est la complexité de gérer un pays hors plus un pays est grand plus les lois/décrets deviennent nombreux et complexes car la diversité de la population ou des entreprises est plus grande et qu’il faut donc prévoir des lois pour les gérer. Et faire tout ça via un système de démocratie trop direct est impossible, ce sont des dizaines de décrets/lois qui sont actuellement votés/signés régulièrement.
        Pour ce qui est des gros projets j’ai déjà expliqué qu’il faut des personnes pour le soutenir et le porter ainsi qu’appliquer un programme jusqu’au bout dans la mesure du possible alors que de fait l’avis public change très rapidement. Et une des choses importantes dans un système c’est qu’il fonctionne. »

        Après avoir y avoir réfléchi je pense que notre désaccord sur la question « Sommes nous en démocratie ? » vient de la manière dont nous la définissons :

        Moi (et les personnes pensant que nous sommes en démocratie) la voyons comme quelque chose de globale, c’est à dire que le peuple ne peut pas forcément avoir un impact sur chaque loi/décision mais que de manière général les dirigeants ont besoin de son accord pour prendre une voie, le peuple est là pour s’assurer que le pays ne part pas en c****** (Même si parfois c’est le cas, l’arrivée au pouvoir d’Hitler en ai un bon exemple). Cette vision de la démocratie s’accompagne d’une certaine liberté d’expression est surtout d’une égalité entre tout les citoyens (dans les droits en tout cas). Une démocratie représentative est donc très bien possible si l’on voit la démocratie comme tel car le but est juste d’empêcher que les dirigeants fassent n’importe quoi.

        Toi (et toutes les personnes pensant que nous ne sommes pas en démocratie) la voyez comme quelque chose de plus précis, à pratiquement chaque décisions/lis c’est le peuple qui doit en être à l’origine et l’accepter. Chaque citoyen doit pouvoir être égaux face à la politique sans faire une carrière dedans. Cette vision s’accompagne donc d’une égalité sociale et requiert aussi un intérêt pour les questions politiques de la part de pratiquement toute la population. Une démocratie direct est donc indispensable si l’on se place de ce point de vue car sinon les citoyens perdraient de leur pouvoir.

        L’intérêt de la première version par rapport à d’autres systèmes est surtout de respecter les droits fondamentaux de chaque êtres humains par rapport à une dictature par exemple. Si l’on prends cette définition nous sommes en démocratie.

        L’intérêt de la deuxième version est d’éviter les conflits d’intérêt ou la corruption des dirigeants. Cependant même s’il elle est mieux que la première (et ça je suis totalement d’accord avec toi sur le fait que du point de vue des citoyens la démocratie directe est mieux) elle en est cependant beaucoup plus dure à appliquer à grande échelle.

        Aujourd’hui la France rentre dans la première définition mais il est très probable qu’avec le temps les choses vont changer pour que petit à petit cela devienne de plus en plus direct. Si on regarde le début de la troisième république et aujourd’hui on s’aperçoit que les différences entre les classes sociales se sont énormément réduite. Alors on peut espérer qu’elles le seront encore moins dans 50, 100 ans, les choses évoluent mais bon là ce n’est plus trop de la politique mais de la sociologie.

        Une dernière chose, pour moi ce qui différencie démocratie (représentative) et oligarchie c’est que dans l’oligarchie la population n’a aucune influence sur la politique et que le groupe de personne ayant le pouvoir est fermé, personne ne peut y accéder même en faisant une carrière politique. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

  52. La démocratie :
    La démocratie représentative n’est pas la seule alternative comme dit par beaucoup :
    – La démocratie directe, les gens décident en direct par un vote internet par exemple.
    – La constitution d’un forum représentatif (une centaine de tirés au sort), qui se penche durant un temps limité (pour ne pas avoir une possible influence externe) sur une série de problématique limitée et précise mais qui sont en même temps importants et bien compris.
    – La constitution d’une aristocratie, sur base d’un examen réellement sélectif, pour les problèmes ardus, avec une possibilité d’annulation par initiative populaire.
    – Des référendums d’initiatives populaires.
    – …
    Aucun système n’est sûr :
    Des manipulations de masse peuvent empêcher toute démocratie réelle, quel que soit le système, l’enseignement étant obligatoire, il suffit d’imaginer que des postulats faux ou des démonstrations biaisées soient enseignées (fréquent dans certaines disciplines selon moi, l’histoire de la science le montre).
    Un autre problème viendrait de technique de langage qui permettraient, par leur parfaite maitrise, de susciter la confiance et la sympathie. (Certains prétendent en tout cas l’enseigner).
    L’accentuation de certaines informations et la quasi-suppression d’autres informations permettent aussi de rendre les élections incroyablement douteuses et de même les votes directs. (Par les moteurs de recherche internet, les choix éditoriaux, … on peut sans mentir vraiment, ne jamais parler des problèmes.)
    L’homme à de toute façon une limite dans ses capacités d’analyse et personne n’est jamais certains de complètement cerner un problème.
    Les résultats sont donc douteux, qu’ils viennent d’une élite éventuellement conditionnée et douteux aussi lorsqu’ils viennent d’une population avec des compétences politiques faibles.

    On peut partir de l’idée qu’une société finira toujours par s’extraire de toutes les manipulations à terme et que la compétence politique finisse par augmenter, on ne perd rien et on a tout à gagner dans cette espérance.
    Ma vision d’une démocratie efficace, à défaut d’être parfaite :
    Il est, de toute façon, inévitable qu’un groupe doive réfléchir puis délibérer sur une personnalité, ne fût-ce que pour se faire représenter, pour éviter que tout le monde se déplace lors de réunion ou de mobiliser trop de monde.
    Commençons par limiter le nombre de personne, pour raison d’efficacité.
    Demander à une population de millions de personnes d’intervenir n’a pas de sens. Elles peuvent tenter de débattre et tenter de se faire une conviction mais il est possible aussi que cela reste stérile.
    Une centaine de personne de cette population, tiré au sort, éventuellement avec une représentativité aidée (proportion homme-femme respectée et indépendant/fonctionnaire, ouvrier/cadre/patron) donnera approximativement le même résultat que la totalité de la population (quelques pourcents de marge d’erreur).
    L’avantage est que cette centaine de personnes peut être aidée, conseillée, débattre à l’abris des influences, recevoir un défraiement et prendre le temps de s’approprier les différents éléments (lire des programmes, des textes de lois, …)
    Il faut idéalement hausser les exigences en voix. Une mauvaise information ou un débat mal mené peut faire basculer trop aisément le vote dans un sens ou dans l’autre. Il faut donc trancher d’une façon nette ou sinon motiver par un clivage irréconciliable et inévitable le fait qu’un relatif consensus ne s’est pas dégagé.
    Il faut empêcher ensuite le vote stratégique, les 100 personnes idéalement seraient en mesure d’accéder à un maximum d’informations, d’avoir des experts disponibles pour répondre objectivement à toute question, pourront débattre entre eux, exposeront leur point de vue sur la façon de mener les débats mais à aucun moment n’annoncent leur opinion ou alors, le plus tard possible. Ils doivent à la fin se prononcer en conscience et sans tenir compte des autres. Ils ne peuvent pas en parler à l’extérieur et doivent dénoncer les tentatives d’influence, de corruption.
    Il faut éviter de poser des problèmes trop difficiles. Pour faire des choix parmi diverses réponse à un problème, il faut que les choix soient réellement distincts. Inutile d’avoir des réponses similaires car alors, elles doivent être préalablement regroupées, quitte à y revenir ensuite.
    Regrouper les choix selon une grille de lecture peut limiter fortement les difficultés, votes par lots ensuite. Si une grille de lecture ne permet pas un vote significatif, on tente un autre mode de regroupement.
    Illustration : 100 personnes sont réunies et on leur demande de se prononcer sur 10 candidats à l’élections présidentiels. Je suis une de ces 100 personnes. Je vais vouloir d’abord lire par exemple leur programme et me faire une idée de ce qui les différencie. Je voudrai leur poser quelques questions oralement ou par écrit pour affiner ma compréhension. Ensuite, je me réunis avec les 100 personnes, je ne donne pas mon avis mais j’ai remarqué trois tendances nettes : 3 candidats sont de droite, 4 sont de gauche, 3 ne se distinguent pas sur ce critère. Je propose de faire donc un vote sur base de ces 3 groupes mais en faisant remarquer qu’un des groupes est favorisé par un nombre élevé de candidat. Les votes se font et 40 personnes se portent sur le groupe des centristes pourtant moins nombreux. La « droite » et la « gauche » a 30%. Cela permet de donner 1 bon point à 3 personnes. Un résultat plus net aurait entrainé plus de points.
    Je remarque aussi qu’une moitié des candidats est pour la prise de mesure pour la protection de la planète alors que l’autre est plus productiviste. Regroupant ainsi dans ces deux catégories, on peut ainsi attribuer 1 « bon point » à une moitié, du moins si un vote clair pour un camp se précise. Le choix pourrait à ce stade avoir été préalablement fait d’éliminer les plus mauvais élèves (0 points). 6 candidats restent en lice. Une caractéristique encore entre eux reste qu’une moitié des 6 est pour le port d’arme et l’autre contre. Cela semble une question cruciale. Cela permet de voir se démarquer 2 candidats qui ont le maximum de points (3), les 4 autres n’en ont que 2. A ce stade, je considère que les différences restantes me suffisent et nous nous proposons de nous arrêter là (80 personnes sont satisfaites de ces deux choix). Certains demandent à relire les deux programmes et posent quelques questions. Ensuite, lors du vote, un candidat remporte 65 voix et l’emporte donc largement sur l’autre. Ce n’était pas nécessairement mon candidat préféré des deux mais j’ai l’impression que le processus de choix s’est bien passé et je valide l’élection comme suffisamment démocratique, ainsi que 80 % des participants (chiffres imaginable). Je n’ai pas de certitude sur les votent de chacun, tout le monde à bien respecté l’idéal du secret du vote. Un candidat est nommé pour 4 ans. Il représente réellement le choix de la population mise dans les bonnes conditions de choix.

    Le principe peut être appliqué à un groupe chargé d’une décision parmi des propositions multiples.

    La vidéo s’inquiète des points de vue minoritaires qui influence les points de vue majoritaire. Ils ne sont pas ici écartés d’emblée mais peuvent au contraire par un bon tamisage, avoir une chance de sortir d’un processus de choix démocratique. Les manipulations d’élection sont bien plus malaisées dans un tel cadre, justement parce que l’opinion exprimée, en étant démocratique n’est plus celle non réfléchie de la multitude. La multiplication des postes attribués démocratiquement de cette façon ne monopolise pas une énergie importante de la société. La publicité à postériori des débats complète le processus.

    Les débats publics restent importants, les votent collectifs n’apportent rien si ce n’est un effet psychologique. Ils donnent trop d’importance à des choix qui doivent pouvoir être facilement remis en cause par des éléments nouveaux de l’actualité ou par des abus constatés.

  53. J’ai lu avec intérêt les réactions suite à mon post, sans surprise, je trouve que Merome a raison.

    Pour compléter, j’ai longtemps été un défenseur de l’élection. Mon père m’ayant toujours dit qu’il fallait voter pour le moins mauvais. Puis, il y a eu internet… La première vidéo d’Etienne CHOUARD m’a bien piqué les oreilles. Puis, j’en ai écouté d’autres, j’ai éprouvé ses arguments à la réalité observable et mon opinion a changé.

    Oscar affirme que c’est en train de changer. Oui, ça change mais à ce rythme là, on n’est pas prêt de voir le bout du tunnel. Ca fait 200 ans qu’on se fait balader – c’est bon, on a compris – maintenant nous devons reprendre la main rapidement sur notre mode de gouvernance. Continuons à perdre du temps et les bricoles qui vont nous arriver vont nous faire regretter amèrement notre passivité.

    J’entends bien aussi les arguments d’Oscar sur la nécessité d’avoir des experts pour gérer un grand pays. Oui, c’est sûr, mais ce n’est pas une condition suffisante qui impose l’élection. La désignation de personnes compétentes peut très bien se faire sur la base de conseils citoyens qui pourraient mettre fin au mandat aussi vite qu’ils l’auraient octroyé.

    Le problème essentiel de l’élection, c’est à mon avis, qu’elle permet trop facilement la corruption des élus par les pouvoirs économiques. Ce n’est plus acceptable (à moins d’accepter la toute puissance de l’économie sur la vie…). Il faut rendre cette corruption sinon impossible, au moins économiquement non rentable.

    Un problème récurrent du tirage au sort, c’est qu’on imagine naturellement qu’on va tirer au sort le président de la république, les députés, les sénateurs,… Ça bloque tout le processus de réflexion. Le tirage au sort implique de repenser la structure politique du pays. Ça ne peut pas fonctionner en insérant du tirage au sort dans les institutions actuelles. Il faut partir du postulat de base qu’on va tirer au sort et ensuite imaginer les institutions adaptées autour pour que cela fonctionne (au moins pour l’exercice intellectuel).

    A quand une vidéo présentant scientifiquement le meilleur système démocratique ?

    • Ce que tu dis est intéressant mais pour terminer ce petit débat je dirais juste que ce qui influe le plus le degré de démocratie ce n’est pas la constitution mais l’oganisation sociale du pays. C’est à dire que si l’on voudrais être le plus démocratique possible, il faudrait réduire le plus possible les differences entre classes sociales. Mais autoriser les rérenfum à initiative populaire ne changerait pas grand chose.

    • L’article est très intéressant, en effet il est vrai qu’il est désormais possible de faire beaucoup de référendum avec le numérique désormais mais ceux-ci devront rester suffisamment rares car comme pour toute lois il faut que les personnes s’en occupant s’intéresse suffisamment au sujet. C’est à dire qu’une loi comme « le mariage pour tous » aurait très bien pu être faites par référendum étant donné que presque tout le monde avait une opinion à ce sujet mais cela aurait été plus compliqué par exemple pour les récentes réglementation sur l’utilisation des drones car les électeurs n’auraient pas eu le temps et l’intérêt pour ce genre de lois moins importantes. Et c’est ça que je critiquais à propos de ce genre de démocratie, non pas que ça ne sert à rien si c’est ce que tu as compris mais que c’est plus dure à faire fonctionner correctement, il faut que la vie politique soit importante dans la vie de chaque citoyens.

      Après ce genre de démocratie pose un autre problème qui est que les citoyens peuvent être influencer par les élites, c’est par exemple ce qui se passait à Athènes. Et à donc ce que j’ai dit dans mon dernier poste c’est qu’à mon avis le vrai problème de démocratie en France n’est pas la constitution mais les différences entre classes sociales. Et si l’on arrivait à les réduire fortement on aurait une république bien plus démocratique que si l’on ne faisait que changer la constitution.

      En revanche ce que je pourrais critiquer dans l’article c’est lorsqu’il parle de l’histoire de la démocratie. En effet les Athéniens n’avaient absolument aucun idéal démocratique. Son principe tournait plus sur un « accord » entre les citoyens qui avaient le pouvoir mais qui étaient obligés de participer aux guerres et les autres qui fessaient tourner l’économie. Donc pendant l’antiquité il n’y avait pas de réel idée de la démocratie dans lequel tout le monde est totalement égaux cette idée n’existe tout au plus que depuis un peu plus d’un demi siècle. Par ailleurs la démocratie en France a constamment évoluée depuis la révolution, au début il fallait payer pour pouvoir voter. Donc vous vous n’êtes pas satisfait du système actuel car vous n’avez pas la possibilité d’agir directement mais pour ceux qui ont créés les premières constitution le fait de pouvoir voter était déjà une révolution (façon de parler bien sûr).
      Donc voilà pour savoir si nous sommes réellement en démocratie et comment celle-ci doit évoluer ce n’est qu’une question de point de vue.

      • Ne pas confondre la démocratie telle que je l’entends avec une suite de référendums sans débat national organisé, cela n’aurait guère plus de valeurs que des sondages d’opinion. Pour former son opinion, chacun se doit d’être correctement informé pour ne pas tomber dans le simplisme. La formation de cette opinion se gère. Un système (réellement) démocratique le prévoirait et l’entretiendrait naturellement. Les conférences de citoyens de Jacques Testart sont une bonne piste pour tracer les contours de ce que pourrait être une formation des citoyens tirés au sort. Un débat public mené à grande échelle sur ces mêmes principes donnerait des résultats intéressants et ferait monter en compétence toute une population.
        Curieusement, l’influence des élites et les inégalités qui vous effraient dans une démocratie réelle, ne vous effraient pas quand ce sont les élites elles-mêmes qui sont au pouvoir et qu’elles sont précisément issues des classes sociales aisées. Les faits sont là : les élus sont issus d’une classe sociale plus favorisée que la moyenne des français. Comment espérer que cette classe sociale nivelle les inégalités dont elle profite ? Même animés de bonne volonté, ces gens sont à la fois juge et partie.
        Sur Athènes, il faudrait vraiment que vous preniez le temps d’expliquer à tous les historiens qu’ils se trompent en appelant Athènes une démocratie. Vous rangez derrière ce terme des concepts qui lui sont étrangers (absence d’inégalités, par exemple), pas étonnant que vous ne sachiez pas qualifier les régimes. Ce qui ne signifie pas qu’il faut considérer Athènes comme la perfection en toutes choses. C’est un germe qu’il faut réactualiser avec nos valeurs d’aujourd’hui : pas d’esclaves dans nos sociétés, les femmes égales des hommes… Le système politique, les institutions, les modes de sélection, eux, restent très enrichissants à observer et, encore une fois, les chercheurs et politologues qui le font sont à peu près unanimes, et à toutes les époques, admettent qu’il s’agit d’une démocratie, là où l’élection produit une aristocratie et/ou une oligarchie.
        J’attends toujours vos références pour appuyer votre avis sur la question. J’ai déjà donné les miennes.

      • « Ne pas confondre la démocratie telle que je l’entends avec une suite de référendums sans débat national organisé, cela n’aurait guère plus de valeurs que des sondages d’opinion. » Tu as tout à fait raison, si on veut une démocratie direct qui fonctionne il faut que tous les citoyens s’investissent dans la vie politique et que l’opinion publique ne change pas tout le temps.
        Ce que j’ai dit à propos des élites est évidement aussi valable aujourd’hui mais que du coup changer la constitution pour qu’elle soit plus démocratique ne changerait pas grand chose.
        « Comment espérer que cette classe sociale nivelle les inégalités dont elle profite ? Même animés de bonne volonté, ces gens sont à la fois juge et partie. » Oui évidement mais si on regarde le début de la 3ème république on remarque qu’il y avait bien plus de contrastes entres ouvriers et bourgeois. Et de toute façon les changements s’effectuent en douceur donc le fait de diminuer les différences entre classes ne va pas mettre terme à leur carrières politiques, c’est juste que par la suite les nouveaux politiciens viendront de classes plus moyennes.
        « Sur Athènes, il faudrait vraiment que vous preniez le temps d’expliquer à tous les historiens qu’ils se trompent en appelant Athènes une démocratie. » Je n’ai pas dit qu’on ne peut pas considérer que ce n’est pas une démocratie. Je l’ai utiliser comme exemple pour montrer que même avec une organisation très démocratique il peut y avoir des inégalités politiques très fortes et donc que ce sont les différences entre classes sociales qui… Car oui en effet n’importe quel historien dira que c’était une démocratie et il aura raison mais n’importe quel historien ou même prof d’histoire dira aussi que de fait les inégalités politiques entre citoyens étaient bien plus importantes qu’aujourd’hui.
        J’ai aussi parlé d’Athènes pour démonter le fait qu’il y avait à l’époque un idéal démocratique et ce la plupart des historiens (pas tous mais beaucoup quand même) sont d’accord à ce sujet.

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  55. « … si on veut une démocratie directe qui fonctionne il faut que tous les citoyens s’investissent dans la vie politique et que l’opinion publique ne change pas tout le temps. »
    Oui, « tous les citoyens », mais pas forcément tous en même temps. Par exemple, on pourrait imaginer des conseils communaux de citoyens (par exemple : 2% de la population, soit 200 personnes pour une communauté de communes rurales de 10.000 hab) tirés au sort qui devraient se réunir pour discuter des projets de lois en cours. Évidemment, leur mandat serait court (6 mois, 1 an?) et leur présence serait obligatoire et rémunérée. Après, il faut un système de navette, pour faire remonter leurs positions au niveau départemental puis national puis redescendre au niveau communal l’avancée des travaux des niveaux national et départemental. Ça pourrait se concrétiser par un procès verbal par décision (rédigé en réunion) et la désignation d’un représentant chargé d’aller présenter cette position au niveau supérieur. Dans l’hypothèse extrême où ils se réuniraient 35 heures par semaine, nous n’aurions en permanence qu’un peu plus de 2% de la population (les 2 % du départ plus les représentants des positions faisant navette, plus les personnels nécessaires à la bonne marche du système) qui discuteraient et décideraient des lois. Ça peut sembler beaucoup (et donc cher), mais ça serait le prix à payer pour un système plus respectueux de la vraie vie des gens et gagner en qualité de vie.
    Reste le problème de la prise de parole en public (en conseil de citoyens ou pour les représentants des positions) qui est un exercice difficile pour les moins aguerris et pour que tous puissent faire valoir leur avis. Sans parler de la maîtrise de la lecture et de l’écriture. Problème de confiscation des débats par les mieux formés.

    Concernant Athènes, la démocratie et les inégalités (droits des femmes, esclavage, …), il me semble bien qu’à cette époque l’esclavage et la condition des femmes étaient chose courante à peu près partout dans le monde. Donc, si la démocratie athénienne n’était pas parfaite, elle était tout de même un système assez performant du point de vue démocratique par rapport aux autres systèmes politiques du moment. A noter, qu’il y avait des systèmes politiques très efficaces (et très démocratiques) dans les communautés dites primitives, mais ils ne pouvaient fonctionner que parce qu’elles étaient petites et avaient peu de contact avec les autres communautés.

  56. Bonjour,

    Je suis d’accord pour dire que notre mode actuel de scrutin n’est pas parfait mais la façon dont vous tentez de le prouver est bancale voire malhonnête.
    Mais à la limite peu importe parce que ce qui me pose réellement problème c’est la solution que vous proposez.

    Je vous cite:

    1.
    « Évidemment, si TOUS les électeurs choisissent de ne voter que « Excellent » pour un candidat et « A rejeter » pour tous les autres, le système se casse la gueule. »
    Bah allez, pas grave on prend le risque, après tout c’est juste une élection présidentielle😉

    2.
    « Si tous les candidats obtiennent comme mention majoritaire soit « insuffisant » soit « à rejeter », on peut décider d’organiser de nouvelles élections en exigeant de nouveaux candidats et en interdisant à ceux-là de se représenter »
    Ce point est intéressant car il me paraît très probable que dans la pratique, on aboutirait à ça. Ceux qui ont un candidat préféré mettraient forcément en dessous de la mention « AB » à tous les autres. Ce à quoi on peut additionner tous ceux qui pensent que la politique c’est « tous pourris » et qui aujourd’hui votent blanc ou s’abstiennent et se feraient à l’occasion un plaisir de l’exprimer en mettant « à rejeter » à tous les candidats.
    Bref, votre solution est donc de recommencer l’élection avec de nouveaux candidats et au final on aboutirait à quoi ? un président élu entre le 14 juillet et le 15 août parce les gens en auraient marre d’aller voter ? Un président qui le devient alors qu’au départ, il n’avait pas envie de se présenter ?

    Franchement, votre proposition comporte bien trop de failles pour être sérieusement envisageable

    J’ai tenté de me modérer pour ne pas faire trop long mais il y aurait beaucoup à redire sur cette vidéo et le billet…

    Pour finir, je voudrais m’excuser parce que c’est la première fois que je réagis sur ce blog et c’est pour râler alors que j’ai dû lire une bonne centaine de vos articles ici, que j’ai aussi acheté (et lu) votre livre, visionné toutes vos vidéos… Et si je devais résumer le tout en un mot, ce serait « passionnant ».
    En conclusion (pour vraiment finir), j’ai donc juste envie de vous remercier pour l’ensemble de votre œuvre et j’espère que vous continuerez longtemps à nous étonner, nous amuser, nous passionner et nous stupéfier avec la science🙂

  57. Fort intéressant. Malgré tout, et ceci dans tous les cas que vous présentez, la question est surdéterminée par la vision que l’on a de la politique, et cette vision a évidemment des effets politiques. Par conséquent on ne peut pas la réduire à une pure question technique (je ne dis pas que vous le faites). Par exemple lorsque vous décrivez les outsiders comme des candidats qui tirent le maillot des candidats mieux placés qu’eux pour l’emporter.

    Deux remarques : d’abord ça fait partie du job de réunir autour de soi suffisamment de monde, les outsiders sont souvent des candidats qui n’ont pas pu obtenir la représentativité (par exemple dans le gouvernement ou à l’Assemblée) auquel on pourrait imaginer qu’ils aient droit. Le but est après tout d’avoir une chance de faire passer ses idées. Ce n’est donc pas une course. J’ajoute qu’il est assez difficile de savoir qui est outsiders ou pas (on pourrait parler de Fillon, récemment).

    Deuxièmement, vous avez une vision consensuelle de la politique. Mais votre système de vote ne change pas le fait qu’il n’y a pratiquement aucune chance que des partis ou bien extrêmes ou bien radicaux passent. Tant mieux me direz-vous, sauf que si on le voit autrement, on peut très bien considérer que c’est ce qu’on appelle une dictature de la majorité. Probablement, sauf si ça devient vraiment très très compliqué de vivre pour une partie importante de la population, les gens qui ont le plus intérêt à ce que le système politique ou social change (par exemple les plus pauvres, pas un hasard d’ailleurs s’ils sont très peu politisés) sont moins nombreux et ont donc très peu de chance d’avoir la parole. Et cela tombe bien parce qu’ils ont déjà beaucoup moins la parole (il suffit de regarder les temps d’antenne pour donner la parole aux ouvriers (même si tous les ouvriers ne sont pas pauvres), il suffit de regarder la composition de l’Assemblée nationale… etc), et donc aussi moins de chance d’imposer leurs idées ou du moins leur point de vue dans le champ politique… etc.

    Et votre système ne ferait probablement que renforcer ce fait : ceux qui ont une vision dissensuelle de la politique (ethnique pour aller vite à droite, ou en terme de lutte de classe à gauche) n’ont quasiment aucune chance de s’exprimer. Question politique donc, mais question sociologique également, puisqu’on n’a pas du tout le même profil sociologique quand on vote au centre ou quand on vote très à gauche. D’une manière générale, c’est ce qu’on appelle le problème de l’électeur médian qui est posé par la centralité des partis qui protègent globalement l’ordre établi (social ou moral, je ne fais pas de jugement de valeur, ici) qui fait qu’ils ont plus de poids que les partis « extrêmes ».

    Alors bien sûr, cela a une logique. Néanmoins, en définitive, je ne suis pas certain que nous ayons là un « changement démocratique majeur ». Et d’abord parce que cela ne remet pas vraiment en question les fondements du système de scrutin.

  58. M’intéressant depuis longtemps aux scrutins « alternatifs » je ne connaissais pas celui-ci. Vous l’avez très bien présenté et pourtant je n’arrive pas me convaincre que le résultat est si bien représentatif que ça.
    Dans l’exemple que vous donnez Jacques gagne et Marie est deuxième. J’ai bien compris la méthode qui arrive à ce résultat, mais pas en quoi Jacques serait plus légitimes que Marie. Je m’explique.
    Pour Jacques le total de Bien est de 55% et le total de Assez Bien de 60%.
    Pour Marie le total de Bien est certes de 30%, mais le total de Assez Bien est de 70%.
    Qu’est-ce qui justifie que l’un soit plus légitime que l’autre ?

    Si on inverse la comparaison, presque que 40% trouve Jacques au mieux Passable. Alors que seuls 25% des votants ont cette opinion de Marie.
    Dis autrement Jacques est un personnage clivant, Marie est consensuelle. Choisir entre ces 2 options n’est pas mathématique.

    Je suis d’accord avec vous pour « dépolitiser » la présentation, mais allons plus loin. Prenons par exemple une association qui a énormément de membres et qui cherche une date pour sa prochaine assemblée générale (pour faire simple les jours de la semaine de Lundi à Vendredi). Les membres étant très nombreux et très occupés, il n’est pas possible de trouver une date qui satisfasse tous le monde. Un vote est organisé pour établir cette date de manière à avoir le plus de monde possible à l’AG. Dans la vraie vie on utilise Doodle mais le choix de réponse est limité (oui, non, éventuellement). Pour ce vote on souhaite un système plus subtil qui permet de minimiser la gêne d’avoir à annuler des rendez-vous.

    Les réponses possibles (les mentions) pour chaque date sont :
    1) Totalement disponible
    2) Cette date m’obligerait à déplacer une activité mineur
    3) Cette date m’obligerait à annuler une activité mineur
    4) Cette date m’obligerait à déplacer un rendez-vous mineur
    5) Cette date m’obligerait à annuler un rendez-vous mineur
    6) Cette date m’obligerait à déplacer un rende-vous important
    7) Cette date m’obligerait à annuler un rendez-vous important

    Note: Les activités contrairement aux rendez-vous se font seules ; il est donc moins gênant de les déplacer ou les annuler qu’un rendez-vous.
    Les résultats sont ceux de votre exemple avec Jacques qui devient Mercredi et Marie devient Jeudi.
    Vaut-il mieux placer cette AG Mercredi ? Car pour 55% des membres cela n’implique aucune annulation de rendez-vous
    Ou plutôt Jeudi ? Car pour 70% des membres cela n’implique au pire que de déplacer un rendez-vous mineur ?

  59. Tout ça a été très bien résumé par un de nos anciens sinistres à l’occasion d’un référendum : win ze no needs ze yes to win against ze…, ou win ze yes needs…, ou yes ze win ze yes ze no ze yes against ze win… Enfin vous m’avez compris?

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