Comment lire une étude scientifique ?

Dans cette nouvelle vidéo, je m’attaque à ces fameuses « études américaines » auxquelles ont fait dire tout et son contraire…

Détail amusant : quand j’ai écrit le script, j’ai imaginé au hasard un sujet d' »étude américaine » : le heavy metal et la dépression. Or après j’ai vérifié, il existe bien des publications ayant étudié cette association ! D’ailleurs les résultats ont l’air subtils car en non-randomisé, il semblerait que l’écoute du metal soit plutôt corrélée avec les symptômes dépressifs, mais qu’en traitement randomisé il ait un effet bénéfique. Paradoxal, non ? Mais bon j’avoue que je n’ai pas creusé.

Quelques petits compléments d’usage, pour ceux qui voudraient aller plus loin…

Processus de publication et a-priori bayésien

Je n’ai pas passé trop de temps sur le processus de relecture par les pairs. J’ai notamment passé sous silence les habituels allers/retours qui se font entre les auteurs et les relecteurs, ces derniers pouvant demander des précisions ou corrections dans le texte. Je n’ai pas non plus évoqué tous les problèmes que posent le processus actuel de l’édition scientifique, ça n’était pas le propos de la vidéo, mais l’ami DirtyBiology a fait une vidéo sur le sujet !

Parlons vite-fait des impacts factors. Je l’ai présenté comme un élément intéressant à verser au dossier quand on analyse une étude. Je suis sûr que ça va en faire hurler quelques uns. Il est vrai que cette métrique a plein de problèmes, et qu’en plus les journaux à très haut facteur d’impact peuvent poser le problème additionnel de la fraude scientifique pure et simple. On sait qu’une publication dans une revue très prestigieuse peut être un élément très important pour la carrière d’un chercheur, il y a donc une pression a essayer de publier ses papiers dans ces revues, ce qui peut pousser certains à carrément falsifier leurs résultats pour décrocher la timbale. Donc oui, sur un gros résultat spectaculaire dans une revue « star », il faut aussi accueillir les choses avec prudence. D’autant plus que ça n’est pas un relecteur non-spécialisé qui pourra détecter ces fraudes.

A contrario une étude publiée dans un « petit » journal n’est pas forcément mauvaise. Disons que mon algorithme est plutôt « Si le résultat annoncé est spectaculaire, et que ça vient d’une petite revue, redoublons de prudence. » Car en principe avec un résultat canon, on essaye de soumettre aux grosses revues. Ce genre de vérification préliminaire sert juste à savoir quels sont nos a prioris sur la plausibilité de l’article, avant de le lire, dans une logique toute bayésienne que ne renierai pas l’ami Science4All !

Un mot sur les expériences et leurs analyses

Parlons pour commencer de ce qu’on appelle les « modèles animaux ». Quand j’ai évoqué les expériences sur les animaux, certains ont peut être tiqué en m’entendant parler de la dépression chez les souris. Eh bien figurez vous que pour un grand nombre de maladies humaines, il existe des équivalents chez différents animaux, c’est ce qu’on appelle des « modèles animaux ». Et il en existe notamment un certain nombre pour la dépression. Donc oui, étudier la dépression chez la souris, ça a du sens.

Sur ce qu’on observe et ce qu’on fait varier, j’ai schématisé en ne présentant qu’un cas simple (mais fréquent) : celui où on a deux groupes et on étudie l’impact sur une variable continue (par exemple un score sur une échelle de dépression.) Mais il existe plein d’autres situations : parfois on a plus de deux groupes, parfois on fait varier plusieurs facteurs. On peut également regarder l’impact d’une variable continue (disons le nombre de chanson de métal écoutées chaque mois) sur une autre (le score de dépression). Dans ce cas, on se trouve face à un cas de tentative « corrélation » entre deux variables continues.

Dans tous ces cas on peut réaliser des tests statistiques auxquels on attribue des « valeurs p ». Mais il y a parfois des subtilités difficiles à démêler sans quelques connaissances en statistiques. Tout test statistique repose sur des hypothèses données, et un modèle sous-jacent dont il faut en principe s’assurer qu’il est raisonnablement valide. Et il n’est pas rare que des publications scientifiques présentent juste le bon test statistique qui permet de passer sous la barre fatidique des p=0,05. C’est parfois ce qu’on appelle du « hacking » de valeur p.  (Pour ceux qui veulent en savoir plus sur cette notion, je vous renvoie à un vieux billet sur le sujet : Comment être sûrs qu’un résultat scientifique est vrai ?)

Petite précision aussi : pour les besoins de la simplicité de l’exposé, je n’ai pas insisté sur la notion de « barre d’erreur » ou de façon plus générale de variabilité. Elle joue bien entendu un rôle dans les estimations statistiques. Une bonne manière de « mesurer » une taille d’effet, c’est de la compter en « barres d’erreur ». Est-ce que l’effet est égal à 2 fois la barre d’erreur ? Plus ? Moins ? C’est en quelque sorte ce ratio, et le nombre de sujets dans les groupes, qui va gouverner la valeur p.

Concernant les facteurs de confusion, il faut bien réaliser qu’il existe des méthodes statistiques permettant de les maitriser. Mais ces méthodes reposent sur des hypothèses qui ne sont pas toujours vérifiées, il ne s’agit donc pas d’un coup de baguette magique qui résout tous les problèmes. Et surtout cela ne marche que si le facteur a été préalablement identifié, et que les données correspondantes ont été collectées. On ne peut pas contrôler pour un facteur pour lequel on n’a pas de données. Donc en théorie on n’est jamais certains d’avoir tout bien contrôlé. Cela montre d’ailleurs que pour ce genre d’analyse, les statistiques ne suffisent pas : il faut un expert du sujet, quelqu’un qui sait bien de quoi on parle, et qui est à même d’identifier les bons facteurs de confusion.

Enfin j’ai sous-entendu qu’une étude était soit non-randomisée (et donc sujette à facteur de confusion), soit randomisée auquel cas les tailles de groupes étaient souvent faible. Il y a bien sûr un cas où on essaye d’avoir des études randomisées sur de grands groupes, ce sont bien sûr les « essais cliniques » des médicaments, notamment dans les phases II et III où l’on va avoir typiquement de plusieurs centaines à plusieurs milliers de patients. Autant que possible les études sont en « double aveugle », c’est-à-dire que ni le patient, ni son médecin traitant, ne savent à quel groupe le patient est attribué. Dans ce cas là les groupes de contrôle sont soit des groupes placebos, soit des groupes recevant un traitement usuel.

 

 

39 réflexions sur “Comment lire une étude scientifique ?

  1. moi j’ai voulu publier un article révolutionnaire avec preuve mathématique et tout ( http://vixra.org/pdf/1904.0121v1.pdf ) sur l’effet Doppler des ondes électromagnétiques dans l’espace, ben c’est pas passé… Donc pour publier quelque chose, il y a un autre facteur important : il ne faut pas trop s’éloigner de théorie « en place », même si c’est parfaitement exact 🙂

    • Est-ce dû au fait que cet article « s’éloigne de théories « en place » », ou au fait qu’il ne respecte que très peu les canons de la publication scientifique ?

      Sans même parler du fond de l’article, il y a déjà un très gros problème de forme : il n’y a pas d’état de l’art ! Il aurait été intéressant de citer, par exemple, un échantillon de papiers montrant que le consensus scientifique est plutôt en désaccord avec la conclusion (l’expérience de Michelson et Morley montre explicitement le contraire par exemple). Les sources des figures ne sont pas citées, les figures peu commentées (et un peu pixelisées). Même l’étude originale n’est pas citée explicitement.

      Un autre problème : les figures sont à peine commentées (et pas super lisibles). On ne sait pas d’où elles sortent (cf ci-dessus). L’exponentielle rouge est-elle rajoutée ? Si oui comment ?

      Bon, et oui, c’est vrai que pour montrer que le relativité restreinte est complètement à jeter à la poubelle, il faut du solide, bien plus solide que UNE valeur – qui n’est même pas donnée avec des incertitudes.

      Sinon, ce qui, sauf erreur de ma part, est un problème de fond : (7) – (9) – (8) (page 2) ne me semble pas homogène. (7) est homogène à une vitesse alors que (8) est homogène à une accélération. (et 9 est un gros mélange pas du tout homogène, [v]=m/s alors que [GM/d^2]=m/s^2).

      • (7) est la vitesse de la sonde au temps t, (9) est la vitesse de la sonde une seconde plus tard, donc (7) – (9) est l’accélération de la sonde, (8) est une acceleration aussi (gravitationnelle) que « devrait » subir la sonde donc (7) – (9) – (8) est une différence entre deux accélérations, l’une issue de la variation de la vitesse en une seconde et l’autre gravitationnelle et c’est égal précisément à l’anomalie Pioneer 10 (qui est une accélération d’origine inconnue).

        C’est vrai que l’article est court et d’un niveau de math élémentaire mais c’est trompeur, en réalité j’avoue que le raisonnement est assez complexe à comprendre et il faut être bien concentré.

      • Et attention je ne dis pas que la relativité est « à jeter à la poubelle » comme vous dites, c’est bien plus complexe sans aucun doute, je dis que « dans certaine conditions » elle est mise en défaut… (Ce qui paraît difficilement contestable en l’occurrence (et de manière générale)).

      • Ah, donc si je comprends bien, tu compares un taux d’accroissement à une dérivée, ce qui n’est valable que dans la limite où l’intervalle de temps tend vers 0. Ton intervalle de temps ne tend pas vers 0 (il est fixe et vaut 1s), donc il y a un écart entre la valeur de la dérivée et la valeur du taux d’accroissement.

        Ensuite, tu considères que l’accélération est donnée par GM/d^2. C’est vrai dans la mesure où tu considères que le système solaire est ponctuel ou à symétrie sphérique. Or, tu es à environ d=2.6e12 m, en sachant que la distance soleil-jupiter est de 7.78e11 m. Ton hypothèse de considérer le système solaire comme étant ponctuel/à symétrie sphérique va donc t’induire une erreur potentiellement non négligeable.

        Enfin, tu n’appliques pas la 2e loi de Newton pour faire ton calcul, puisque a(t)=GM/d(t)^2 mais avec d qui dépend du temps (dans le référentiel de Copernic). Tu as donc une autre source d’erreur, puisque tu as raisonné à d constant.

        Tu as donc trois sources d’erreur sur ton résultat, dont tu ne tiens pas compte puisque tu ne donnes pas d’incertitudes. Le fait d’avoir la même valeur peut donc très bien être un coup de bol. Je t’avoue que j’ai la flemme de chercher à estimer les erreurs que ça provoque (surtout pour le coup du l’expression du potentiel gravitationnel, parce que dès qu’on sort d’une symétrie sphérique c’est dégueu niveau calculs). Mais je pense que c’est une des choses qui t’a été également reprochée (mais pour moi le pire est l’absence de biblio).

        Enfin, l’origine de l’anomalie Pioneer est attribuée à une pression de radiation (https://arxiv.org/abs/1103.5222). C’est dommage de ne pas au moins avoir cité cette étude.

        A mon sens, ton résultat n’est pas publiable. Le raisonnement est rendu difficile à suivre parce que tu mélanges applications numériques et calcul littéral, ce qui te donne des étapes non homogènes (qui seront interprétée comme nécessairement fausses). Il manque ENORMEMENT de références bibliographiques (trouver l’étude que j’ai citée m’a pris 2s, c’est sur le wikipédia français). Si tu veux les contester, il faut au moins les citer. Il manque aussi la source des figures, la source de l’étude orignale, etc … Ton résultat n’est pas donné avec des incertitudes. Si c’est (9 +/- 5) e-10 m/s^-2 , c’est pas aussi significatif que (8.7000 +/- 0.001) e-10 m/s^-2. En plus, tu compares ta valeur à une autre valeur sans incertitudes (j’imagine qu’elles sont données dans le papier original).

        Ca me semble donc hâtif d’attribuer le rejet de ton papier à une résilience du monde académique à remettre en question la relativité restreinte (car c’est ce que tu fais). Je pense qu’ils trouve que ton papier manque de rigueur à beaucoup de niveaux : en terme de fond, mais surtout en terme de forme (biblio, incertitudes, figures peu lisibles …)

      • Les trois « sources d’erreurs » dont vous parlez sont négligeable.

        Et la pression de radiation que vous mentionnez est réfuté par plein de gens, dont le père de l’anomalie Pioneer John D. Anderson en personne…

        Et comment ça mes figures sont pas lisibles !! 🙂 Ha ça on m’avait fait quelque objections « mathématiques » (souvent la votre sur l’incompréhension de la « seconde » qui me sert de base de calcul pour l’accélération) mais jamais sur la lisibilité de mes jolies figures !! Ha ça alors 🙂 😉

      • Peut-être qu’elles sont négligeables, j’ai la flemme de vérifier comme je l’ai dit. Mais il faut le dire quand même. L’important dans un papier, c’est de discuter des sources d’erreur. Si elles sont négligeables, il faut le montrer. Tu dois montrer que tes approximations rentrent dans les barres d’erreurs de ta résultat (que tu ne donnes pas). Si ton calcul a une incertitude relative de 100%, c’est plus une coïncidence si extraordinaire.

        Ensuite, peu importe que le papier soit contesté. Il FAUT le citer. C’est juste comme ça qu’on fait un état de l’art. C’est pas le job du commité de relecteur de faire l’état de l’art. Si le consensus n’est pas encore établi, il FAUT citer les hypothèses principales. Si tu veux être publié, tu dois te plies aux règles de la publication, c’est comme ça. Même si c’est juste pour dire « Une hypothèse avancée pour cette anomalie est la pression de radiation (cf [bidule et al., année]) ». C’est juste comme ça que ça marche. En intro, tu DOIS lister les explications proposées par les autres si tu veux en proposer une autre. Et dire « Nous voulons dans ce papier présenter une autre explication possible, blablabla ».

        Les figures ne sont pas belles : on galère à lire la deuxième, on ne sait pas d’où elles sortent, on ne sait pas ce que représente la courbe en rouge. « Différence entre variation de vitesse et gravitation » c’est pas clair. C’est quoi ? (bon, je me doute que c’est le fameux (7)-(8)-(9), mais un papier ça doit être clair). Par contre, il manque la méthode utilisée pour déterminer la courbe (simulation numérique ? expression littérale ?).

      • Et ben… Non moi ce qui me plait en physique c’est d’essayer de comprendre et le plaisir du moment où tout se met en place et que tout devient clair. Un des exemples remarquable c’est quand j’ai compris l’essence du temps ( https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/le-voyage-dans-le-temps-175773 ) un beau moment…

        Après quand j’ai trouvé un truc, je trouve ça un peu dommage de le garder pour moi et j’ai toujours envie au minimum de transmettre l’idée sinon je m’en veux un peu, je me dis que c’est du gâchis… Mais de la à faire tous les efforts dont vous parlez pour bien correspondre au canon de la science pffff non merci rolalala.. et si mon idée n’est pas acceptée ni comprise tel quelle et bien ce n’est pas grave je m’en fiche en vérité, moi ce que je veux c’est juste de pas m’en vouloir d’avoir trouvé un truc pas mal set de ne pas faire un minimum d’effort pour le transmettre 🙂

      • «
        Bon, et oui, c’est vrai que pour montrer que le relativité restreinte est complètement à jeter à la poubelle, il faut du solide, bien plus solide que UNE valeur – qui n’est même pas donnée avec des incertitudes.
        »
        Je me permets de répéter cette phrase, qui à mon sens est la plus importante de toute la discussion, et la mettre en lien avec celle-ci, plus bas :

        «
        Tu as donc trois sources d’erreur sur ton résultat, dont tu ne tiens pas compte puisque tu ne donnes pas d’incertitudes. Le fait d’avoir la même valeur peut donc très bien être un coup de bol.
        »

        À mon avis, Fabien n’a pas bien interprété tes commentaires parce qu’il pense qu’il s’agit seulement d’une question de forme. Il a raison en disant que ça ne l’intéresse pas de faire de la biblio, de l’état de l’art ou de faire des figures plus belles; tout cela ne remets absolument pas en question la validité de son résultat.
        Fabien a un résultat, il publie. Si c’est pas dans les canons, c’est pas très grave.

        Ce qui est grave, c’est qu’il ne discute pas les sources d’erreurs que tu mentionnes : son résultat est en réalité indiscernable d’un coup de chance purement numérique. Et Fabien a tort de simplement affirmer qu’elles sont négligeables; c’est une question de rigueur scientifique, pas de forme.

        Bon, je dis tout ça, mais
        1. j’ai pas lu l’article de Fabien.
        2. J’essaie seulement de mettre le doigt sur le point important de la discussion Fabien-Walao.
        3. Dans la mesure où Fabien ne semble pas payé pour faire de la recherche, il fait comme il veut. C’est comme du logiciel libre. Tout le monde peut écrire un patch génial pour le noyau de Linux et le publier sur son propre compte Github; mais si on veut qu’il soit intégré dans la «branche principale», il faut convaincre Linus Torvalds. Ici même chose; si on veut qu’un article soit publié, il faut prouver que le résultat est plus fort qu’une coïncidence numérique.

      • Tu devrais le lire l’article Laurent c’est un peu ardu, condensé plutôt peut-être, mais c’est court et d’un niveau lycée en math (comme devrait être la majorité des maths appliquées à la physique quand elle « touche au but ») donc compréhensible pour pratiquement tout le monde qui a un début de bagage scientifique.

        Je dis que les 3 sources d’erreurs sont négligeables parce que même en rajoutant une voir 2 ou 3 masses de « Jupiter » ça ne change pratiquement rien au résultat… Par rapport au Soleil Jupiter c’est un peu peanuts… Ensuite l’intervalle de temps qui est censé tendre vers 0…. Soyons sérieux, je prend UNE seconde comme durée de temps entre deux vitesses pour avoir une accélération… J’aurais pris une heure je veux bien qu’on m’embête mais une seconde… Alors c’est pas zéro d’accord, mais on est en physique expé là hein, pas en physique théorique, et franchement sur une expérience qui se passe à de telle distances avec de telles masses.. une seconde… Et c’est pareil pour le point 3 qui concerne la distance « constante » au cours de la dite seconde… Bref je ne sais même pas quoi dire pour « prouver » que c’est négligeable…

        Après quand on a bien compris une démonstration on « sent » que c’est bon ou pas, c’est ça la physique, il faut des maths oui mais le plus important c’est l’intuition ! Qui manque gravement de nos jours… On prévient même au début du cour : « attention c’est très contre intuitif » !!! Moi quand ça commence comme ça direct je me dit bon ben alors c’est n’importe quoi donc ?… Franchement qu’est ce que c’est que ces théories abracadabrantesque en ce moment ?! on se croirait revenu en 1600 avec les alchimistes… Le pire c’est que tout le monde y croit, hoo ! les mecs ! Allô !? Moi ça me fait marrer quand des gens prétendent faire des ordinateurs avec des particules qui sont dans deux états à la fois 🙂 ça n’existe PAS un truc qui est dans deux états à la fois ! LA ! C’est pas possible ! Un truc il est dans un état, ou dans un autre ! et si on sait pas c’est qu’il y a un quelque chose qu’on a pas encore compris, c’est tout. On est pas dans Alice au pays des merveilles là… Les ordinateurs quantiques ça n’existera JAMAIS ! Voilà, désolé de désenchanter le monde encore une fois mais c’est vraiment n’importe quoi tout ça…

      • Bonjour Fabien,

        Je suis impressionné de retrouver ce que je pense exactement dans le cerveau d’un autre.
        Cela doit certes rassurer mon égo, mais sache que je suis ravi d’avoir lu tous tes commentaires !
        A ce propos, un autre qui essaye de comprendre différemment :
        https://www.youtube.com/channel/UCYnwGYU7UskQaTUvO3sjpwg/videos
        Le connais-tu ? qu’en penses-tu ?

        Et bravo à David pour ces précisions analytiques, agréablement bien synthétisées !

        Amicalement
        Gus

      • Hey super Gus Gus 🙂 Oui ce serait bien qu’on soit un peu plus nombreux à avoir au moins des doutes, c’est un truc qui me semble essentiel en science, un devoir même, il y a eu une vidéo il y a quelque temps de David qui parlait de savoir ce qu’était la réalité en « vrai » et tout le monde était d’accord pour dire que c’était pratiquement impossible, mais quand il s’agit d’énoncer de lois sur la nature d’un seul coup ils se sentent tous pris d’une assurance inquiétante je trouve…

        Sinon je ne connais pas la chaîne YouTube dont tu (tu me tutoies donc moi j’y vais gaiement aussi 🙂 ) as parlé je vais regarder avec plaisir.

        Et sinon (encore) j’en profite pour vous faire part d’une intuition que je viens d’avoir sur le champ magnétique, c’est tout simple, ce qui indique que c’est une bonne piste il me semble : un champ magnétique pourrait être la combinaison de deux champs électrostatique en mouvement l’un par rapport à l’autre (le tout bien sur en tenant compte que F=qE n’est potentiellement pas constante comme j’en ai déjà parlé). Il y a pas mal de calcul à faire pour vérifier ça (pas forcément de niveau élémentaire pour le coup) mais j’ai l’impression que c’est une bonne piste.

        Il faudrait dans ce cadre faire aussi des expériences sur des charges négatives en mouvement par rapport à des charges positives et voir si ça génère un champ, j’ai essayé avec une pile de 9 volts, deux fils isolés branchés à chaque pole en mouvement l’un par rapport à l’autre et une boussole à coté mais ça n’a pas donné de résultat… Pas assez de charges dans les fils bien sur sans doute, il faudrait essayer avec un plus grand voltage.

      • Re bonjour Fabien,

        Ah le magnétisme…
        Tu parles presque comme qui dirait, à un convaincu ici.
        En effet, je suis partisan de l’univers électrique et pour ma part, le plus important n’est pas la relativité, ni même les forces.
        Mais tant que l’on ne saura pas d’où vient le magnétisme, quelle est son énergie potentielle semblant alimenter de nulle part…bref ce qui pour moi est essentiel, puisque notre monde n’est qu’électrique…
        Je pense que ton questionnement te met sur la bonne voie, car tu as des réponses simples.
        Et sans cela, pas de bonne réponse…dixit Einstein !
        🙂
        Amicalement
        Gus

      • Laurent Claessens :

        Bien sûr que Fabien fait ce qu’il veut. Je peux écrire des pages de trucs où je donne mon avis. Par contre, s’il n’est pas publié (c’est à la base de ça dont il parlait), ce n’est pas parce que « il ne faut pas trop s’éloigner de théorie « en place », même si c’est parfaitement exact « , c’est parce que son article n’est pas publiable à cause de ce que j’ai listé (pas de biblio, calculs au mieux mal présentés, approximation non discutées, pas de barres d’erreur, conclusion hâtive basée sur une coïncidence …), et peut-être d’autres choses que je n’ai pas le temps de chercher.

        Le premier commentaire est quand même un bon gros « Je suis un génie incompris mais on me censure parce que les scientifiques officiels veulent pas remettre en cause leurs théories », ce que je cherche à nuancer un peu.

        La démarche de Fabien est très intéressante, et c’est admirable de sa part de prendre le temps de se poser de telles questions. Par contre, je pense qu’il devrait garder à l’esprit qu’il y a quand même peu de chances qu’il révolutionne la physique avec son article. Pour prouver que la relativité est fausse, il faut du béton. Penser le contraire est d’un mépris extrême pour tous les gens qui vouent leur vie à la physique. C’est vraiment prendre les chercheurs pour des cons que de croire qu’un pareil article suffirait à jeter tous les travaux de relativité depuis 110 ans à la poubelle.

        Je rappelle quand même que la conclusion de l’article de Fabien est : « Electromagnetic wave obey to the velocity addition and
        are emitted by the matter which produce them at the exact speed of c in their reference frame and in vacuum », ce qui revient à dire que le deuxième postulat de la relativité restreinte est faux. Et donc que l’expérience de Fizeau, l’expérience de Bertozzi, l’experience de Pound et Rebka, les manips sur la synchronisation des horloges de je sais plus qui et sans doutes bien d’autres qui me viennent pas en tête ont été mal faites ou mal comprises.

      • Mais non Walao je ne dis pas que je suis un génie.. c’est pas ça.. mais écoutez par exemple concernant l’expérience de Fizeau, le mec il prend un faisceau de lumière provenant d’une étoile, il la dirige vers son laboratoire avec des miroirs, il calcule la vitesse et il trouve toujours c, quel que soit l’étoile… Du coup hop il conclu comme un seul homme que la vitesse de la lumière est toujours c… Mais il a pas pensé a vérifier si le miroir change la vitesse de la lumière, … il y a pas pensé.. moi ça me parait mais juste le premier truc qui me vient a l’esprit ! L’autre Bertozzi lui il a pas pensé que la force sur la particule pouvait décliner quand sa vitesse augmente dans le champ accélérateur… Mais pareil, moi c’est le premier truc qui me vient a l’esprit… Mais il y ont pas pensé… Je comprends pas.

        Alors je dis pas que je suis un génie, non, mais les autres vraiment c’est des amateurs, ils font des expériences, ils s’amusent, ils apprennent à faire de la physique, et c’est bien, j’ai pas dit qu’il devrait pas en faire, je suis toujours content quand les gens s’intéresse a la physique puisque c’est ma grande passion, mais juste il faut les aider, ils y arrivent pas tout seul, ils y arrivent pas du tout, il faut leur dire : « ha non là tu vois tu ne peux pas tirer des conclusions aussi hâtives, tu dois réfléchir a ce qui aurait pu perturber l’expérience… Essaye de trouver… » parce que ces questions ne leur viennent pas à l’esprit, ou alors ils ne trouvent pas la réponse, je sais pas pourquoi .. franchement.

        D’ailleurs ça vient à l’esprit de personne, même là je vous le dit mais vous arriver pas à vous poser la question… Vous vous dites « mais non ils y ont pensé enfin ! c’est sûr… Ils y ont pensé non ?… » à la fin vous finissez par avoir un petit doute mais après vous oubliez et vous revenez dans le confort de vos connaissances établies, et je ne vous en veux pas, on aime le calme doux et chaud, la tranquillité de la certitude. Mais c’est plein d’erreur la physique de nos jours, ça n’a jamais, de tout temps, même au temps de la terre plate, été autant… Ca me fait un peu de la peine mais en vérité ça me fait un peu marrer aussi.

        Il y a autre chose dont je n’ai jamais parlé sur un forum… Il est possible que toutes nos jolies erreurs et notre ignorance incroyable nous ai permit d’éviter de faire certaine expériences qui aurait pu détruire la planète entière… Que pourrait-il se passer ? Je ne sais pas mais allez, en une fraction de seconde la matière de la planète entière se transforme en énergie, et les autres, dans la galaxie ils disent : « Ooo la belle bleuuue ! »… :s C’est possible.. et pourquoi pas ?.. Ce serait l’explication du paradoxe de Fermi : à partir d’une certaine technologie les mecs ils finissent par toucher à un truc qu’il faut surtout pas… Voilà.

        Alors j’essaye de corriger les erreurs mais en même temps je suis pas si tranquille que ça vu les zozos à qui je parle, c’est pas tous les jours qu’on est responsable de la vaporisation d’une planète fantastique comme la Terre avec tout ce qu’il y a dessus et son histoire de millions d’années d’évolution…

      • J’ai l’impression que ta conception de la physique est : La physique classique (en gros jusque fin XIXe — début XXe) est valide dans tous les cadres, et pour la sauver on va supposer – sans les démontrer bien sûr – des phénomènes inconnus expliquant toutes les déviations à la physique classique sans avoir recourt aux théories modernes, bien que celles-ci modélisent le phénomène et reposent sur des hypothèses maintes fois vérifiées.

        Ainsi, pour l’expérience de Bertozzi, tu supposes que la mécanique Newtonienne est valide pour décrire le mouvement à grandes vitesses, mais tu dois donc faire une correction à la force de Lorentz lorsque la vitesse devient trop grande, ce qui revient en terme énergétique à écrire un truc du genre, T =\frac{1}{2} m v^2 =  e U + f(v) (T=énergie cinétique, e=charge et U=potentiel, f=fonction permettant de compenser le décallage avec l’expérience), soit en gros ce que prévoit la relativité restreinte (T = \gamma(v) mv=eU).

        C’est grosso-modo ce qui est fait dans tous les modèles semi-classiques, qui consistent à garder la physique classique en corrigeant tout ce qui ne marche pas. C’est tout à fait envisageable de faire comme ça, et c’est à la fois enseigné partout, mais aussi utilisé en recherche (par exemple, utiliser la gravitation de Newton avec des corrections prenant compte des effets de la RG pour avoir des simulations numériques précises mais avec des temps d’exécution moins longs que s’il fallait faire tout dans le cadre de la RG).

        Le soucis, c’est que ça oblige à faire du cas par cas : faire du classique, constater que ça ne marche pas, ajouter les termes correctifs. S’il n’y avait qu’une seule expérience mettant en défaut la physique classique, pourquoi pas. Mais il y en a des dizaines, qui mettent en défaut la physique classique TOUJOURS à cause de la même chose (dans le cas de la relativité restreinte, c’est à cause de vitesses trop proches de c). Donc il vaut mieux se mettre dans le cadre de la théorie de la relativité restreinte et tout régler d’un seul coup sans chercher d’explications ad hoc.

        Si on compare ta démarche avec la démarche scientifique, on a :

        – De ton côté : une hypothèse pour expliquer l’expérience de Fizeau, une hypothèse pour expliquer l’expérience de Michelson et Morley, une hypothèse pour expliquer l’expérience de Bertozzi, une hypothèse pour expliquer la désynchronisation des horloges, une hypothèse pour expliquer la détection de muons cosmiques au sol, une pour expliquer l’effet Doppler relativiste etc …. => plein d’hypothèses différentes, pas forcément hyper justifiées, potentiellement incohérentes les unes avec les autres …

        – Dans le cadre de la relativité restreinte : une hypothèse concernant la validité des lois de la physique dans les référentiels inertiels, une hypothèse concernant la vitesse de la lumière, et paf, tous les résultats sont compatibles avec la théorie.

        Et en prime, la relativité restreinte redonne la mécanique classique pour des vitesses faibles devant c.

      • Ben non, pour l’expérience de Bertozzi je ne dis pas que T = patatipatata je dis que c’est F (la force qui s’exerce sur la particule) = qE multiplié par quelque chose du genre de alpha, le facteur de contraction (l’inverse de gamma). Ce qui donne donc F décroissante, qui tend vers 0 quand v ~= c. Ça a des conséquences gigantesque, on en voit difficilement le bout des implications.

        De nombreuse expériences « classique » sont mise en défaut car on ne se rend pas compte à quel point les ondes électromagnétiques sont « influençables », « fragiles », leur vitesse en tête. Le moindre truc qu’elles rencontrent sur leur chemin et hop elle sont « ré-émise » à c, calibrée, et des trucs elles en rencontrent plein, je vous laisse vous renseigner sur le https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_parcours_moyen c’est passionnant, et c’est essentiel.

        C’est comme ça qu’on devrait expliquer que les étoiles doubles envoient leurs lumières à la même vitesse vers nous, car ces dernières traversent un même vent solaire (jusqu’à des milliards de kilomètres plus loin que ces étoiles) et qui « calibre » la vitesse de leurs lumière à c. Les étoiles doubles ne sont PAS deux points lumineux bien propres et bien isolé dans un beau vide parfait… Encore un fois je ne comprends pas qu’on puisse sortir des explications de « laboratoire » comme de Sitter l’a fait sans que personne ne fasse aucune objection.

        Les ondes électromagnétiques sont « influençables » à tel point que j’envisage, sans en être encore certain, que leur vitesse puisse être influencée par d’autres ondes électromagnétiques ! D’autant plus qu’elles vont dans le même sens. Ca expliquerait plein de choses. Ce serait vraiment intéressant de savoir ça. Il y a plein de truc passionnant à tester. En espérant comme je le disais plus haut qu’aucune de ces expériences ne nous explose à la figure…

        Particulièrement je suis inquiet sur la réaction des particules accélérées plus vite que c et qui entreraient en collision avec d’autres particules immobiles, j’ai peur qu’elles se transforment entièrement et instantanément en énergie… Les deux. A partir de là il faut savoir si une réaction en chaîne d’un nouveau type, à ces niveaux d’énergie jamais vus, pourrait entrer en oeuvre. Le pire c’est que c’est assez simple a faire… Il faudrait tester ça mais dans l’espace, très loin pour bien faire 🙂

      • Justement, la formule \frac{d\overrightarrow{p}}{d\tau}=\gamma \overrightarrow{F}=\gamma q\overrightarrow{E} est un résultat relativiste. En classique, ça ne marche pas comme ça, on a juste \frac{d\overrightarrow{p}}{dt}= \overrightarrow{F}=q\overrightarrow{E} (attention, en classique \overrightarrow{p} = m\overrightarrow{v} alors qu’en RR \overrightarrow{p} = \gamma m\overrightarrow{v}). J’ai parlé en terme énergétique parce que c’est plus rapide et que c’est ce comme ça que Bertozzi avait formulé ses résultats. Donc Bertozzi ne dit pas n’importe quoi, ses résultats sont en accord avec la RR.

        Si tu penses tant de choses, il te reste plus qu’à les démontrer, et à toi le Nobel. Dire « Je crois que X » n’est malheureusement pas suffisant en science, il faut de la preuve expérimentale. Et actuellement, la RR a une myriade de preuves expérimentales qui la corroborent.

        Je pense que c’est ma dernière intervention. Cette discussion ne rime à rien, j’ai l’impression que soit tu te prends pour un génie incompris, soit tu prends les scientifiques pour des cons, soit les deux. Bref, continue de penser tu es censuré par ces imbéciles de chercheurs qui tiennent trop à leurs théories en place. En soit, c’est vraiment cool que tu essayes de vérifier des choses, c’est une super démarche, et je suis vraiment sincèrement admiratif que tu le fasses. Tu as démontré que tu arrivais très bien à envisager que les interprétations des autres soient erronées : c’est bien, c’est la moitié de la démarche sceptique. L’autre moitié, c’est d’envisager que tu puisses aussi te tromper. C’est dur, peut-être plus dur, mais c’est ça aussi le jeu de la recherche.

        Puisque tu me donnes de la lecture (bon, j’admets que je n’ai pas lu, connaissant déjà les notions de libre parcours moyen et de diffusion de Mie et Rayleigh), je t’invite à lire des textes sur ce qu’est un modèle en physique. Je t’invite surtout à te renseigner sur ce qu’est le concept de rasoir d’Ockham : proposer une théorie étant en contradiction avec plein de résultats expérimentaux, et en ajoutant des hypothèses ad-hoc pour expliquer ou compenser ces différences n’est pas la méthode scientifique.

      • Je vous répond avec un compte différent Walao, j’ai été censuré par David… Sans explication, ni aucun argument le justifiant, simplement parce que je conteste la théorie officielle, donc le plus simple c’est de me faire taire (comme je le suis souvent, ce qui montre bien qu’on est plus dans le domaine de la science mais dans celui de la religion, comme au temps de l’inquisition) :

        Attention encore une fois je ne dis pas que les formules de la relativité sont fausses, elles sont en partie bonnes, voir meilleures qu’en « classique », plus précises en fait en fonction de conditions expérimentales plus variées comme avec de grande vitesse. Ce que je dis c’est que « l’interprétation » est mauvaise, particulièrement quand la particule atteint une vitesse proche de celle du champ électrostatique qui l’accélère : de nos jours on dit que les distances se raccourcissent, que le temps ralenti, que la masse de la particule augmente de façon infinie… Moi je dis juste que la force sur la particule tend vers 0. C’est quoi au fait le rasoir d’Ockham ? « Les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées » ?

        Et encore une fois je ne me prends pas pour un génie, franchement ce que je dis c’est tout nul. Par contre que les autres ne se posent pas les mêmes questions ça c’est un mystère.

    • Fabien, je pense que ton problème est que tu as une approche un peu naïve de la physique : ce que tu ne comprends pas n’existe pas (cf ton paragraphe sur les états superposés), ce que tu penses être négligeable l’est sans besoin de démonstration, en bref, ce que tu trouves évident ne nécessite pas d’explication, ce que tu trouves incroyable ne nécessite pas de l’étudier.
      Le soucis, c’est que le monde est fondamentalement contre intuitif. On a créé des modèles toujours de plus en plus complexes pour décrire précisément la réalité, et nécessairement, ces modèles sont de moins en moins intuitifs. Prends par exemple la gravité, et compare les modèles de Newton et Einstein.
      De ce fait, quand tu veux « trouver » quelque chose, il faut prendre bien garde à ne pas faire n’importe quoi. Et quantifier les erreurs de mesure et les incertitudes, c’est la première chose à faire. S’il s’avère qu’elles sont négligeables, tant mieux ! Mais si ce n’est pas le cas, tu n’as rien découvert… Regarde par exemple les particules se déplaçant plus vite que la lumière : on a eu le droit à quelques expériences « prouvant » l’existence de telles particules, et en fait c’était juste des erreurs de mesure…
      Je comprends ton enthousiasme à vouloir comprendre le monde avec des modèles mathématiques simples. Et parfois ça suffit. Mais une grande découverte scientifique basée sur des règles de 3, c’est plutôt rare, car n’importe qui a pu par le passé faire le calcul… Mais si t’es sûr de toi, ça vaut le coup d’essayer d’estimer les erreurs, car un prix Nobel est pas loin 😉

      • Une approche naïve ?… Ca alors, je crois au contraire que j’ai une approche ultra rigoureuse, je ne laisse rien passer justement, je suspecte TOUT, en mode parano, de pouvoir influencer le résultat d’une expérience, dans mon monde le moindre atome, le moindre électron, la moindre onde même est capable, ou en tout cas suspectée, de changer la vitesse ou même la direction d’une autre onde électromagnétique… Vous vous rendez compte qu’il y a plus d’un siècle les « scientifiques » ne se sont jamais demandés si la force électrostatique basique F=qE restait constante quand la particule accélérée prenait de la vitesse dans le champ accélérateur, et ce même quand la vitesse de cette dernière atteignait la vitesse du champ lui même !! Non mais franchement vous y croyez à ça ?.. Des amateurs !… Et après c’est moi qui suit naïf ? C’est pourtant presque certain, évidement j’ai envie de dire, que cette force n’est pas constante quand la particule est en mouvement dans le champ qui l’accélère…

        Et encore même si c’est déjà grave ce n’est rien ça, les scientifiques de nos jours manquent de rigueur mais à un point jamais atteint dans l’histoire de la physique, ils font de la physique avec des oeillères de partout pour ne pas voir tout les problèmes dans leurs expériences, toutes les erreurs… Ils tirent des conclusions avec des expériences mais moi j’ai une douzaine d’objections à faire sur ces expériences, des tas de questions sur les conditions exactes dans lesquelles on a procédé, je ne laisse rien passer, et c’est une vraie passoire la plupart du temps, leurs résultats ne valent rien, on construit des grattes ciel sur des fondations de sables mélangé à de l’eau, pas étonnant qu’on soit complètement à contre intuition… Et qu’on soit complètement paumé aussi.

        Il y a eu des erreurs fondamentales qui ont été faites il y plus d’un siècle puis on a construit sur ça, parce qu’on voulait « avancer », on voulait tout « savoir », coûte que coûte, même en sachant qu’on ne tenait pas la théorie « idéale » mais vaille que vaille on se disait que c’était sans doute pas loin d’être vrai… Mais non, on est très loin de comprendre comment le magnétisme fonctionne, vous vous rendez compte (encore une fois) que j’ai entendu un prof du Collège de France qui faisait de la propagande pour le monopole magnétique !! Non mais c’est presque un scandale d’entendre ça à ce niveau !…

        Alors je ne parle pas des états superposés comme vous dites parce que là on dépasse la mesure… Et pourtant tout le monde comme un seul homme « hoo comme c’est booo » … Et vas-y qu’on va faire des ordinateurs qui calculent tout en parallèle dans plusieurs états en même temps !… Mais qu’est ce que c’est que cette histoire… On pourrait presque croire qu’on est dans un épisode géant de la caméra cachée : « il y avait seulement des bits, maintenant on « superpose » des Q ! »… Ca manquait… Hein ? C’est une blague ? Non non !…. Sauf que c’est pas la caméra cachée, les mecs ils y croient, et ils dépensent de sommes faramineuse sur « ça »… Et évidement ça marchera jamais, au mieux on trouvera une belle démonstration fumeuse, bien « mathématique », à la Dirac, qui montrera que le temps de décohérence de l’ensemble du système est exactement inversement corrélé aux nombres des QBits en actions dans le système et rend impossible toute augmentation du nombre d’unité, ou une autre explication à la noix de ce genre… Dirac.. je hais ce genre de matheux qui aurait mieux fait de rester dans leurs chiffres plutôt que de venir donner des lois irrationnelles et délirantes au monde réel !

        Pourtant c’est dommage, il y a tant de choses sérieuses à faire en physique, il faut tout reprendre à zéro, tout recommencer, TOUT VERIFIER, façon Descartes. C’est une aventure fantastique, mais c’est un travail titanesque c’est sûr. En tout cas moi j’ai commencé 🙂 et c’est passionnant.

      • Fabien vous dites qu’on est très loin de comprendre le champ magnétique mais au contraire il me semble que c’est l’un de phénomène le mieux compris de la physique de nos jours, parmis le plus étudié, et surtout très bien validé par l’expérience.

      • Bonjour Maria,
        Comment pouvez-vous dire que l’on connait ce champs de la physique alors que l’on ne sait même pas d’où provient cette énergie, au même titre que ce qui est la cause de sa naissance.
        Ah ça on sait très bien décrire ses conséquences dans notre univers, mais à part ça….
        A moins que tu es des choses à nous apprendre, je ne pense pas que cela ne soit plus une énigme.

        Amicalement
        Gus

      • Maria attention j’ai dit qu’on était très loin de comprendre comment il « fonctionne », quel phénomène le provoque exactement, ça n’est pas la même chose que de savoir le « quantifier ». On sait très bien en effet quantifier le champ magnétique, d’ailleurs c’est un objet mathématique ce champ, rien absolument rien de « physique » ne se déplace dans le sens de B, même pas un champ, et on ne sait pas ce qui le provoque. On dit que la force de Lorentz vient dans un des référentiel du champ magnétique et dans l’autre du champ électrique mais il faut trouver une explication qui soit la même dans tous les référentiels, enfin moi c’est ce que je pense, et franchement je ne comprends pas qu’on puisse se satisfaire de cette explication à plusieurs phénomènes selon les référentiels, je ne comprends pas, c’est un manque de rigueur incroyable selon moi d’accepter une solution pareille…

        Pour essayer de comprendre on peut partir de cas apparemment simples comme par exemple un fil avec du courant, et à coté un électron en mouvement dans le sens des électrons du fil: l’électron est attiré par le fil. Pourquoi ?

        Déjà il y a plusieurs inconnues, la vitesse des électrons dans le fil, même si vous allez lire partout qu’on sait « très bien » à quelle vitesse se déplace les électrons dans un fil de courant: c’est très lent ! Mais attention, c’est bien la prétention naïve des physiciens et leur cruel manque de rigueur qui leur fait « calculer » cette lenteur avec autant d’assurance, il y a selon eux un (ou deux selon les études) électrons par atome en mouvement, on divise le nombre d’atome présent pour l’intensité et hop on a la vitesse… Mais qu’est-ce qu’on en sait ? D’où on est « certain » de ça ? Si ça se trouve c’est juste un très faible nombre d’électrons qui vont très vite, voire très très vite… Et pourquoi pas ?

        Ensuite comment ils bougent les électrons dans le fil ? Mouvement uniforme et rectiligne comme les même physiciens ont l’air d’en être encore certain ? Ou bien des tas de mouvement saccadés d’électrons qui accélèrent d’un seul coup vers l’atome d’à côté et qui décélère en l’atteignant ? Ou un mélange des deux ?

        C’est pour ça que j’ai fait cette expérience dont je parlais avec deux fils chargés en mouvement l’un par rapport à l’autre, dans ce cas on contrôle vraiment la vitesse relatives des charges les unes par rapport aux autres et si on constate un champ magnétique on a une bonne piste pour dire que c’est bien ce mouvement relatif des charges opposés qui le créé (et même avec une expérience aussi simple il y a encore des objections à vérifier !).

        J’ai amélioré l’expérience jusqu’à plusieurs centaines de volts dans plusieurs fils isolés les uns contre les autres et un mouvement relatifs des fils jusqu’à 0.1 m/s et je ne trouve toujours pas le moindre champ magnétique, avec une sensibilité de détection d’un micro Tesla… C’est pas normal. Ou alors il faut encore plus de charges mais je n’ai pas l’impression, d’après mes calculs ça devrait commencer à être équivalent à un courant d’1 ma dans le fil qui est détectable lui…

        Bref je n’ai pas de moyen professionnel d’expérimentation donc je ne conclut rien mais il faudrait déjà être CERTAIN de ce résultat: est-ce que le champ magnétique est vraiment généré par des mouvement « simples » d’électrons, bien linéaires et « lents » par rapport aux charges positives, dans le fil comme on le croit ? Et non nous n’en sommes pas « certain »… Donc qu’on ne vienne pas me dire qu’on comprend bien comment le champ magnétique est généré alors qu’on n’est même pas sûr d’un truc aussi nul 🙂

      • Hey Gus Gus j’ai regardé religieusement toute les vidéos que tu m’as conseillé mais je n’ai pas accroché 😦 Ce parallèle entre la physique quantique et la physique classique et ces histoires de différence de temps absolu ou pas ne m’a pas convaincu… Déjà la physique quantique j’ai déjà dit ce que j’en pensais 😛

        Mais c’était une balade sympa, des gens qui cherchent, et qui se trompent sans doute, comme moi, mais un jours on trouvera !! 🙂

      • Salut Fabien,
        Voila, tu as tout à fait compris mon intention. Te montrer une autre personne qui s’interroge, mais sur une autre voie.
        Cependant, et ceci sans que tu n’en aies conscience, la recherche de fond reste la même : s’interroger et chercher, suite à l’insatisfaction profonde que l’on a face au progrès de cette science.

        N’oublions pas une chose qui me semble là bien essentielle pour les 2 sciences qui s’opposent :
        Les 2 ont besoin d’observations, c’est à dire de référentiels !
        Voila ce qui les lie et voila ce qui les sépare, oserai-je dire.

        Alors que la nature ne s’encombre pas de nos complications explicatives pour aboutir, car elle prendra toujours le chemin le plus simple et le plus efficace.
        Telle l’électromagnétisme.

        Amicalement
        Gus

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  3. La vidéo est très pédagogique comme d’habitude mais il manque à mon sens une discussion sur la responsabilité des institutions. En basant l’évaluation des chercheurs principalement sur des indicateurs bibliometriques quantitatifs, on les incite même inconsciemment à générer des faux positifs.
    Voir l’article « selection of Bad science ».

  4. Vidéo très intéressante et très éclairante pour avoir quelques outils de base permettant d’évaluer la crédibilité d’une information scientifique lue ou entendue dans les médias « grand public ».
    Pour étendre un peu le sujet et pour ceux qui sont intéressés par la propagation des « Fake news », les travaux récents de Ducan Watts semblent montrer que la chaîne de propagation d’un contenu (article, vidéo, photo…) sur les réseaux sociaux est différente selon si l’information est vraie ou fausse. Certains chercheurs travaillent notamment sur le développement d’un détecteur de « fake-news » sur les réseaux sociaux non pas à travers des critères liés au contenu mais avec un algorithme analysant le mode de propagation de l’information. Mehdi Moussaid, chercheur à l’institut Max Planck travaillant sur ces questions en parle très bien sur sa chaîne youtube Fouloscopie. https://www.youtube.com/results?search_query=fouloscopie

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  6. @gus
    «
    https://www.youtube.com/channel/UCYnwGYU7UskQaTUvO3sjpwg/videos
    Le connais-tu ? qu’en penses-tu ?
    »

    J’ai regardé deux vidéos : celle sur le temps de vie du muon et celle sur l’égalité masse inerte/masse pesante qui justifie le postulat d’égalité masse inerte/masse pesante en relativité générale.

    Déjà, ce gars-là, il montre qu’il a compris ce dont il parle. Par contre je n’ai pas bien compris son point.

    —— muon —

    Il décrit bien les observations, et conclu sur « le temps de vie du muon pourrait être une fonction de son énergie ». … heu … ben oui. C’est une conséquence de la relativité. Et comment ça varie ? Comme le prédit la relativité.

    Il y a évidemment là la question d’épistémologie usuelle : une expérience je *prouve* jamais une théorie, et encore moins son interprétation. Est-ce que le temps se contracte « vraiment » ? En fait personne n’en sait rien.

    —- masse inerte/pesante —–

    Il décrit correctement les deux concepts, par contre il feint de croire (ou alors Einstein a vraiment mal écrit son bouquin) que l’égalité de la masse pesante avec la masse inertielle est seulement un principe de mécanique classique. Ok, justifier un postulat par un principe ça tourne en rond.
    Mais l’égalité n’est pas juste un truc que Newton a posé; c’est surtout une constatation expérimentale : «Le champ de gravitation jouit de la propriété fondamentale suivante : tous les corps, quelles que soient leurs masses, s’y meuvent de façon identique, à conditions initiales données». (deuxième tome de Landau et Lifchitz)

    Comme disait mon prof de relativité générale, l’égalité pesante/inertielle un fait expérimental qui reste très mystérieux, et le fait qu’on en fasse un postulat ne veut pas dire qu’on comprend mieux.

  7. Bonsoir Laurent,
    Avant tout, je te prie de m’excuser de la réponse un peu tardive, mais le taf est amoureux en ce moment ….

    Je vais donc commencer par la conclusion et te dire que si 2 vidéos t’ont intrigué, alors je ne puis que te conseiller de te jeter sur les autres.
    Surtout à la vue de tes interrogations…
    Maintenant passons au développement, afin de pourfendre le final de mon introduction !

    En effet, le muon se pose là, si je puis dire.
    Mais ce qui tu as retenu et le moins important, puisqu’il te fait subrepticement remarquer, que ce qui est au final important, n’est pas tant son NRJ, puisque la relativité le montre !
    Mais bien le référentiel de l’observation.
    Ce qui nous ramène à la métaphore du cylindre….Je te laisse creuser 🙂

    Mais le petit grain de sable viendrait-il non pas de la sophistication de la matière, mais plutôt de la compréhension de son action ?
    Peu importe le postulat de base ici, on comprend juste que celui qui lui survie, remplit les mêmes questionnements, malgré son avancé (nous en sommes tous persuadés), et, oserai-je dire, ne fait pas plus avancer le schmilblick, quant à la compréhension in fine de ce que l’on étudie.
    C’est ce qu’est venu retranscrire Fabien, et c’est ce dont pourquoi, je l’ai souligné.
    Car comme lui, si l’envie de répondre t’est survenue, c’est bien que logiquement un doute subsiste en toi.
    Ceci étant le propre du scientifique, je viens juste, ci-dessus, te montrer le pourquoi.
    Achevant ainsi mon introduction.

    Amicalement
    Gus

  8. @Fabien
    «
    Les ondes électromagnétiques sont « influençables » à tel point que j’envisage, sans en être encore certain, que leur vitesse puisse être influencée par d’autres ondes électromagnétiques ! D’autant plus qu’elles vont dans le même sens.
    »

    C’est tout à fait le le cas.
    https://couleur-science.eu/?d=4137bd–pourquoi-la-lumiere-va-moins-vite-dans-leau-ou-le-verre

    Les équations de Maxwell sont des équations aux dérivées partielles de second ordre; et quand il y a plusieurs objets, c’est totalement couplé. Donc oui, c’est « fragile »; il peut arriver de nombreuses choses.
    Note que même sans aller jusqu’à l’électromagnétisme, rien que la gravitation de Newton n’est pas soluble en général pour trois corps. Rien que trois corps, et la mathématique est déjà trop compliquée pour chercher des solutions exactes.

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